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. Magdala de Nemure
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Dim 20 Oct 2013, 10:03 pm    Sujet du message: Magdala de Nemure Répondre en citant

マグダラで眠れ
Magdala de Nemure




Histoire
Kuusla est un alchimiste d'une certaine renommé qui s'est vu cependant arrêter. Pourquoi? Et bien, il a eu la brillante idée de voler les os d'un Saint et de tenter de le brûler. La raison? Comme tout alchimiste, il rêve d'atteindre le ''prochain monde'': Magdala. Plutôt que de voir sa vie se terminer en prison, on décide plutôt de l'envoyé dans une ville située à la limite de la zone d'influence de l'Église: Guilbetty. Là, il doit faire équipe avec une vieille connaissance nommée Weyland (ce dernier a tenté d'empoisonner Kussla 7 fois, et l'inverse s'est produit 9 fois).

Dans cette ville, ils se retrouvent au milieu d'un conflit entre trois puissances, en tant que pion pour les Chevalier. Leur mission: développer des méthodes pour rendre le fer de la région utilisable. Leur chaperon: une jeune none plus pure que la neige nommée Fenesis.

Infos pratiques

Auteur :Hasekura Isuna
Dessinateur: Ako Arisaka
Editeur : Young Ace
Genre : aventure, drame, fantastique, seinen
Tomes : France/Belgique et Japon (facultatif)
Anime : Non


Mon avis
Voici donc la deuxième série de l'auteur de Spice and Wolf et que dire... en fait, mieux vaut faire une comparaison. D’abord, ce qui est semblable:
-L'univers est excessivement semblable et, en fait, je soupçonne que s'est le même monde que Spice and Wolf. Je ne peux le dire avec certitude, les 4 chapitres disponibles ne donnant pas d'indice précis, mais nous sommes de nouveau dans un univers médiéval plutôt réaliste, avec une dose de fantastique et un grand contrôle de l'Église.
-Le chapitre 4 vous donnera l'autre gros point de comparaison.

Ce qui diverge:
-Le style des personnages. Spice and Wolf nous avait habitués à une relation de domination par Holo sur Lawrence, mais domination insuffisante pour faire des échanges à sens unique. Nous étions toujours emportés dans des joutes verbales souvent dure à suivre, mais toujours distrayante. Ici, c'est un peu l'inverse: Fenesis est une jeune none très innocente, sans grande expérience, face à deux alchimistes particulièrement habiles à jouer avec la vérité.
-Style graphique: il n'y a pas à dire, je préfère le trait de crayon de ce manga que de celui de Spice Wolf.

Bref, si vous avez aimé Spice and Wolf, Magdala semble des plus prometteurs!

Planche au hasard

Spoil:



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Dernière édition par Le Cousin le Mer 23 Oct 2013, 12:47 pm; édité 2 fois
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Zefyris
Jounin


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MessagePosté le: Dim 20 Oct 2013, 11:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah tiens, voilà un topic pour moi o/.
Bon je n'ai pas spécialement le temps pour commenter ce soir, je reviendrais après coup. J'ai commencé le manga (mais que le premier chapitre je crois), et j'ai lu les 3 premiers tomes du LN (je commande le 4ème en décembre).

Juste pour dire pour l'instant que le synopsis est faux.



Citation:
Comme tout alchimiste, il rêve d'atteindre le ''prochain monde'': Magdala

Plus exactement, parce que les os d'animaux sont un composant utile pour raffiner le fer, et que la suppression des impuretés des métaux tel que le fer est l'une des principales activités de Kuusla. Pour le magdala, il s'agit d'une façon figurative de désigner le rêve personnel de chaque alchimiste. Le rêve personnel de Kuusla est directement lié à sa progression dans la forge du fer. Il a donc volé les os d'un saint en se disant que ça aurait peut être plus d'efficacité que de simples os d'animaux.
Il y a une autre raison aussi, beaucoup plus émotive, qui est rapidement dévoilée.

Mais surtout, cette partie :



Citation:
Dans cette ville, ils se retrouvent au milieu d'un conflit entre trois puissances sans en avoir une de son côté:

C'est inexact. ils sont sous la protection du plus puissant des 3 groupes, les chevaliers, et ce depuis longtemps.
D'ailleurs, Fenesis est aussi des chevaliers, mais d'une section qui est clairement anti-alchimistes (contrairement à la section plus pragmatique à laquelle appartiennent Weyland et Kuusla) et extrêmement dévot.

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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Lun 21 Oct 2013, 12:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Plus exactement, parce que les os d'animaux sont un composant utile pour raffiner le fer, et que la suppression des impuretés des métaux tel que le fer est l'une des principales activités de Kuusla. Pour le magdala, il s'agit d'une façon figurative de désigner le rêve personnel de chaque alchimiste. Le rêve personnel de Kuusla est directement lié à sa progression dans la forge du fer. Il a donc volé les os d'un saint en se disant que ça aurait peut être plus d'efficacité que de simples os d'animaux.
Il y a une autre raison aussi, beaucoup plus émotive, qui est rapidement dévoilée.


Tout cela est expliquer plus loin dans les chapitres, et je voulais éviter au maximum de dévoiler certains élément. Parce que bon, expliquer qu'il voulait utiliser les os pour purifier le fer, c'est dévoiler au chapitre 3 de mémoire, tout comme la véritable signification de Magdala (et, lorsqu'on lui pause la question au chapitre un sur ses raisons, c'est ça réponse:
http://www.mangahere.com/manga/magudala_de_nemure/c001/21.html


Citation:
C'est inexact. ils sont sous la protection du plus puissant des 3 groupes, les chevaliers, et ce depuis longtemps.
D'ailleurs, Fenesis est aussi des chevaliers, mais d'une section qui est clairement anti-alchimistes (contrairement à la section plus pragmatique à laquelle appartiennent Weyland et Kuusla) et extrêmement dévot.


Je trouve ''protection'' un peu gros, et c'est pour cela que je dis qu'ils sont au milieu des trois groupes. Oui, s'est les chevaliers qui les font venir et les ''contrôles'', mais nos deux alchimistes (du moins, de ce que le manga montrer) sont bien plus des pions qu'on peut se débarrasser (c'est même dit textuellement) que des alliés sur qui l'on compte. Plutôt que d'être de leur côté, les Chevaliers sont bien plus dans une situation où ils forcent les alchimistes à agir comme ils le veulent.


Bref, je voulais surtout ne pas trop dévoiler de fait (notamment le point le plus similaire à S&W) dans le synopsis, et ne pas trop entrer dans les détails. Donc dire qu'il est faux... je vais peut-être corrigé la partie sur les trois parties pour la rendre moins ''sec''.

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Zefyris
Jounin


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MessagePosté le: Lun 21 Oct 2013, 8:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Tout cela est expliquer plus loin dans les chapitres, et je voulais éviter au maximum de dévoiler certains élément. Parce que bon, expliquer qu'il voulait utiliser les os pour purifier le fer, c'est dévoiler au chapitre 3 de mémoire, tout comme la véritable signification de Magdala (et, lorsqu'on lui pause la question au chapitre un sur ses raisons, c'est ça réponse:
http://www.mangahere.com/manga/magudala_de_nemure/c001/21.html

1) vu la longueur de l'histoire spoil le chapitre 3 n'est pas un spoil important
2) dans la page que tu montres il dit bien que c'est son rêve, donc on peut bel et bien utiliser ici le terme "dans le but d'accomplir son rêve " qui serait bien plus logique sans pour autant spoil
3) Next world est dans le sens, "la prochaine ère", parce que certains magdala s'ils étaient atteints changeraient profondément la vie des gens (comme la révolution industrielle l'a changé par exemple). Mais ce n'est pas la définition de "magdala ici, mais les conséquences qu'auraient l'atteinte du magdala par de nombreux alchimistes.


Citation:
Je trouve ''protection'' un peu gros, et c'est pour cela que je dis qu'ils sont au milieu des trois groupes. Oui, s'est les chevaliers qui les font venir et les ''contrôles'', mais nos deux alchimistes (du moins, de ce que le manga montrer) sont bien plus des pions qu'on peut se débarrasser (c'est même dit textuellement) que des alliés sur qui l'on compte. Plutôt que d'être de leur côté, les Chevaliers sont bien plus dans une situation où ils forcent les alchimistes à agir comme ils le veulent.


Bref, je voulais surtout ne pas trop dévoiler de fait (notamment le point le plus similaire à S&W) dans le synopsis, et ne pas trop entrer dans les détails. Donc dire qu'il est faux... je vais peut-être corrigé la partie sur les trois parties pour la rendre moins ''sec''.

Ce n'est pas "protection" qui est gros. Ils sont sous protection absolue du plus puissant groupe. Les alchimistes sont des gens détestés, sans la protection de quelqu'un de puissant, ils se prendraient facilement un pogrom.
Dans la ville où ils sont là, l'église est quasiment inexistante comme force et le consortium marchand fait des courbettes devant les Chevaliers donc la ville est complètement sous leur contrôle. Personne n'ose toucher à eux.
Ce qui serait inexact, c'est de les qualifier d'"alliés" car ils n'en sont pas, effectivement. Les alchimistes sont considérés par les chevaliers comme du matériel de qualité : tant que ça produit des résultats, on l'utilise et le protège (aucune organisation n'oserait mettre la main sur du matériel appartenant aux chevaliers) et on lui fourni tout ce qu'il a besoin pour fonctionner (place avec fourneaux /outils etc). Si la qualité du résultat du descend on descend les outils fournis. Si elle monte on ne compte pas l'argent dépensé. Si elle tombe à zéro ou que l'outil devient gênant on le jette.

Là Kuusla et Wayland ont reçu des outils top-notch avec une baraque sur plusieurs étages, des ustensiles et des ingrédients à faire se pâmer les chefs du consortium tellement c'est trop couteux pour être obtenu habituellement. En terme de traitement, c'est le rêve pour les alchimistes.

Je rappelle que Kuusla aurait dû être exécuté par l'Eglise pour ce qu'il a fait. Les chevaliers ont payé une coquette somme à l'Eglise pour que ça ne soit pas le cas, parce que Kuusla était considéré comme un outil de qualité (il leur a rapporté plutôt gros par le passé).

il EST sous protection des chevaliers. C'est bien pour ça que l'affaire du meurtre du précédent alchimiste est aussi problématique. Quelqu'un a réussi a porter la main sur la possession des chevaliers sans être puni, ce qui met sur la sellette le responsable local des chevaliers en mettant ses compétences et son autorité en doute.

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Rakurai
Jounin


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MessagePosté le: Lun 21 Oct 2013, 10:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ça m'étonnerai pas qu'on voit cette oeuvre se faire adapter en anime dans quelques temps. En tout cas, le synopsis m’intéresse et tout comme toi LC, j'aime beaucoup mieux le style graphique de ce nouveau manga.

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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Lun 21 Oct 2013, 11:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
1) vu la longueur de l'histoire spoil le chapitre 3 n'est pas un spoil important
2) dans la page que tu montres il dit bien que c'est son rêve, donc on peut bel et bien utiliser ici le terme "dans le but d'accomplir son rêve " qui serait bien plus logique sans pour autant spoil
3) Next world est dans le sens, "la prochaine ère", parce que certains magdala s'ils étaient atteints changeraient profondément la vie des gens (comme la révolution industrielle l'a changé par exemple). Mais ce n'est pas la définition de "magdala ici, mais les conséquences qu'auraient l'atteinte du magdala par de nombreux alchimistes.


C'est pas un peu s'enfarger dans les fleurs du tapis, non? Je veux dire, s'arracher la chemise du dos parce que je désire garder le niveau de spoiler au chapitre un plutôt qu'au chapitre trois... qui, bien qu'en étant le chapitre trois, correspond quand même à la deuxième moitié du premier tome....

Donc non, ce n'est pas faux de présenté la chose comme ça et je ne vois pas l'intérêt de le modifier.




Puis pour le reste. en entrant dans les détails, c'est bien cela qu'ils sont, en effet. Mais, je doute que d'inclure une page explicative de leur situation politique au sein de la ville soit de bon goût dans un synopsis, et j'ai couper au plus court. Peut-être que j'ai pas couper à l'endroit exact, mais bon, ça a été corriger Wink

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Hyuuga Neji
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MessagePosté le: Lun 21 Oct 2013, 1:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sympa ce manga, j'ai eu un peu du mal à comprendre mais le 4ème chapitre m'a aidé à y voir plus clair en plus de vos explications :
Spoil:
Du coup elle est pas si innocente qu'elle en a l'air la petite nonne.

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Le Cousin
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MessagePosté le: Lun 21 Oct 2013, 2:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Wais:
Spoil:
la none n'est pas seulement la petite fille prude que nous pensions. Mais, je ne sais pas encore jusqu'à quel point elle est autre chose: est-ce que la fin du chapitre 4 est véritablement le dévoilement de son vrai visage (et je ne parle pas uniquement de ses oreilles) ou est-ce qu'elle se donne des airs? La première option ne serait pas bien surprenante: l'auteur a surfer sur la vague Holo et pourrait être tenter de remettre un autre personnage du même calibre.

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Rakurai
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MessagePosté le: Mar 22 Oct 2013, 8:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Hyuuga Neji a écrit:
Sympa ce manga, j'ai eu un peu du mal à comprendre mais le 4ème chapitre m'a aidé à y voir plus clair en plus de vos explications :
Spoil:
Du coup elle est pas si innocente qu'elle en a l'air la petite nonne.


Ouais, j'ai fait le saut aussi.Et j'suis content, car ça donne une autre image du personnage, j'ai vraiment hâte de voir la suite.
On peut la placer comme comme ''danger potentiel'' pour Kuusla.

En ce qui concerne les dessin du manga, sont plutôt sympa, mais le coup de la grosse page pour montrer la petite fille ''innocente'' reviens trop souvent à mon gout et souvent dans la même position et même angle de vue.
C'est le seul truc qui m'a titiller mais bon, c'pas plus grave.

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Zefyris
Jounin


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MessagePosté le: Mer 23 Oct 2013, 10:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est pas un peu s'enfarger dans les fleurs du tapis, non? Je veux dire, s'arracher la chemise du dos parce que je désire garder le niveau de spoiler au chapitre un plutôt qu'au chapitre trois... qui, bien qu'en étant le chapitre trois, correspond quand même à la deuxième moitié du premier tome....

Donc non, ce n'est pas faux de présenté la chose comme ça et je ne vois pas l'intérêt de le modifier.




Puis pour le reste. en entrant dans les détails, c'est bien cela qu'ils sont, en effet. Mais, je doute que d'inclure une page explicative de leur situation politique au sein de la ville soit de bon goût dans un synopsis, et j'ai couper au plus court. Peut-être que j'ai pas couper à l'endroit exact, mais bon, ça a été corriger


"S'enfarger"? Sinon MdN est un LN slow paced. Ca met pas mal de temps à te montrer les choses en perspectives, pendant un moment tu ne sais pas trop sur quel pied danser avec ce titre. Du coup ce n'est pas trop le type d'histoire où c'est avisé de ne pas vouloir spoil au delà du chapitre 1.
Et je ne t'ai jamais dit de te lancer dans une explication politique, ça c'était pour te prouver que c'était faux; mais de ne pas écrire de trucs faux dans le synopsis.

Parce que des "pions sans valeurs" c'est complètement faux aussi. Les chevaliers ont déboursé la majorité de ce que Kuusler leur avait fait gagner avec sa découverte précédente ( et ce n'était pas petit comme somme à priori) pour le tirer des griffes de l'église, c'est bien qu'ils ont dans l'idée que Kuusler vaut cher comme pion. Ce n'est pas celui auquel ils apportent le plus d'importances parmi les nombreux alchimistes sous leurs ordres (ceux là ils ne vont pas les balancer dans un endroit où il y a risque de revoir l'empoisonnement précédent, ils en ont déjà perdu un de l'élite alchimiste comme ça, on va arrêter les frais), mais Kuusler et Weyland représentent un mélange de bonne qualité de travail et de bonnes capacités de survie idéal pour leur besoin. Ils ne peuvent pas se permettre de perdre un autre alchimiste irremplaçable, mais ils ne peuvent pas se permettre de faire baisser trop la qualité sur le front de la guerre alors que c'est là où les alchimistes ont le role le plus important.

En clair, ils sont prometteurs, mais n'ont normalement pas un niveau pour être amené à l'endroit dont tous les alchimistes rêvent (IE : le front de guerre) avec un bâtiment plein d'ustensiles géniaux, et des fonds quasi illimités puisque suffit qu'ils demandent pour qu'on leur livres sac de gemmes précieuses, des métaux précieux pour travailler etc.
La raison pour laquelle ils se retrouvent devant une aubaine pareille est le danger qui va avec. Ils ont été jugés comme ayant moins de chance de se faire tuer et étant moins indispensables que ceux qui auraient normalement dû y aller en gros.

Enfin bref, je suppose que si je ne suis pas d'accord avec le synopsis je n'avais qu'a créer le topic moi même. Tu finiras bien par comprendre en quoi ton synopsis est problématique plus tard. Il ne s'agit pas de rentrer dans les détails pour spoil, mais de rester vague tout en n'écrivant pas des trucs complètement faux comme c'est le cas actuellement.

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Le Cousin
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MessagePosté le: Mer 23 Oct 2013, 12:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je me base sur ce que j'ai Zef, je n'ai pas lu les LN. Et pions disposables, c'est plus ou moins dit là, presque textuellement même: http://www.mangahere.com/manga/magudala_de_nemure/c001/40.html

Donc, complètement faux? Nah, par avec ce qu'il y a de publier dans le manga. Peut-être que le LN va plus en profondeur, ou que plus tard c'est plus approfondis, mais le manga ne donne pas de tels détails... Donc le synopsis n'était pas complètement faux, étant basé sur les 4 premier chapitre.

Mais bon, puisque ça gangrène un peu trop le topic pour rien, j'ai modifier encore une fois le topic.

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Zefyris
Jounin


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MessagePosté le: Mer 23 Oct 2013, 1:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

non, il dit "expendable", pas sans valeur. Ce qui revient à ce que j'ai dit plus haut. Ils peuvent se permettre de les perdre, mais ne peuvent pas se permettre de mettre des gens sans valeur à un endroit aussi important. D'ou le mot "compromise" un peu plus bas sur la page que tu as link. Ils ne prennent pas les meilleurs mais prennent des bons quand même.
Et tant qu'à faire, ils préfèreraient ne pas les perdre que l'inverse, justement parce qu'ils ont de la valeur. D'où le fait qu'ils ont choisi des gens comme ça, capable de survivre aux empoisonnements, plutôt que le premier alchimiste venu.

Sinon, ça ne gangrene pas le topic, ça fait de l'animation :3


Pour l'instant, le manga n'est pas assez loin pour que je puisse facilement donner mon avis sans risque de spoil violemment les premeirs développements. Déjà avec le chapitre 4 on a manifestement atteint rapidement le premier point important d'après ce que j'ai lu au dessus. Il semblerait que le manga ne sera pas aussi lent que le LN.

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Hyuuga Neji
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MessagePosté le: Sam 23 Nov 2013, 7:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Chapitre 5
Spoil:
Ok donc la nonne a une image catastrophique auprès de l'église et est maudite par son apparence et peut éventuellement maudire indirectement ceux qui la côtoient, difficile de dire si Kuusla est sincère ou si il joue avec elle, un peu des deux je suppose.

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Zefyris
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MessagePosté le: Sam 23 Nov 2013, 7:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Spoil:
c'est pas vraiment qu'elle peut maudire indirectement mais plutôt que quiconque est un bon serviteur de dieu se doit de ne pas trainer à ses cotés. Donc en étant à ses coté sans tenter de la tuer ou de la dénoncer, il se met en position d'être exécuté en même temps qu'elle si découvert.
Un bon moyen pour le seikatai/Choir de se débarrasser des deux alchimistes sans que quiconque ne puisse émettre la moindre protestation...

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MessagePosté le: Sam 23 Nov 2013, 7:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Petite question à Zef:

Est-ce que Magdala de Nemure et Spice and Wolf sont du même univers? Pour l'instant, le manga ne donne pas de véritable réponse (bien que beaucoup d'élément semble converger).

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Zefyris
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MessagePosté le: Sam 23 Nov 2013, 9:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai pas l'impression perso, même s'il y a des points communs.
Par exemple, la fameuse coutume disant que les marchands s'occupant des changes de monnaie ET les orfèvres ont boutique sur les ponts, ça se retrouve dans le tome 1 de spice & wolf et dans le tome 2 de magdala; de même, le fait que les royaumes sont dominés par l'église, qui est en expansion/croisade vers le nord vers des contrés dites "païennes", on en entend parler rapidement dans le 2ème tome de spice & wolf; le fait qu'une fille avec des oreilles d'animal serait immédiatement considéré comme possédé par le démon, et ainsi de suite.

Mais je n'ai pas l'impression que dans S&W il y ait un ordre des Chevaliers faisant contrepoids au pouvoir de l'église comme dans Magdala, donc au minimum, ce n'est pas la même époque même si c'est le même monde.

Plus probablement, l'auteur a juste réutilisé certains de ses ingrédients (un peu trop même je dirais?) et ce n'est pas le même monde.

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MessagePosté le: Sam 23 Nov 2013, 9:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Est-ce que
Spoil:
Les Chevaliers opposent l'Église sur la grandeur du monde, ou seulement dans la zone de l'intrigue de Magdala?



Personnellement, j'espère que c'est le même monde. Si c'est seulement ''réutiliser les recherches fait dans Spice and Wolf pour faire un deuxième livre'', je serai un peu déçu...

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MessagePosté le: Sam 23 Nov 2013, 10:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Spoil:
Sur tous le territoire 'occupé' par l'Église pour autant que je sache, l'ordre des chevaliers est dominant.
Du coup ça parait peu probable que ce soit le même monde vu qu'on peut difficilement imaginer en avoir jamais entendu parler dans O&K.

Les mondes se ressemblent mais avec une telle différence ça devient vraiment peu probable. Lawrence et Horo voyagent beaucoup, ne jamais avoir besoin de s'occuper d'une telle puissance ECONOMIQUE, spirituelle et militaire ça parait difficile.


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Le Cousin
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MessagePosté le: Sam 23 Nov 2013, 10:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Donc, le seul lien possible serait un intrigue après O&K, où l'Église omnipotente de O&K serait tombé bien bas face aux Chevaliers et aux marchands. Du moins, si c'est le même monde.

D'ailleurs, pour le plaisir de se spoiler:
Spoil:
Peut-être que Magdala est la descendante de Holo X Lawrence Wink


Si ce n'est pas le même monde... et bien, disons que l'auteur ne sort pas de sa zone de confort Wink

Sinon, une petite dernière question: quelle est la différence religieuse entre le Clergé et les Chevaliers? Est-ce de l'ordre de ''L'Église Catholique vs Protestante'', de l'ordre ''Église Catholique vs Templier'' ou autre?

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MessagePosté le: Sam 23 Nov 2013, 11:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

les deux sont bel et bien de la même confession, donc la relation chevalier/eglise est plus proche de templier/eglise qu'autre chose, avec quelques différences près.
L'ordre des chevaliers ne reconnait pas le pape comme parlant au nom de Dieu, se considérant eux même comme directement sous les ordres de Dieu, refusant donc les ordres du papes.
L'ordre des chevaliers à son propre choir, ses propres prêtres etc. qui ne répondent pas devant le pape.
La principale force de l'ordre des chevalier est, contrairement à leur nom, économique, car c'est de là que ça a commencé. Du à certaines circonstances géographiques, un monastère de l'église a amassé énormément d'argent et continuait à en amasser, a commencé à se munir de gardes/chevaliers pour défendre ses biens, et c'est parti de là. Aujourd'hui, ils ont les plus puissantes armées du monde connu et mène le front contre les paiens certes, mais leur origine est la puissance économique absolument disproportionné qu'a obtenu un monastère.

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