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. La République populaire démocratique de Corée
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Kuwabara
Aspirant genin


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MessagePosté le: Dim 09 Juin 2013, 3:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

弟が亡くなった。。。


Dernière édition par Kuwabara le Mar 16 Déc 2014, 11:30 pm; édité 1 fois
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hulk_
Chuunin


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MessagePosté le: Mer 11 Sep 2013, 1:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant


Bah voilà. Tout fini bien finalement.

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Mat
Jûbi


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MessagePosté le: Ven 13 Sep 2013, 11:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour la vidéo.

C'est un certain manque à gagner pour les entreprises impliquées (à voir si cela représente une part importante de leur chiffre d'affaire). J'espère que le matériel (s'il est resté sur place) n'aura pas souffert de l'inactivité pour ne pas générer des coûts de remise en route trop important.

D'ailleurs, en lien direct avec cet élément, je me demande si le site est rentable ou si les entreprises qui sont implantées sur place perçoivent des aides de l'Etat sud-coréen (subventions, réductions d'impôts, etc.) voire nord-coréen (?) pour que cette coopération perdure et aide à renforcer les liens entre les deux nations. Je n'ai pas farfouiller sur Internet pour trouver des informations sur le sujet. Si vous en avez je suis preneur !
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Ven 13 Sep 2013, 12:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je m'attendais à trouver une grande rentabilité de ce complexe mais... non. Ce n'est qu'à partir de 2011 que le complexe est rentable, rentabilité fragile puisque soumise aux volontés des Nord-Coréens.

Le but de ce complexe n'est cependant pas économique pour le Sud. Si le Nord y trouve les capitaux nécessaires à développer contrôler son territoire, le Sud tente plutôt de pousser le voisin du Nord vers le haut, afin de limité l'écart entre les deux Corée dans le cadre d'une réunification (et, évidement, ce complexe doit surement aidé à étendre le ''soft power'' de Seoul vers le nord).

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Mat
Jûbi


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MessagePosté le: Sam 14 Sep 2013, 11:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ta réponse ! Il aura fallu pas loin de dix ans (il a ouvert début des années 2000 ?) pour que la rentabilité soit au rendez-vous. Donc c'est un moyen pour la Corée du Sud de montrer à celle du Nord que des relations pacifiques et une collaboration peuvent s'établir. Toutefois, je me pose quelques interrogations à la lumière de ton message :

- Les gros investissements, les salaires à verser aux nord-coréens (d'ailleurs sont-ils bien payés ? Le taux de salaire horaire est-il proche de ce qui est pratiqué en Corée du Sud ?) etc. en somme le coût de ce complexe doit être supporté par la Corée du Sud non ? Du coup les biens qui en sortent sont aux entreprises sud-coréennes et destinés à alimenter les deux pays (voire à l'exportation) ou bien ils sont surtout pour la Corée du Nord (à un tarif préférentiel) ?

- Ce complexe est donc un moyen, comme tu le dis, de pousser son voisin mais, d'un autre côté, c'est aussi un moyen pour le régime nord coréen d'obtenir des devises (via les salaires des ouvriers, etc.) donc d'avoir des fonds qui peuvent l'aider à régler ses achats, à perdurer dans le temps (les ouvriers employés peuvent livrer des récits plus ou moins arrangés des mauvaises conditions de travail, du mépris des "sudistes", et autres faits pour bloquer toute vision positive de la Corée du Sud). Donc l'intégration progressive pourrait se retourner et renforcer la République Populaire.

Tout cela reste bien sûr théorique car je n'ai pas de connaissances sur le sujet.
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Sam 14 Sep 2013, 12:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

De ce que j'en sais:

Les Nords-Coréens sont peu payé, une bonne partie des coûts de productions allant directement au gouvernement nord-coréen. Cette production ne vise pas le marché nord-coréen, mais l'exportation.


Oui, ce nouvel argent permet au régime de Corée du Nord de survivre. Mais ça entre dans la stratégie sud-coréenne. Si à Séoul on souhaite la réunification, on craint ses répercussions : l'écart est tellement énorme entre les deux Corée que le sud pourrait bien payer pour la mise à niveau du nord. Cela pousse le sud à tenter à la fois de pénétrer la Corée du Nord avec son ''soft power'' et de la rendre plus viable économiquement.

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Mat
Jûbi


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MessagePosté le: Dim 15 Sep 2013, 11:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un vrai modèle dynamique : de nouvelles questions viennent suite à tes réponses !

Donc les entreprises sud-coréennes ont trouvé un pays où délocaliser certaines productions pour l'international. C'est pas bête comme idée bien que la rentabilité n'ait pas été immédiate.

A propos de la stratégie à l'oeuvre à Séoul. Est-ce que c'est quelque chose d'officiel qui peut-être défendu ouvertement par ses promoteurs et abordé dans l'espace public ? Ce projet (et, plus largement, la réunification) fait-il l'objet d'un consensus entre les différents partis et au sein de la population ? Et pour le "soft power" : je comprends la logique mais la Corée du Nord doit aussi voir clair dans cette tentative d'influencer sur ses valeurs, son comportement, etc. Donc les reculades, fermetures, tensions, etc. à l'oeuvre peuvent aussi se lire comme des manifestations contre le "soft power" de Séoul ?

Enfin : Dennis Rodman et Kim Jong-un c'est un exemple de diplomatie de la balle orange ou juste un événement sans importance ?
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Mikazuki
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MessagePosté le: Dim 15 Sep 2013, 11:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le Cousin a écrit:
Si à Séoul on souhaite la réunification, on craint ses répercussions : l'écart est tellement énorme entre les deux Corée que le sud pourrait bien payer pour la mise à niveau du nord.


Si réunification il se produit, un jour, c'est bien entendu ce qui se passera. La réunification allemande, qui est un précédent dans le domaine, a coûté extrêmement cher, puisqu'elle est estimée près de 1500 milliards d'euros (à titre d'illustration, le PIB de l'Allemagne était de 3900 milliards en 2010).

Or dans le cas des deux Corées, il me semble qu'on a un facteur multiplicatif de 46 entre les richesses des deux pays, et sans connaître le chiffre pour le couple RFA/RDA, il me semble raisonnable de penser que le niveau de vie des Nord-coréens est nettement inférieur à celui des Allemands de l'Est. Il est déjà arrivé que le Nord appelle à l'aide humanitaire de la part du Sud pour nourrir sa population (lorsque cette aide n'est pas détournée par le régime, d'ailleurs...).

En réalité, vu les écarts monstrueux de niveaux de vie et le coût potentiel de la remise à niveau du pays, on peut en venir à se demander si le peuple sud-coréen souhaite réellement la réunification avec le voisin du Nord. D'autant plus que jusqu'ici, c'est toujours le Sud qui a payé tout en devant subir les accès belliqueux des Kim. Et c'est sans parler de la dévotion complète et quasi religieuse des Nord-coréens envers le "cher dirigeant".

Mat a écrit:
Enfin : Dennis Rodman et Kim Jong-un c'est un exemple de diplomatie de la balle orange ou juste un événement sans importance ?


Connaissant les frasques de Rodman, je ne pense pas qu'on puisse parler de rapprochement envers les États-Unis qui représentent en Corée du Nord le visage même du mal.
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Dim 15 Sep 2013, 2:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai que je ne me souviens pas avoir vu Séoul affirmer clairement cette stratégie. Mais j'ai rarement, voir jamais, vu d'autre explication à leur politique, et elle fait quand même du sens. Pour ce qui est du soutient à la réunification: disons que c'est dur à dire. Il semble bien y avoir une grande majorité de la population désirant une réunification, mais il est probable que cette majorité ne désire pas en payer le coût.

Pour les actions de la Corée du Nord, ils se rendent bien compte des tentatives de la Corée du Sud, mais pour l'instant celles-ci ne semble pas être dangereuses pour le régime. Comme dit plus haut, les différentes ''excitations'' de Pyongyang pourraient bien être des tentatives de maintenir le régime: d'un côté, montrer que le leader est grand et bon, de l'autre, faire accepter de nouvelles restrictions à la population sous prétexte de guerre imminente. Parce que pour ce qui est du soft power de Séoul, Pyongyang peut difficilement aller plus loin dans les interdictions et, même si le complexe de Kaesong pourrait être un ''cancer'' pour le régime, il permet de le maintenir viable pour le moment.






Citation:
En réalité, vu les écarts monstrueux de niveaux de vie et le coût potentiel de la remise à niveau du pays, on peut en venir à se demander si le peuple sud-coréen souhaite réellement la réunification avec le voisin du Nord. D'autant plus que jusqu'ici, c'est toujours le Sud qui a payé tout en devant subir les accès belliqueux des Kim. Et c'est sans parler de la dévotion complète et quasi religieuse des Nord-coréens envers le "cher dirigeant".


Reste que la Corée du Sud possède un nationalisme assez fort, renforcer par des années de propagande rappelant qu'il n'y a qu'une seule Corée. Qui plus est, la disparition des Kim serait des plus bienvenu pour les Sud-Coréens, qui doivent faire face au menace du nord à tous les 10 mois environs. Mais il est certain que si Kim proposait une réunification demain, Séoul la refuserait. L'écart est trop grand entre les deux pays comme tu le dis, ce qui pourrait bien mettre à mal les succès actuels de la Corée.

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Mat
Jûbi


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MessagePosté le: Lun 16 Sep 2013, 3:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces retours et approfondissements à tous les deux !

Mikazuki a écrit:

En réalité, vu les écarts monstrueux de niveaux de vie et le coût potentiel de la remise à niveau du pays, on peut en venir à se demander si le peuple sud-coréen souhaite réellement la réunification avec le voisin du Nord.


En effet, le coût serait élevé, même y allant progressivement, et pour des résultats qui mettraient du temps à se faire sentir (cf. les écarts de niveaux de vie qui persistent toujours en Allemagne). Le Cousin a justement mentionné l'idée de faire la réunification sans en payer le prix. Est-ce qu'il serait donc possible qu'une partie des coûts puissent être supportés par d'autres (par exemple les nations qui seraient ainsi "débarrassés" du risque nord-coréen : Japon, Etats-Unis... ?) au moins en partie et de manière indirecte (via des aides, l'implantation de FMN, etc.) ?

En adoptant un point de vue quelque peu cynique, je me demande même si une réunification ou poursuite de la coopération ne serait pas une bonne affaire pour la Corée du Sud (sans exclure les risques que vous avez mentionnés) : elle disposerait d'une main d'oeuvre à bas coûts qui pourraient rendre plus profitables (au moins pour un temps) les entreprises implantées sur le territoire (locales ou non) : avoir un réservoir de main d'oeuvre pour effectuer certaines tâches et ainsi pouvoir jouer à la baisse sur les salaires à leur verser vu qu'ils sont du Nord, etc. (Cela me fait un peu penser, même si les situations sont très différentes, au Brésil qui a différentes zones inégalement développées - même si des efforts ont été entrepris pour corriger cela - de sorte que le Brésil a son "Sud" à lui soit des portions de main d'oeuvre disponible et peu chères.)

Ce serait un moyen de réunifier pas à pas et d'en tirer profit pour l'économie sud-coréenne et ainsi ne pas plomber ses succès ni l'endetter trop rapidement à cause des coûts à supporter. Trop risquée sans doute.
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Mer 18 Sep 2013, 1:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Est-ce qu'il serait donc possible qu'une partie des coûts puissent être supportés par d'autres (par exemple les nations qui seraient ainsi "débarrassés" du risque nord-coréen : Japon, Etats-Unis... ?) au moins en partie et de manière indirecte (via des aides, l'implantation de FMN, etc.) ?


Possible, mais étonnant. Les États-Unis pourrais vouloir créer une Corée forte pour se lever face à la Chine, mais vu l'état actuel de leur économie (et, probablement le fort lobby fait contre cela par Apple...). Pour le Japon, non seulement leur économie n'est pas très forte, mais en plus la Corée est un compétiteur important du Japon, Samsung étant en train de dévorer Sony...



Oui, une coopération avec la Corée du Nord serait largement profitable à la Corée du Sud, mettant fin aux conflits tout en donnant un ''cheap labor'' au sud. Cependant, il serait surprenant que le régime du Nord puisse survivre à une telle forme d'exploitation: les bases du régimes de Pyongyang sont vivement anti-corée du sud, et voir des Kim accepter des ententes aussi inégales risquerait bien de faire chuter le régime.

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Mat
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MessagePosté le: Jeu 19 Sep 2013, 3:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce serait l'occasion pour Apple et Samsung d'enterrer le(s) brevet(s) de la guerre (et de garder la hache à proximité) dans un élan de générosité et de paix. Un doux rêve sans doute.

Surtout que la Chine, voire d'autres nations, qui n'ont pas intérêt à voir les deux pays se rassembler useraient sans doute de pas mal de moyens pour empêcher cela. Si les Etats-Unis entendent s'occuper de l'Asie est-ce que cela passe pour autant, à terme, par une réunification ? Je n'ai aucune idée sur le sujet et ne sait pas si cela fait partie d'un objectif de politique étrangère ou non.


Citation:

Cependant, il serait surprenant que le régime du Nord puisse survivre à une telle forme d'exploitation: les bases du régimes de Pyongyang sont vivement anti-corée du sud, et voir des Kim accepter des ententes aussi inégales risquerait bien de faire chuter le régime.


Et en dehors des Kim point de salut ? Je veux dire : est-ce que l'on sait si des alternatives crédibles existent ou si le clan/famille Kim a tout verrouillé sur ce plan-là ?

Je pensais à un élément : si le régime de Corée du Nord suit certains écrits de Marx, en les adaptant à la situation il pourrait en tirer profit dans un cadre d'exploitation par le Sud. Je m'explique : exploitation de la Corée du Nord par celle du Sud => risque de paupérisation, conditions de travail pas terribles, etc. => unification de toute la population du Nord (conscience de classe à 100%...) => révolution en direction du Sud => victoire du bon peuple (celui du Nord) = > instauration du régime nord-coréen à Séoul. (Ce scénario ne verra sans doute jamais le jour, en plus d'être invraisemblable.)
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Sam 21 Sep 2013, 3:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Si les Etats-Unis entendent s'occuper de l'Asie est-ce que cela passe pour autant, à terme, par une réunification ? Je n'ai aucune idée sur le sujet et ne sait pas si cela fait partie d'un objectif de politique étrangère ou non.


Bonne question, et je n'ai pas de réponse définitive sur le sujet. Cependant, il est possible que l'existence de la Corée du Nord soit, pour le moment, plutôt profitable pour les Américains. Pour faire simple: la Corée du Nord force la Corée du Sud à avoir besoin des États-Unis, et de ce fait en fait un ''vassal'' des Américains. Et du même coup, la Corée du Nord nuit à un possible rapprochement entre Séoul et Beijing (la Chine soutenant la Corée du Nord, et cette dernière étant passablement libre dans ses actions, le rapprochement est difficile).

Pour le Japon, c'est assez évident. Voir une Corée de 90 millions d'habitant, qui pourrait probablement se rapprocher plus facilement de la Chine que le Japon, serait relativement menaçant pour son économie.

Citation:
Et en dehors des Kim point de salut ? Je veux dire : est-ce que l'on sait si des alternatives crédibles existent ou si le clan/famille Kim a tout verrouillé sur ce plan-là ?


Bonne question, et difficile d'y répondre. La Corée du Nord est un régime très fermé, et il y a une large part de désinformation à son sujet. Cependant, les Kim y sont devenu des dieux vivant (c'est d'ailleurs toujours Kim Ill Sung le président de la Corée du Nord...) et remplacer cette dynastie, sans ébranlé le pays au point de laisser passer un peu trop ''d'information'' du monde extérieur, serait un véritable tour de force.


Pour le reste: je t'arrête déjà à ''Marx''. La Corée du Nord ne pas Marxienne, mais Stalinienne. On se rapproche bien plus de l'État totalitaire faschiste que du rêve communiste de marx, si tu vois ce que je veux dire. Et adopté un tel scénario serait très peu probable: cela reviendrait à dire que le ''Président éternel'' et le ''Secrétaire du parti éternelle'' se sont trompé, et le régime ne peut pas vraiment se permettre de faire douter de ses leaders. D'autant que les chances de réussite sont... faible, voir minime. L'exploitation risque fort de faire remarquer l'échec du régime Nord-Coréen, régime supposé être parfait.

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MessagePosté le: Ven 27 Sep 2013, 12:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour tes réponses - et désolé pour ce retard.

Des intérêts divergents entre les principaux pays intéressés ou l'art de rendre compliqué une résolution du problème. D'ailleurs, sur ce dossier, je crois (et j'espère ne pas dire une énormité géographique) que la Russie a aussi une frontière avec la Corée du Nord et qu'elle fait partie du groupe des six. Est-ce que cela fait de ce pays un acteur important, qui peut peser sur les décisions ?

Ah oui c'est vrai que Marx (et Lénine je crois) ne sont pas bien vus. Ce n'est pas l'année dernière que leurs portraits avaient été retirés d'une place de la capitale ? Donc avant cette époque leurs idées étaient quand même tolérées, matinées de stalinisme version nord-coréenne ?

Un tel scénario serait en effet peu compatible avec l'image du chef. Il faudra trouver autre chose. D'ailleurs, au passage, est-ce que le régime a ses théoriciens stars, ses philosophes, économistes, etc. qui alimentent une pensée nord-coréenne (voire des pensées) ou bien il n'y a pas vraiment de groupes constitués à ce niveau-là ?
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Le Cousin
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MessagePosté le: Ven 03 Jan 2014, 12:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ceux qui surveille un peu l'actualité de l'est asiatique, deux nouvelles ont monopoliser la fin de l'année: le conflit autour des Senkaku et, surtout, la lutte de pouvoir en Corée du Nord entre Kim Jong-Un et Jang-Song Thaek. Voir le numéro deux du régime tuer et dénigrer comme ça a été le cas laisse bien des experts perplexes: Jang-Song était considéré comme étant un des moins radicales de la Corée, derrière les tentatives de réforme économique et de rapprochement avec la Corée du Sud. Est-ce que sa mort signifie que ses politiques ne satisfaisaient pas Kim? Est-ce que Kim va privilégier l'usage de la force, comme certains le craignent?


À son discours de nouvel an, Kim a affirmer qu'il souhaitait un rapprochement avec Séoul, parole cachant mal la réactivation d'une centrale nucléaire capable de produire du plutonium militaire...

http://www.theglobeandmail.com/news/world/north-koreas-kim-extols-end-of-factionalist-filth/article16165147/

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Sankai
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MessagePosté le: Ven 03 Jan 2014, 12:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense surtout qu'il a flinguer Tonton parce qu'il voulait faire un menage de printemps, il voulait des cadres plus jeunes et controlables au sein de son gouvernement et pas un vieux routard. Tonton a deja failli se faire cramer les fesses une fois et a été puni, sauf que neveux s'est debarasser definitivement de Tonton pour mettre quelqu'un qui serait plus fidele.

Je pense que la corée du nord se rapproche de Seoul pour ameliorer sa situation économique pas terrible, pour eviter de crever. C'est bien beau d'avoir de quoi provoquer un holocaust nuclaire, si ta population crevé de faim et disparait, t'aura l'air con.
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Wang tianjun
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MessagePosté le: Sam 04 Jan 2014, 12:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il faut moins y voir un un acte géopolitique, qu'une histoire humaine qui me semble classique dans l'histoire des monarchie :

Le jeune roi a pris confiance en lui, ne voit plus l'utilité d'un tuteur, et souhaite se débarrasser d'une personne encombrante et affirmer son pouvoir absolu et souverain.

Ce qui est emmerdant, c'est que dans pareille situation, le jeune roi qui peut encore être considéré comme un blanc bec par les autres doit faire un coup d'éclat pour prouver qu'il est bien à la hauteur.
Donc on va avoir une période où le jeune roi va montrer ses muscles pour imprimer sa marque, et assoir son autorité.

Mais je ne crois pas qu'il ira plus loin que le traditionnel affichage de muscle, honnêtement, le régime, et au delà le pays, irait à sa perte.
D'ailleurs, je me demande même si "la cour du roi" laisserait vraiment faire une chose pareille.

_________________
Un jour, Roger demanda au vénérable bélier :
-Suis je un simple tondeur ou un Berger?
Le vénérable bélier lui répondit :
-Si tu as prélevé sur le dos d'un seul ovin, 1 cm de laine de plus ou de moins, et ce contre sa volonté, alors tu es un tondeur, non un Berger".
Et Roger pleura.
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Le Cousin
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MessagePosté le: Sam 04 Jan 2014, 5:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est effectivement la lecture qu'on pourrait dire ''classique'' de l’événement. C'est quelque chose d'assez fréquent dans ses régimes, en effet.

Cependant, si ce n'est que cela, c'est un peu maladroit de la part du jeune leader. La manière que le tout à été fait, ainsi que le peu de respect, doit certainement provoquer quelques questions en Corée. On parle après tout de la destitution du numéro 2, basé sur des accusations qui, me semble, sont très difficile à croire. Et pour couronner le tout: une rumeur provenant de Chine voulant que Kim ai donné son oncle à manger aux chiens...
http://www.euronews.com/2014/01/03/was-kim-jong-uns-uncle-fed-to-the-dogs-thats-not-really-the-point/

Si cet événement est, comme c'est probable, la décisions du jeune roi de se débarrasser du tuteur, la manière que le tout est effectuer laisse peu de doute sur le le type d'individus qu'est Kim....

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Isumi
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MessagePosté le: Mar 07 Jan 2014, 11:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La rumeur d'exécution par les chiens venant de Chine serait plutôt une blague de satiriste, comme le souligne Arrêt sur Images.

Mais n'importe comment, le contraste entre les silences de la Corée du Nord et ses déclarations fracassantes ne contribe pas c'est vrai à rendre les interprétations bien claires, surtout si la presse étrangère s'ingénie à alimenter les fantasmes.
La presse sud Coréenne, par exemple, avait parlé précédemment de possible élimination de l'ex petite amie de Kim Jong (pour avoir fait de la pornographie). Fondé ou pas ? Difficile à dire. Jamais confirmé.
Il y aurait presque une psychose de la purge, du coup...
Et pour cause, le leader a volontiers fait véhiculer l'idée qu'il était capable de s'en prendre à son propre sang. "Notre parti a pris l'an dernier des mesures décisives pour éliminer des éléments pourris en son sein".
Donc après le tonton exécuté pour coup d'Etat (et j'ai pas mal envie de croire que c'est un tantinet fondé), même le neveu qui fait ses études en France est actuellement en garde rapprochée au cas où oO
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Le Cousin
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MessagePosté le: Mer 08 Jan 2014, 2:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Donc après le tonton exécuté pour coup d'Etat (et j'ai pas mal envie de croire que c'est un tantinet fondé), même le neveu qui fait ses études en France est actuellement en garde rapprochée au cas où oO


Pour l'histoire du coup d'État, je n'ai rien vu portant à croire que c'est vrai. Le tonton était certes haut placé et avait une vision de la Corée du Nord, mais je doute qu'il ai songé à bousculé le troisième de la ligné des Kim. Du moins, je n'ai pas vu de telle lecture sur le sujet (mais la politique de la Corée du Nord est, il faut l'admettre, largement cachée).

Donc, qui le suivant? Je ne sais pas, c'est un jeu dangereux. À force de couper des branches en les accusant d'être pourrîtes, la population risque de croire que l'arbre en est la cause.... Déjà, accuser de la sorte le numéro 2 du régime fait mal à son autorité, s'il faut continuer sur cette voie il risque gros.

La prochaine étape est, à mon avis, plus probablement de tenter un coup de force pour montrer qu'il est un ''chef''. Et par coup de force, on ne se fait pas d'illusion: encore une fois tenter de faire monter la tension en péninsule de Corée...

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