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. Saint seiya: Legend of sanctuary.
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kyoju kenpu
Aspirant genin


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MessagePosté le: Mer 04 Mar 2015, 9:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Perso c'est sa chanson qui me fait marrer. Bon après il a été un peu ridicule en slip (marrant, mais ridicule lol)




Ouai mais j'adore lol

C'est mieux que les lunettes de Mu ou l'inutilité de Ikki. Laughing



Citation:
Ouais enfin t'as des chevaliers qui les laissent plus ou moins passé, puis 1h pour la maison du Sagittaire? Ou la Balance? Puis attention, un par un quoi.



...Tout bêtement des maisons plus longues à passer que d'autres. Puis il y avait des épreuves dans la maison du sagittaire. Sans oublier la fatigue du aux nombreux combats qui peut également jouer (supposition, mais avoues que c'est on ne peut plus logique). Ajoute à cela les escalier, les fleurs derrières la maison du poisson, et la maison du grand pope en plus des douze maison avant que seiya ne décroche le bouclier.

Au bout du compte, le temps qu'ils mettent à grimper ses escaliers est facile à expliquer.


Citation:
Après la différence de niveau, Seiya dès la première maison effleure le 7ème sens, et Shun lui je crois qu'il l'avait déjà effleuré avant (mais lui et son "non je veux pas faire de mal aux autres" voilà quoi (je dis pas ça "méchamment" Shun est mon perso préféré après tout)



Oui mais comme l'avait dit Milo le mâle (oui, je précise lol) , c'était quelque chose de nouveau pour eux. Il ne suffit pas de s'y éveiller pour être au niveau des chevalier d'or.

Après, la rapidité des combat du film n'est pas incohérente non plus si on admet que la distance entre les bronze et les gold n'est pas aussi grande que ceux du manga.



Citation:
Peut être que dans l'anime, si ils avaient eu la bonne idée de se regrouper pour défendre le sanctuaire, Seiya et ses potes seraient peut être pas passé. M'enfin on refera pas l'histoire, mais dans l'avancée des choses, je trouve, même si ça rush, le FILM plus cohérent globalement.



Moi je dirais plus réaliste peut être, pas plus cohérent.

Parce que le fait de voir les Golds attendre dans leur maison respectif n'est pas incohérent avec l'univers de Saint seiya. Et quelque part, ça fait le charme de cet arc du sanctuaire. Wink


Citation:
Bah franchement, elle est femme, au milieu de tout le monde, intégrée, personne ne fait de remarque sur son statu, et tout. Pour moi ça nous dit aussi implicitement que les chevaliers, il y a pas que des mecs.



Mouais peut être...

Quoi qu'il en soit je l'aime pas cette raison, ni comment c'est fait d'ailleurs. Je préfère de loin l'idée de la femme chevalier qui est obligé de porter un masque.

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Kaze
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MessagePosté le: Mer 04 Mar 2015, 10:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kyoju kenpu a écrit:
C'est mieux que les lunettes de Mu ou l'inutilité de Ikki. Laughing

Ah nan, moi j'adore les lunettes à Mu, je trouve que ça lui va vachement bien XD

Citation:
Au bout du compte, le temps qu'ils mettent à grimper ses escaliers est facile à expliquer.

Ouais enfin de souvenir, l'anime tentait plutôt à mettre en avant 1h par maison. Et franchement, je trouve que 12h pour grimper au sanctuaire, ça fait vraiment long. Surtout que bon, t'en a toujours un chevalier pour laisser passer tout le monde sauf un. Franchement 12h pour grimper en haut, mouais.
Pour les escaliers, normalement ils sont pas sensé se déplacer à la vitesse du son les bronzes (minimum, vu que la lumière c'est quand t'es chevalier d'or, je suppose avec le 7ème sens)? Puis bon, pour aller d'un pays à l'autre en même pas une nuit dans le manga (genre de Chine à la Grèce) alors monter des marches en 12h, voilà quoi. Perso j'y crois pas. Je veux bien que les combats peuvent prendre un peu de temps (surtout les monologues) mais pas le reste.

Citation:
Oui mais comme l'avait dit Milo le mâle (oui, je précise lol) , c'était quelque chose de nouveau pour eux. Il ne suffit pas de s'y éveiller pour être au niveau des chevalier d'or.

Au final le manga/anime nous a surtout montré que c'était leur détermination (et leur anémie/agonie) leur vraie force. Leur truc de niveau c'est un peu de la rigolade, parce que c'est leur détermination qui a fait le tout, sinon comment ils auraient pu rivaliser avec les dieux, eux simple bronze à l'origine? Les écarts de puissance sont très vite comblé par la détermination.
Puis bon, prenons Shun, une fois qu'il s'y met sérieusement, il fume ses adversaires sans trop de difficulté (faut-il encore le pousser au cul), bon après Shun est un cas à lui, tout comme Ikki.

Citation:
Parce que le fait de voir les Golds attendre dans leur maison respectif n'est pas incohérent avec l'univers de Saint seiya. Et quelque part, ça fait le charme de cet arc du sanctuaire. Wink

Faire le charme ne le rend pas plus cohérent à mes yeux. Parce que oui du coup sur le principe, c'est ce qui a fait l'arc du sanctuaire. Mais avec un peu de stratégie, t'attend pas que les adversaires monte gentiment les échelons. Je dis pas qu'il faut envoyer tout le paquet dès le début, ça serait stupide, mais quand tu vois qu'ils arrivent à grimper sans trop trop de soucis, faudrait peut être à un moment se dire "bon on doit protéger le sanctuaire faudrait peut être se bouger". Ils sont quand même les chevaliers de la Déesse de la stratégie guerrière quoi. A rester comme des cons à se faire buter la tronche, c'est un peu débile et pas plus cohérent quoi.

Après je dis pas, encore une fois, sur le principe c'est ce qui fait l'arc, c'est un peu les "check point" et accessoirement la démarche pour découvrir l'un après l'autre le chevalier de son signe quand on est enfant. Mais même dans le contexte Saint Seiya, je trouve pas ça plus cohérent.

Citation:
Quoi qu'il en soit je l'aime pas cette raison, ni comment c'est fait d'ailleurs. Je préfère de loin l'idée de la femme chevalier qui est obligé de porter un masque.

Ah oui le fameux masque pour abandonner la "féminité" quand les armures elles même mettent en valeur ce qui en général permet de savoir qui est homme ou femme.
J'ai toujours trouver cette règles stupide et incohérente. Ok sur la symbolique de l'homme qu'on aime machin, ouais. Mais alors sur le principe en lui même de "je cache ma féminité"... voilà quoi.

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Haruko
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MessagePosté le: Jeu 05 Mar 2015, 12:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
...Tout bêtement des maisons plus longues à passer que d'autres. Puis il y avait des épreuves dans la maison du sagittaire. Sans oublier la fatigue du aux nombreux combats qui peut également jouer (supposition, mais avoues que c'est on ne peut plus logique). Ajoute à cela les escalier, les fleurs derrières la maison du poisson, et la maison du grand pope en plus des douze maison avant que seiya ne décroche le bouclier.


Un ajout de l'anime. J'ai pas encore vu le film, mais j'espère le voir bientôt histoire de savoir comment c'est.
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seiyar_93420
Chef anbu


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MessagePosté le: Jeu 05 Mar 2015, 1:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrais que deathmask est vraiment marrant dans ce film! Laughing

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kyoju kenpu
Aspirant genin


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MessagePosté le: Jeu 05 Mar 2015, 8:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ouais enfin de souvenir, l'anime tentait plutôt à mettre en avant 1h par MAISON. Et franchement, je trouve que 12h pour grimper au sanctuaire, ça fait vraiment long. Surtout que bon, t'en a toujours un chevalier pour laisser passer tout le monde sauf un. Franchement 12h pour grimper en haut, mouais.
Pour les escaliers, normalement ils sont pas sensé se déplacer à la vitesse du son les bronzes (minimum, vu que la lumière c'est quand t'es chevalier d'or, je suppose avec le 7ème sens)? Puis bon, pour aller d'un pays à l'autre en même pas une nuit dans le manga (genre de Chine à la Grèce) alors monter des marches en 12h, voilà quoi. Perso j'y crois pas. Je veux bien que les combats peuvent prendre un peu de temps (surtout les monologues) mais pas le reste.




Il y a des maisons qui sont moins longues à passer que d'autres, autrement Seiya n'aurait pas eu le temps de décrocher le bouclier d'athéna, parce qu'encore une fois, les roses derrières la maison du poisson et le palais du grand pope, c'est encore des épreuves qui font perdre du temps en plus des douze maison.

Puis le niveau de certains saint gold suffisent déjà pour justifier la durée des combats à mes yeux.

Mais bon, j'imagine que c'est une question de perception.


Citation:
Au final le manga/anime nous a surtout montré que c'était leur détermination (et leur anémie/agonie) leur vraie force. Leur truc de niveau c'est un peu de la rigolade, parce que c'est leur détermination qui a fait le tout, sinon comment ils auraient pu rivaliser avec les dieux, eux simple bronze à l'origine? Les écarts de puissance sont très vite comblé par la détermination.
Puis bon, prenons Shun, une fois qu'il s'y met sérieusement, il fume ses adversaires sans trop de difficulté (faut-il ENCORE le pousser au cul), bon après Shun est un cas à lui, tout comme Ikki.




Leur détermination justifie leur victoire sur des adversaires plus forts. Le temps qu'ils mettent avant de triompher de ces adversaires est quand à lui, justifié par l'écart de puissance. Ce n'est donc pas incohérent.

Dans le film, à voir la vitesse à laquelle ils battent les chevalier d'or, j'ai vraiment du mal à croire qu'il y ait une telle différence de puissance. Pour que ce soit cohérent, il faut admettre que l'écart entre les deux catégorie n'est pas le même que dans le manga.

Enfin, c'est un détail


Citation:
Faire le charme ne le rend pas plus cohérent à mes yeux. Parce que oui du coup sur le principe, c'est ce qui a fait l'arc du sanctuaire. Mais avec un peu de stratégie, t'attend pas que les adversaires monte gentiment les échelons. Je dis pas qu'il faut envoyer tout le paquet dès le début, ça serait stupide, mais quand tu vois qu'ils arrivent à grimper sans trop trop de soucis, faudrait peut être à un moment se dire "bon on doit protéger le sanctuaire faudrait peut être se bouger". Ils sont quand même les chevaliers de la Déesse de la stratégie guerrière quoi. A rester comme des cons à se faire buter la tronche, c'est un peu débile et pas plus cohérent quoi.

Après je dis pas, encore une fois, sur le principe c'est ce qui fait l'arc, c'est un peu les "check point" et accessoirement la démarche pour découvrir l'un après l'autre le chevalier de son SIGNE quand on est enfant. Mais même dans le contexte Saint Seiya, je trouve pas ça plus cohérent.




C'est cohérent dans ce contexte parce que ce sont les règles que Kuramada a établis. C'est comme ça que le sanctuaire a été construit, c'est la volonté d'Athéna.

C'est sur que d'un point de vue stratégique c'est pas ce qu'il y a de plus malin, mais ça fait la culture de l'univers et je trouve ça appréciable.

Puis bon, le film n'est pas plus cohérent dans le sens où il applique lui aussi cette épreuve des douze maison. Shura et Milo dans la maison du sanctuaire, c'est un raccourci.
Si dans le manga on fini par se faire à l'idée qu'un chevalier d'or par maison c'est la règle du sanctuaire, avec le film on se demande pourquoi Saga n'a pas envoyer plusieurs gold saint plus tôt pour assurer sa victoire alors que de toute évidence il pouvait le faire et que c'était porbablement la meilleure stratégie à adopter (c'est ce que pourrait se dire un non initié). Et encore, si on avait eu droit à une scène montrant le grand pope qui se dit "merde, ils sont allé loin finalement! Je vais envoyer deux gold saint dans la maison du sagitaire"... mais là non.
Là ça fait juste raccourci, la faute aux 1 heure 30, on en revient à ce problème de durée du film.
Encore une raison qui me conforte dans l'idée qu'il aurait été préférable de ne pas mettre les épreuves des douze maison ou de faire plusieurs films.



Citation:
Ah oui le fameux masque pour abandonner la "féminité" quand les armures elles même mettent en valeur ce qui en général permet de savoir qui est homme ou femme.
J'ai toujours trouver cette règles stupide et incohérente. Ok sur la symbolique de l'homme qu'on aime machin, ouais. Mais alors sur le principe en lui même de "je cache ma féminité"... voilà quoi.



C'est plus pour l'aspect "culture inventé" et "effet de style" que j'apprécie l'idée du masque, à l'instar des douze maisons. Une forme de discrimination assumé scénaristiquement qui donne la vague impression d'être dans un univers régi par des règles injuste et qui ne souffre pas du lobby féministe qui oblige les auteur à mettre des femmes dans le rang "parce qu'il faut un quota de filles pour montrer qu'elles sont fortes aussi, sinon ça fait macho".

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seiyar_93420
Chef anbu


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MessagePosté le: Jeu 05 Mar 2015, 9:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrais que sur les dernières adaptations d'anime ou de manga saint seiya, les femmes occupent bien plus de place! C'est une bonne chose je trouve.

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Kaze
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MessagePosté le: Jeu 05 Mar 2015, 11:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

kyoju kenpu a écrit:
C'est plus pour l'aspect "culture inventé" et "effet de style" que j'apprécie l'idée du masque, à l'instar des douze maisons. Une forme de discrimination assumé scénaristiquement qui donne la vague impression d'être dans un univers régi par des règles injuste et qui ne souffre pas du lobby féministe qui oblige les auteur à mettre des femmes dans le rang "parce qu'il faut un quota de filles pour montrer qu'elles sont fortes aussi, sinon ça fait macho".

Bah justement le manga de Kurumada est machiste au possible, rétablir un certain quota via ce film, sur un personnage, je vois pas trop où est le soucis. Au contraire, parce que le manga de Kurumada est machiste, c'est indéniable, par contre ce manga ne disais pas que les femmes étaient plus faible, juste qu'elle avait un masque sur la tronche (et des armure plus que moulante avec des slip >_> intérêt zéro... mais passons) Vu qu'en plus en général les femmes chevaliers qu'on connait sont chevalier d'argent. Certes bien souvent inutile mais quand même, impliquant, en théorie le fait que ce soit le lvl sup aux bronze. En soit elles sont dites forte, mais pas montrée, pas utile, et avec un masque qui sert à rien. C'est même pas en soit que ça peut être injuste, c'est simplement injustifié avec ce qu'on a à côté. Qu'on vienne pas nous dire que c'est pour abandonné la féminité quand les armures elle même rappellent ce que'est la féminité.
Si je sais pas, imaginons les armures n'avait pas les formes physique (d'ailleurs parait que dans la réalité, ce genre d'armure qui épouse la forme de la poitrine c'est hyper dangereux, dirigeant le truc direct sur le sternum) de la femme, déjà ça semblerait plus cohérent. C'est même pas si injuste que ça au final, c'est juste que la raison n'est pas cohérente. (et oui le fait que ce soit les lois de son univers, ne veut pas dire que tout ce qui en découle est cohérent dans l'oeuvre, sinon Naruto c'est cohérent du début à la fin alors...) Avec une armure sans les formes de la femme, là oui, avec un masque sur la tronche ça ferait vraiment le coup de "j'abandonne ma féminité pour être chevalier", là le masque serait complètement justifié, et en parti injuste comme tu le dit, dans le sens ou bah elle ne montre pas leur visage et ce que ça implique, genre tuer la personne qui le voit ou l'aimer, et ce genre de dérivé qui leur impose des choses.
Une femme, vêtu comme un homme, cachant son visage, là clairement, elle serait plus une femme. On sait que ça en serait une parce qu'elle a un masque, mais tout ce que ça implique derrière de porter ce masque et être vêtu comme un mec, c'est injuste pour elle, mais c'est ce que être chevalier impliquerait.

Je sais pas à quoi Kurumada il a pensé en inventant ce truc, mais il l'a pas des plus pensé visiblement.

Bref.


Citation:
C'est cohérent dans ce contexte parce que ce sont les règles que Kuramada a établis. C'est comme ça que le sanctuaire a été construit, c'est la volonté d'Athéna.

C'est sur que d'un point de vue stratégique c'est pas ce qu'il y a de plus malin, mais ça fait la culture de l'univers et je trouve ça appréciable.

Au final tu te contredit toi même, Kurumada utilise comme personnage, la déesse de la stratégie guerrière, et cette personne, sur sa demande, met au point un truc de stratégie des plus discutable? C'est pas cohérent non du coup. Dans l'oeuvre elle même, ou "ailleurs".
Un gardien par maison, ok, sur ce principe pas de problème. Mais en cas d'attaque, attendre chacun sagement à sa maison, c'est un peu con. (D'ailleurs Albafica dans Lost Canvas nous montre que sur qu'il y a sur le papier en temps normal, ne s'applique pas forcément en temps de guerre) Qu'ils laissent passer quelques maison en les sous estimant, oui logique d'une certaine manière, c'est des bronzes, quand ils commencent à grimper plutôt haut, avec 3/4 de leur confrères qui tombent au combat, ça devient un peu dangereux là.

Après voilà l'oeuvre de Kurumada on sait qu'elle a plein d'incohérence, et on l'aime comme ça, mais bon.

Citation:
Puis bon, le film n'est pas plus cohérent dans le sens où il applique lui aussi cette épreuve des douze maison. Shura et Milo dans la maison du sanctuaire, c'est un raccourci.

Non il l'applique pas forcément, Shiryu vient nous expliquer cela, dans la pratique, c'est pas pareil. Parce que ça fait raccourci (et sans doute utilisé en temps que tel) mais niveau cohérence encore une fois, ça le fait mieux. Milo qui balourde jusque là prochaine maison ou Shura squat en s'y mettant à 2 pour les défoncer c'est logique. Les mecs ils ont vaincu Masque de Mort, et Camus, il passe tranquillou les Taureau et Bélier, passent à travers le Lion où Shaka les aide. Ca commence à devenir inquiétant pour le sanctuaire quand même. Après visiblement ça inquiète pas vraiment Saga, vu qu'il allait être au point avant qu'ils n'arrivent à lui de toute façon. Mais les autres en temps que défenseurs d'Athéna, semble quand même s'activer (ceux persuadé de défendre la noble cause)


Citation:
Dans le film, à voir la vitesse à laquelle ils battent les chevalier d'or, j'ai vraiment du mal à croire qu'il y ait une telle différence de puissance. Pour que ce soit cohérent, il faut admettre que l'écart entre les deux catégorie n'est pas le même que dans le manga.

Dans ce cas, comment ça se fait que Milo et Shura ont mit à mal, sans transpirer limite, 3 bronzes?
Parce que Camus, il m'a plus donné l'impression d'un mec qui se suicidait, et Masque de Mort, malgré son immense arrogance, il semblait pas franchement très puissant au final (ou alors Shiryu et Hyoga ont le niveau chevalier d'or dès le début, mais pas très sympa pour les 3 autres qui galèrent). Mu et Aldebaran laissant passer difficile de réellement juger l'écart de niveau, enfin Aldebaran a jugé leur niveau, ou du moins celui de Seiya. Aiolia les matent facilement, si Shaka était pas arrivé, je doute que Shun serait passé, et à mon avis, ça aurait donné la même chose qu'avec Milo et Shura, tout le monde par terre à nettoyer le carrelage. Parce que Seiya utilise bien sa fonction arrêt sur image, mais l'écart de puissance semble rester le même.
D'ailleurs Seiya est celui qui a prit le plus cher, et du coup niveau écart ça veut dire que c'était plus grand, Athéna a tout de même été obligé de lui filer de son cosmos pour le soigner. Et sa poussée de puissance par la suite est justifiée par sa détermination (et peut être le cosmos d'Athéna?)

Citation:
Leur détermination justifie leur victoire sur des adversaires plus forts.

Ca justifie surtout leur gain de puissance de l'instant T (en plus de l'agonie). La victoire fait qu'ils compensent l'écart de puissance qu'ils avaient avant, et ils l'ont compensé grâce à la magie de la détermination (et parfois du pouvoir de l'amitié)

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MessagePosté le: Jeu 05 Mar 2015, 7:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pendant que j'y pense, ,'aurait-il pas été plus judicieux que ce soit aphrodite qui soit "victime" de ce changement de sexe?

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Kaze
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MessagePosté le: Jeu 05 Mar 2015, 7:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bah c'est ce que tout le monde se dit, mais ça aurait été trop simple. Et je suis sure que certain auraient trouvé quand même e moyen de râlé par rapport à ça.

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kyoju kenpu
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MessagePosté le: Ven 06 Mar 2015, 4:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Kaze a écrit:
Bah c'est ce que tout le monde se dit, mais ça aurait été trop simple. Et je suis sure que certain auraient trouvé quand même e moyen de râlé par rapport à ça.




...Et c'est normal! Y a pas à changer le sexe de Milo. Remplacer les personnages à la limite je veux bien (et encore même là j'estime que ce serait normal de voir des fans râler),mais pas changer un personnage masculin en fille. Ca sert à rien et c'est stupide!


Citation:
Bah justement le manga de Kurumada est machiste au possible, rétablir un certain quota via ce FILM, sur un personnage, je vois pas trop où est le soucis.



Déjà, encore une fois, j'y crois pas à cette histoire de rétablissement de quota, parce que les japonais s'en foutent un peu. Quand tu vois qu'ils sont capables de dire qu'ils préfèrent mettre moins de fille dans certains sentai pour avoir des équipes fortes (oui je suis un gamin)...

Quand au fait que j'aime pas ça, c'est simple: Je préfère qu'un mangaka (ou autre) créé un univers à son image au lieu d'être contraint de mettre des blancs, des noirs, des mecs, des filles, des chiens, des homosexuels ou du gâteau au chocolat pour rétablir un quota. Si il rajoute un de ces éléments là, j'aime mieux qu'il le fasse parce qu'il estime que cet élément a sa place dans l'univers qu'il a imaginé.

Pour en revenir au film, c'est pas vraiment le soucis là. Mettre une fille parmi les chevalier d'or n'affecte en rien la crédibilité de cette catégorie de guerrier ou du manga en général. Ben oui, une femme guerrier c'est pas moins crédible que des mecs qui, dans un même univers, retirent les cinq sens. lol
Nan le vrai soucis ici, c'est que ce film est une adaptation et qu'en tant que telle, il y a des choses de l'oeuvre originale qu'elle doit conserver. De ce fait, les changements opérés doivent être justifié scénaristiquement ou esthétiquement. C'est normal qu'ils aient abandonné la sobriété des vieilles armures pour s'adapter à un public qui a mangé du Transformer depuis. C'est normal qu'il y ait des raccourcis ou des rajouts pour mieux coller avec le nouveau support, même si pour ce film je trouve personnellement qu'ils l'ont mal fait.
Par contre c'est pas normal qu'ils changent le sexe de Milo. C'est stupide et il n'y a aucun intérêt scénaristique. En plus la meuf elle apparaît vite fait comme ça (si au moins on l'a voyait toute nue Razz)... Autant garder Milo, ça fait moins de gens qui râlent!

Après que ça gêne pas certain fan de saint seiya, même si franchement je trouve ça bizarre je veux bien l'accepter. Mais qu'on me dise pas que c'est un choix normal ou que les fans sont stupides de râler après ça (je sais personne ne l'a dit... Pas encore Smile )



Citation:
Qu'on vienne pas nous dire que c'est pour abandonné la féminité quand les armures elle même rappellent ce que'est la féminité.



Citation:
Je sais pas à quoi Kurumada il a pensé en inventant ce truc, mais il l'a pas des plus pensé visiblement.






Kuramada devait à la fois imaginer un univers régi par des lois particulières afin d'enrichir son manga par une culture à par entière, mais aussi ne pas cacher le fait que les femmes chevaliers soient des femmes. C'est pourquoi il a laissé les atouts féminins visibles et imaginer le masque

Après faut voir ce qu'il entend par féminité, car pour moi il n'y a pas de contradiction. Est ce la féminité morphologique ou comportementale que les règles de Kuramada son sensé cacher? A voir l'insistance qu'il met sur la douceur du visage de Shaina ou sur les sentiments des chevaliers femmes (envie de tuer ou amour éprouvé pour celui qui a vu le visage), je penche plus pour la deuxième option.






Citation:
et oui le fait que ce soit les lois de son univers, ne veut pas dire que tout ce qui en découle est cohérent dans l'oeuvre, sinon Naruto c'est cohérent du début à la fin alors.





Justement non, l'un des reproche que je fais à Naruto c'est de ne pas avoir été cohérent avec les règles établis au départ.

Après je ne dis pas que Kuramada a toujours été cohérent avec ses propre règles, y a qu'à voir Ikki qui arrive directement dans la maison de la Vierge. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres...



Citation:
Au final tu te contredit toi même, Kurumada utilise comme personnage, la déesse de la stratégie guerrière, et cette personne, sur sa demande, met au point un truc de stratégie des plus discutable? C'est pas cohérent non du coup. Dans l'oeuvre elle même, ou "ailleurs".



Sauf que la Athéna de Saint seiya n'est pas la même version que celle de la mythologie grec et du coup, n'est pas la déesse de la stratégie militaire. Elle est réinventé pour saint seiya. C'est comme la version Dragon ball de Son Goku qui n'est pas la même version que celle de la mythologie chinoise.


Oh je ne dis pas que les stratégies qu'elle adopte ne sont pas discutables pour assurer sa victoire, mais c'est pas incohérent avec l'univers. Dans saint seiya, les dieux se font juste la guerre bizarrement et établissent des quartiers généraux bizarres Laughing





Citation:
Un gardien par maison, ok, sur ce principe pas de problème. Mais en cas d'attaque, attendre chacun sagement à sa maison, c'est un peu con.



Ah oui, mais c'est Kuramada. Que veux tu, il préfère les duels aux batailles. C'est la crédibilité stratégique qui en prend un coup. Laughing


Comme tu dis, on aime ou pas. ^^



Citation:
Non il l'applique pas forcément, Shiryu vient nous expliquer cela, dans la pratique, c'est pas pareil.



Ben si. Jusqu'à la maison du sagittaire, c'est un chevalier d'or par maison comme dans le manga.



Citation:
Parce que ça fait raccourci (et sans doute utilisé en temps que tel) mais niveau cohérence encore une fois, ça le fait mieux. Milo qui balourde jusque là prochaine maison ou Shura squat en s'y mettant à 2 pour les défoncer c'est logique. Les mecs ils ont vaincu Masque de Mort, et Camus, il passe tranquillou les Taureau et Bélier, passent à travers le Lion où Shaka les aide. Ca commence à devenir inquiétant pour le sanctuaire quand même.



Saga aurait put leur ordonner de le faire plus tôt.

Mieux, le sanctuaire du film aurait put adopter une vraie stratégie si il voulait être plus crédible au lieu de garder le concept des douze maison et montrer juste après que c'est pas obligatoire. Encore une fois, un non initié peut se demander pourquoi ils foncent pas tous ensemble d'un coup pour assurer leur victoire au lieu de se laisser éliminer un part un jusqu'à un certain point.

Non t'auras beau dire (et j'aurais beau dire je sais^^), mais avec ça et les rapports de force, je trouve le film moins crédible sur ce point là.



Citation:
Ca justifie surtout leur gain de puissance de l'instant T (en plus de l'agonie). La victoire fait qu'ils compensent l'écart de puissance qu'ils avaient avant, et ils l'ont compensé grâce à la magie de la détermination (et parfois du pouvoir de l'amitié)



Oui mais ce que je veux dire c'est que la durée des combats est justifié par l'écart de puissance, c'est pourquoi il n'y a rien d'incohérent à ce que les combats soient si long dans le manga.

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MessagePosté le: Ven 06 Mar 2015, 5:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kyoju kenpu a écrit:
...Et c'est normal! Y a pas à changer le sexe de Milo. Remplacer les personnages à la limite je veux bien (et encore même là j'estime que ce serait normal de voir des fans râler),mais pas changer un personnage masculin en fille. Ca sert à rien et c'est stupide!

Je parlais d'Aphrodite là.
Ensuite on est dans un reboot/remake, on a tout qui est différent, jusqu'à leur âge (Ikki a quand même juste 20 ans hein) Alors franchement, changer le sexe, quand les âges n'ont de base plus rien à voir non plus... On a affaire à d'autre personnages quoi. Saga a d'ailleurs 41 ans aussi, ils sont presque tous (enfin les or) prit 10 ans dans la tronche, qu'est ce que cela apporte? Au final ils ont les nom un chara similaire, mais ils ne sont pas eux.
Autant pour les bronze, les faire un peu plus vieux ça fait peut être moins gamin envoyés à l'abatoire, mais les or, ça apporte quoi au récit?

Citation:
Quand au fait que j'aime pas ça, c'est simple: Je préfère qu'un mangaka (ou autre) créé un univers à son image au lieu d'être contraint de mettre des blancs, des noirs, des mecs, des filles, des chiens, des homosexuels ou du gâteau au chocolat pour rétablir un quota. Si il rajoute un de ces éléments là, j'aime mieux qu'il le fasse parce qu'il estime que cet élément a sa place dans l'univers qu'il a imaginé.

Bah on a pas des femmes chevaliers dans cet univers? Bah voilà, l'élément à sa place. Kurumada ne les traite pas (ce qui rend le truc machiste au possible, en plus avec Athéna qui sert à rien), mais elles existe et ont leur place. Pourquoi il ne les utilise pas, ne les traite-t-il pas? Parce qu'il ne sait pas le faire? N'en a pas envie? Il a aucune estime pour elle? Je ne connais pas la raison. Mais elles ont leur place.

Citation:
Nan le vrai soucis ici, c'est que ce film est une adaptation et qu'en tant que telle, il y a des choses de l'oeuvre originale qu'elle doit conserver. De ce fait, les changements opérés doivent être justifié scénaristiquement ou esthétiquement. C'est normal qu'ils aient abandonné la sobriété des vieilles armures pour s'adapter à un public qui a mangé du Transformer depuis. C'est normal qu'il y ait des raccourcis ou des rajouts pour mieux coller avec le nouveau support, même si pour ce film je trouve personnellement qu'ils l'ont mal fait.

Et le fait que le sanctuaire, sencé être en Grèce se trouve on sait pas trop ou dans les nuages c'est normal aussi? Vu que le fait qu'ils se trouve en Grèce est en lien direct avec la déesse Athéna. Et là il est... bah c'est une bonne question, dans les nuages, mais ou je sais pas. Qu'apporte cette innovation? Qu'est ce que ça justifie?
Tu parles de justifier pour coller au publique, dans ce qui est au niveau de l'esthétique. Une femme chevalier, ne serait ce pas là pour coller au publique féminin? Qu'elles aient plus ou moins un personnage identifiable? Ou simplement par le fait que Sonia était populaire dans Omega, ils ont reprit cette idée, en espérant peut être que cette femme Scorpion serait populaire auprès du grand publique.
Si la justifications des armures et co est pour s'adapter au publique, proposer des femmes dans le cast, peut aussi être une forme d'adaptation au publique.
Au final mettre en avant des femmes dans ce genre d'oeuvre, c'est aussi ce qui permet de s'adapter au publique large de maintenant.

Citation:
Autant garder Milo, ça fait moins de gens qui râlent!

Les seuls qui râlent réellement sont au final soit des fangirl de Milo, soit des puristes de la licence, qui seront les même qui te diront "le choix des armures est à chier".

Citation:
Mais qu'on me dise pas que c'est un choix normal ou que les fans sont stupides de râler après ça

Si les changements de design et co sont des choix normaux, en quoi changer le sexe de Milo n'en serait pas un? Au final ça reste là aussi qu'un design. Parce que Milo homme ou femme, est ce que fondamentalement (à part que l'un à des boules en bas et pas l'autre lol) ça change quelque chose? Milo n'est pas un personnage très important (comme Saga par exemple) ou très populaire (à part pour le yaoi) pour que ce changement soit réellement dérangeant à large publique. Je sais que beaucoup de fans, ils l'ont noté, mais pas reproché. Ils se demandent comme tout le monde pourquoi l'avoir changé, pourquoi lui et pas un autre, mais n'en feront pas un réel reproche.

Citation:
En admettant qu'il y ait contradiction dans le discours de Kuramada, ça relève plus du manque de crédibilité que de l'incohérence.
Kuramada s'est retrouvé devant un petit problème: Il fallait à la fois imaginer un univers régi par des lois particulières afin d'enrichir son manga par une culture à par entière, mais aussi ne pas cacher le fait que les femmes chevaliers soient des femmes. C'est pourquoi il a laissé les atouts féminins visibles.

Heu ouais... Elle me parait un peu facile cette explication là. Parce que si son univers veux que les femmes portent un masque, c'est simple, les femmes auraient été facilement différentiable pour la simple raison qu'on aurait pas vu leur visage. Donc non seulement il y a contradiction avec ce qu'il a fait, mais en plus ton explication ne justifie rien. Après tout Milo dans le film on sait que c'est une femme, mais on ne voit pas les atouts qui permettent de le discerner.

Citation:
Mais ça, c'est en admettant qu'il y a effectivement contradiction dans son discours. Or pour moi c'est pas le cas, mais faut voir ce qu'il entend par féminité: Est ce la féminité morphologique ou comportementale que les règles de Kuramada son sensé cacher? A voir l'insistance qu'il met sur la douceur du visage de Shaina ou sur les sentiments des chevaliers femmes (envie de tuer ou amour éprouvé pour celui qui a vu le visage), je penche pour la deuxième option.

Je suis honnêtement pas convaincue de cette idée. Mais si c'est pour toi l'explication à cette contradiction qui ferait que ça en est pas une, tant mieux. Je n'en suis pas convaincue, parce que si à mes yeux faut abandonner la féminité, faut le faire réellement, et ça implique dans le vestimentaire, dans le visuel. Si tu dois te fondre dans la masse masculine, faut le faire totalement sinon ça sert à rien.
D'ailleurs en parlant de douceur sur les visage, Shun n'a pas une description de la sorte?

Citation:
Sauf que la Athéna de Saint seiya n'est pas la même version que celle de la mythologie grec et du coup, n'est pas la déesse de la stratégie militaire. Elle est réinventé pour saint seiya. C'est comme la version Dragon ball de Son Goku qui n'est pas la même version que celle de la mythologie chinoise.

Poséidon dans le manga est pourtant bien le dieux des mers, pourquoi Athéna ne serait-elle plus la déesse de la stratégie guerrière? Ils ont bien été aux enfers pour aller voir Hadès, normal c'est son domaine dans la mythologie aussi.
Athéna du manga de Kurumada est une représentation de cette déesse de la stratégie guerrière, sagesse tout ça. Ce qu'on connait. Elle n'est oui pas en soit le personnage de la mythologie (tout comme Poséidon et Hadès), mais c'est bien cet être qu'elle représente en temps que personnage. La Athéna de Saint Seiya, est bien la déesse Grecque qui se réincarne sur Terre (dans le manga) une fois de temps en temps. Elle en est une représentation selon Kurumada, elle n'est pas elle même au sens propre, mais ce qu'elle représente.

Citation:
Ben si. Jusqu'à la maison du sagittaire, c'est un chevalier d'or par maison comme dans le manga.

Et Mu qui vient dans la maison du Taureau pour leur dire "stop"? Shaka qui vient dans la maison du Lion?
Ah oui ils affrontent pas les deux, mais on est plus sur un chevalier d'or par maison.

Citation:
Saga aurait put leur ordonner de le faire plus tôt.

Mieux, le sanctuaire du film aurait put adopter une vraie stratégie si il voulait être plus crédible au lieu de garder le concept des douze maison et montrer juste après que c'est pas obligatoire. Encore une fois, un non initié peut se demander pourquoi ils foncent pas tous ensemble d'un coup pour assurer leur victoire au lieu de se laisser éliminer un part un jusqu'à un certain point.

Ou alors le simple fait de sous estimer parce qu'ils sont des bronze? Eux ils sont des ors, la classe tout belle. Un chevalier d'or devrait suffire (genre Shura qui met à mal Ikki et Shun) Sauf qu'on en a 2 qui se sont dit "non on est gentil" donc ils ont laissé passé. Un autre qui en a téléporter un, etc... Sur le principe, au début ils étaient pas sensé être dangereux (les bronzes). Et si certains avaient trahit, Saga pouvait simplement se dire qu'Aiolia suffirait. Et ça aurait pu suffire je pense, si Shaka avait pas mit du sien. Sachant qu'on en a 2 bronze HS à ce moment là. Des or péris, mais des bronzes plus menaçant.

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kyoju kenpu
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MessagePosté le: Ven 06 Mar 2015, 7:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je parlais d'Aphrodite là.



C'est pareil. Y a pas à changer son sexe!



Citation:
Alors franchement, changer le sexe, quand les âges n'ont de base plus rien à voir non plus... On a affaire à d'autre personnages quoi



A d'autre versions plutôt, comme le Joker du comics et ceux des films, mais des versions qui conservent les fondamentaux, dont le sexe (fou le Joker en fille dans n'importe quelle adaptation de Batman et tu vois voir comment ça va péter. Ou fout Son Goku en fille XD).
Le changement d'age, je le justifie chez les bronzes pour faire moins gamins et un peu plus crédible aux yeux d'un public plus large que celui du manga. Quand aux chevalier d'or il s'explique simplement pour maintenir un écart équivalent à celui du manga avec les saint de bronze et justifier aussi l'expérience qu'ils ont en plus.


Là c'est un changement opéré dans le cadre d'une adaptation pour un plus large public. Un changement justifié donc.


Citation:
Bah on a pas des femmes chevaliers dans cet univers?



Si!

Pourquoi tu me poses cette question?


Citation:
Et le fait que le sanctuaire, sencé être en Grèce se trouve on sait pas trop ou dans les nuages c'est normal aussi? Vu que le fait qu'ils se trouve en Grèce est en lien DIRECT avec la déesse Athéna. Et là il est... bah c'est une bonne question, dans les nuages, mais ou je sais pas. Qu'apporte cette innovation? Qu'est ce que ça justifie?



Le choix des réalisateurs est purement esthétique.


Mais c'est pas un changement que je considère comme justifié. En revanche ce changement ne me dérange pas, car pour moi pas nécessaire que le sanctuaire soit le même que dans le manga.




Citation:
Tu parles de justifier pour coller au publique, dans ce qui est au niveau de l'esthétique. Une femme chevalier, ne serait ce pas là pour coller au publique féminin? Qu'elles aient plus ou moins un personnage identifiable?




Citation:
Si la justifications des armures et co est pour s'adapter au publique, proposer des femmes dans le cast, peut aussi être une forme d'adaptation au publique.



C'est simple pourtant! Tu mets un autre chevalier femme.

Chais pas y a Marine, Shaina... C'est pas comme si les femmes chevaliers n'existaient pas dans saint seiya. Si ils avaient besoin d'en mettre une pour que le public féminin s'identifie à elle, il y avait de quoi faire au lieu de changer bêtement le sexe d'un Gold Saint.


Citation:
Ou simplement par le fait que Sonia était populaire dans Omega, ils ont reprit cette idée, en espérant peut être que cette femme Scorpion serait populaire auprès du grand publique.



C'est surement ça (pour moi ça ne peut être que ça), mais au final c'est pas une bonne idée.



Citation:
Au final mettre en avant des femmes dans ce genre d'oeuvre, c'est aussi ce qui permet de s'adapter au publique large de MAINTENANT.



Bien sur, mais on peut pas dire que c'est ce que le film a fait avec la femme Milo.




Citation:
Les seuls qui râlent réellement sont au final soit des fangirl de Milo, soit des puristes de la licence, qui seront les même qui te diront "le choix des armures est à chier".



Mais en même temps, la plupart des critiques sont justifiés ou compréhensibles pour celles avec lesquelles je ne suis pas d'accord (j'adore les armures).



Citation:
Si les changements de design et co sont des choix normaux, en quoi changer le sexe de Milo n'en serait pas un?



J'ai déjà répondu à ça. Il n'a aucune utilité scénaristique ou esthétique.


Citation:
Au final ça reste là aussi qu'un design. Parce que Milo homme ou femme, est ce que fondamentalement (à part que l'un à des boules en bas et pas l'autre lol) ça change quelque chose?



Mais complètement que ça change quelque chose, et je trouve incroyable que tu poses cette question Shocked

Tu as les fangirls qui aiment Milo en tant que bel homme ou tu as les garçon qui s'identifie à lui. Ce ne sont que des exemples parmi d'autres, dont les fans de la première heures qui aiment le personnage en tant qu'homme surpuissant. Change de sexe, et ça change tout.



Citation:
Milo n'est pas un personnage très important (comme Saga par exemple) ou très populaire (à part pour le yaoi) pour que ce changement soit réellement dérangeant à large publique. Je sais que beaucoup de fans, ils l'ont noté, mais pas reproché. Ils se demandent comme tout le monde pourquoi l'avoir changé, pourquoi lui et pas un autre, mais n'en feront pas un réel reproche.



Je sais pas ce qui se dit sur Milo en général, mais dans la salle de cinoche ça rouspétait et je trouve ça normal.



Citation:
Heu ouais... Elle me parait un peu facile cette explication là. Parce que si son univers veux que les femmes portent un masque, c'est simple, les femmes auraient été facilement différentiable pour la simple raison qu'on aurait pas vu leur visage. Donc non seulement il y a contradiction avec ce qu'il a fait, mais en plus ton explication ne justifie rien. Après tout Milo dans le FILM on sait que c'est une femme, mais on ne voit pas les atouts qui permettent de le discerner.



Oui nan mais attention à ne pas sortir les paragraphes de leur contexte.

L'explication que j'ai donné dans ce paragraphe que tu viens de quoter n'a pas pour but de justifier quoi que ce soit. Là je ne fais qu'une supposition pour expliquer la problématique devant laquelle Kuramada s'était retrouvé si j'admettais qu'il y avait contradiction dans son discours.

Non, la "justification" c'est le paragraphe d'après dans lequel j'explique pourquoi il n'y a pas contradiction de discours d'après moi.




Citation:
Je suis honnêtement pas convaincue de cette idée. Mais si c'est pour toi l'explication à cette contradiction qui ferait que ça en est pas une, tant mieux. Je n'en suis pas convaincue, parce que si à mes yeux faut abandonner la féminité, faut le faire réellement, et ça implique dans le vestimentaire, dans le visuel. Si tu dois te fondre dans la masse masculine, faut le faire totalement sinon ça sert à rien.



Oui, mais tu vas pas me faire croire que tu n'as pas compris où Kuramada voulait en venir quand il parlait de féminité alors que les atouts physiques était visible et que le masque lui même indique qu'il y a une femme derrière (ben oui, les hommes n'en portent pas des masques comme ça). C'est évident qu'il parlait du comportemental.

C'est pour ça qu'il n'y a pas contradiction dans son discours.

En revanche il y a peut être une mauvaise utilisation du mot féminité, parce qu'en principe elle englobe l'ensemble des caractères associés aux femmes.



Citation:
Poséidon dans le manga est pourtant bien le dieux des mers, pourquoi Athéna ne serait-elle plus la déesse de la stratégie guerrière? Ils ont bien été aux enfers pour aller voir Hadès, normal c'est son domaine dans la mythologie aussi.
Athéna du manga de Kurumada est une représentation de cette déesse de la stratégie guerrière, sagesse tout ça. Ce qu'on connait. Elle n'est oui pas en soit le personnage de la mythologie (tout comme Poséidon et Hadès), mais c'est bien cet être qu'elle représente en temps que personnage. La Athéna de Saint Seiya, est bien la déesse Grecque qui se réincarne sur Terre (dans le manga) une fois de temps en temps. Elle en est une représentation selon Kurumada, elle n'est pas elle même au sens propre, mais ce qu'elle représente.



Ah mais je dis pas le contraire, d'ailleurs tu ne me contredis pas là.

Ce que je dis c'est qu'utiliser la mythologie grecque pour relever une incohérence, alors que les deux personnages sont deux versions différentes dans deux univers différents, ça n'est pas logique.




Citation:
Et Mu qui vient dans la maison du Taureau pour leur dire "stop"? Shaka qui vient dans la maison du Lion?
Ah oui ils affrontent pas les deux, mais on est plus sur un chevalier d'or par maison.



Mais le concept des douze maison est conservé. Smile

Vu qu' ils peuvent se balader dans d'autre maison aussi simplement, alors qu'elle intérêt de construire un sanctuaire comme celui là au lieu de créer une vraie place forte anti force rebelle? ... Confused
C'est toujours ce qu' un non initié pourrait se dire en voyant le film, alors que le manga te familiarise avec cette bizarrerie.

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Kaze
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MessagePosté le: Ven 06 Mar 2015, 8:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kyoju kenpu a écrit:
A d'autre versions plutôt, comme le Joker du comics et ceux des films, mais des versions qui conservent les fondamentaux, dont le sexe (fou le Joker en fille dans n'importe quelle adaptation de Batman et tu vois voir comment ça va péter. Ou fout Son Goku en fille XD).

Nan mais Milo d'où il était un protagoniste important? Est ce qu'il est un personnage grandement emblématique? Non. On aurait changé le sexe de Saga, même si je l'aime pas, je dis pas. Il est un personnage extrêmement emblématique de la série. Changer de sexe d'un bronze, on parle là de protagoniste, donc ça le fait carrément moins. Mais Milo, il est pas des masses populaire hein. Dans les tops en général, tu retrouve les important, ceux lié à quelques chose. Saga (forcément) Camus, Dohko, Shion. Mais Milo est bient moins populaire. Là dans tes exemple, tu parles de personnages extrêmement populaire. Si Milo était tant populaire que ça, pourquoi ça ne ralerait pas plus à son sujet. Parce que comme je lai dit, à part quelques questionnement, niveau ralage, il n'y en a pas tant que ça, à part pour des personnes à cible particulière.



Citation:
Le changement d'age, je le justifie chez les bronzes pour faire moins gamins et un peu plus crédible aux yeux d'un public plus large que celui du manga. Quand aux chevalier d'or il s'explique simplement pour maintenir un écart équivalent à celui du manga avec les saint de bronze et justifier aussi l'expérience qu'ils ont en plus.

Chez les bronzes je l'ai jamais remit en cause, de plus chez les bronze à par Ikki, les autres c'est 3 ans de plus max, chez les chevaliers d'or, on parle en dizaine d'années voir presque une quinzaine (cf Saga).
De plus chevaliers d'or il n'a jamais été réellement question d'expérience, mais de puissance, après tout, dans le manga ne les voit-on pas en armure d'or très jeune? Aiolia n'a de souvenir dans ce film que 3 ans de plus qu'Ikki (bien que sur son visage t'as l'impression qu'il a 30 ans le gars) et Aiolia ne semble pas être le moins expérimenté, loin de là, parce que c'est quand même Shaka qui l'arrête, et il a fait mordre la poussière au début du film aux 4 bronze.

Citation:
Pourquoi tu me poses cette question?

Parce que c'était pas une vrai question...

Citation:
Mais c'est pas un changement que je considère comme justifié. En revanche ce changement ne me dérange pas, car pour moi pas nécessaire que le sanctuaire soit le même que dans le manga.

Donc on est sur une question de gout.

Citation:
C'est simple pourtant! Tu mets un autre chevalier femme.

Chais pas y a Marine, Shaina... C'est pas comme si les femmes chevaliers n'existaient pas dans saint seiya. Si ils avaient besoin d'en mettre une pour que le public féminin s'identifie à elle, il y avait de quoi faire au lieu de changer bêtement le sexe d'un Gold Saint.

Ah parce que tu crois qu'il y avait le temps de faire apparaître une femme au hasard pour dire "youhou il y a aussi des femmes dans cet univers qui peuvent éventuellement servir à quelques chose"? Il y avait clairement pas le temps. J'ose même pas imaginer le nombre de personne qui aurait remit en cause l'apparition qui n'apporte rien dans le scénario en soit de Marine ou Shaina alors qu'on rush les combats de Camus et Masque de Mort. Un peu comme la chanson de masque de Mort quoi.

Citation:
Bien sur, mais on peut pas dire que c'est ce que le film a fait avec la femme Milo.

Ah et pourquoi? Si Sonia est populaire, c'est aussi certainement pour quelque chose. Ils ont fait ce choix par rapport à Sonia éventuellement, parce qu'il s'adapte au large publique de maintenant. Se rendant compte qu'une femme chevalier d'or ça peut être populaire et que ça plait.

Citation:
Il n'a aucune utilité scénaristique ou esthétique.

Scénaristique - introduire une femme dans le panel des personnages, insinuant qu'il y a des femmes dans la chevalerie, même dans le haut de l'échelle
Esthétique - question de gout.

Citation:
Tu as les fangirls qui aiment Milo en tant que bel homme ou tu as les garçon qui s'identifie à lui. Ce ne sont que des exemples parmi d'autres, dont les fans de la première heures qui aiment le personnage en tant qu'homme surpuissant. Change de sexe, et ça change tout.

Et les éventuelles filles qui se seraient identifié à elle, parce que c'est le seul personnage féminin dans le film à pouvoir le faire en temps que chevalier? Saint Seiya, c'est autant regardé par les hommes que par les femmes. Par contre dire de Milo homme surpuissant heu.... Tu me dis Saga, tu me dis Shaka, ok mais alors Milo faut pas déconner. Maintenant si c'est une femme puissante, le personnage reste puissant dans un cas comme dans l'autre ici. Et on change même pas sa nature en soit, parce que ce changement aurait pu être dégradant, à nous faire chier avec une romance ou je ne sais pas quoi, genre "les filles c'est que pour les sentiments".
Mais je te parle en terme d'apport dans l'histoire ici. Si dans le film on peu le justifier par le fait que ça dit de manière implicite que les femmes sont aussi dans la chevalerie. Homme ou femme, ça changeait quelque chose autre ce point? Non. Ici homme ou femme, on reste sur un personnage puissant et combatif.

Citation:
Je sais pas ce qui se dit sur Milo en général, mais dans la salle de cinoche ça rouspétait et je trouve ça normal.

De manière général, comme je l'ai dit Milo n'est pas un personnage extrêmement populaire, à l'inverse de Saga par exemple.
Et comme je l'ai dit, des retour que j'ai vu c'est soit l'indifférence, soit le questionnement, mais rarement le ralage complet. A l'heure actuelle, le ralage complet, je l'ai vue que cher une amie, parce que Milo est dans ses "chouchou" comme elle dit.
J'ai d'ailleurs vu sur le net, quelque retour positif sur cette femme, certains aimait bien l'idée.

Citation:
L'explication que j'ai donné dans ce paragraphe que tu viens de quoter n'a pas pour but de justifier quoi que ce soit. Là je ne fais qu'une supposition pour expliquer la problématique devant laquelle Kuramada s'était retrouvé si j'admettais qu'il y avait contradiction dans son discours.

C'est un peu chipoter sur les mot là. Parce qu'à mes yeux c'est une justification, si tu admettais le point que je disais.

Citation:
Ah mais je dis pas le contraire, d'ailleurs tu ne me contredis pas là.

Si je contredis ce point là:
Citation:
Sauf que la Athéna de Saint seiya n'est pas la même version que celle de la mythologie grec et du coup, n'est pas la déesse de la stratégie militaire.


Citation:
Ce que je dis c'est qu'utiliser la mythologie grecque pour relever une incohérence, alors que les deux personnages sont deux versions différentes dans deux univers différents, ça n'est pas logique.

Mais elle représente toutes les deux la même chose. Kurumada s'est basé sur les mythes pour créé son univers, je ne dis pas qu'il les a copié, il s'en est inspiré.
Donc Athéna, dans le mythe ou le manga, elle est la déesse de la stratégie guerrière, il lui donne un caractère qui lui est propre, différent de ce qu'on peut lire dans la mythologie en fait ce qu'il veut, mais ce fait reste. Athéna est cette déesse, et il me semble que dans Lost Canvas elle le montre bien.

Citation:
Mais le concept des douze maison est conservé.

C'est pas ce que j'ai contredit. J'ai contredit le fait, que dans le combat, dans "l'urgence" on a pas gardé le un chevalier par maison.

Citation:
Vu qu' ils peuvent se balader dans d'autre maison aussi simplement, alors qu'elle intérêt de construire un sanctuaire comme celui là au lieu de créer une vraie place forte anti force rebelle? ... Confused
C'est toujours ce qu' un non initié pourrait se dire en voyant le film, alors que le manga te familiarise avec cette bizarrerie.

Déjà pour se pointer au Sanctuaire, faut le faire vu sa localisation dans le film. Même dans l'anime il me semble que c'est un endroit protégé (pas physiquement). Il est peut être pas utile d'avoir une forteresse méga barricadé, quand on y a normalement les top des top des chevaliers (normalement parce que bon...)

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kyoju kenpu
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MessagePosté le: Sam 07 Mar 2015, 11:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Nan mais Milo d'où il était un protagoniste important? Est ce qu'il est un personnage grandement emblématique? Non. On aurait changé le sexe de Saga, même si je l'aime pas, je dis pas. Il est un personnage extrêmement emblématique de la série. Changer de sexe d'un bronze, on parle là de protagoniste, donc ça le fait carrément moins. Mais Milo, il est pas des masses populaire hein. Dans les tops en général, tu retrouve les important, ceux lié à quelques chose. Saga (forcément) Camus, Dohko, Shion. Mais Milo est bient moins populaire. Là dans tes exemple, tu parles de personnages extrêmement populaire. Si Milo était tant populaire que ça, pourquoi ça ne ralerait pas plus à son sujet. Parce que comme je lai dit, à part quelques questionnement, niveau ralage, il n'y en a pas tant que ça, à part pour des personnes à cible particulière.



Déjà, ça râle! Je l'ai entendu de mes propres oreilles dans la salle de cinoche, et je l'ai vu dans des commentaires (même si c'est vrai qu'ils ne sont pas si nombreux). Je pense qu'il y a plus de gens qui rejettent cette idée que de personnes qui l'apprécient. La plupart hausse les épaules.

Ensuite que Milo ne soit pas des plus populaire n'enlève en rien le fait qu'il soit apprécié. Les chevaliers d'or sont populaires sauf peut être deux d'entre eux. C'est comme Jiraya, tu le vois jamais dans le top 10 des personnages les plus populaire dans Naruto, mais il est quand même apprécié.


Ensuite, ce que je dis surtout, c'est que voir des fans râler à ce sujet est normal car c'est un choix scénaristique stupide, qui ne sert à rien et qui est susceptible de déplaire au fans du personnage. C'est toujours pour rebondir sur le post dans lequel tu disais être agacée par ceux qui boycottent le film parce que Milo est une fille, entre autre. Ce à quoi je répond "mais c'est on ne peut plus normal comme réaction".





Citation:
Chez les bronzes je l'ai jamais remit en cause, de plus chez les bronze à par Ikki, les autres c'est 3 ans de plus max, chez les chevaliers d'or, on parle en dizaine d'années VOIR presque une quinzaine (cf Saga).
De plus chevaliers d'or il n'a jamais été réellement QUESTION d'expérience, mais de puissance, après tout, dans le manga ne les voit-on pas en armure d'or très jeune? Aiolia n'a de souvenir dans ce film que 3 ans de plus qu'Ikki (bien que SUR son visage t'as l'impression qu'il a 30 ans le gars) et Aiolia ne semble pas être le moins expérimenté, loin de là, parce que c'est quand même Shaka qui l'arrête, et il a fait mordre la poussière au début du film aux 4 bronze.



Oui c'est vrai, dans le manga on les voit tous jeunes en armure d'or, sauf Saga, Aioros et Dokho. J'avais oublié ce passage.

Mais bon ça change rien au fait qu'ils veulent garder un écart d'age entre les chevalier de bronze et les chevaliers d'or similaire à celui du manga.
Sachant que le changement d'age des chevaliers de bronze est motivé par le désir de plaire à un plus large public, le changement d'age des chevaliers d'or n'est pas dérangeant en soi, car c'est pas une donnée qui a été traité dans le film et qu'elle n'a pas grande importance dans le manga sauf pour expliquer pourquoi Saga et Aioros étaient les seuls candidats aux rôles du grand pope.





Citation:
Donc on est SUR une question de gout.



Oui...


Citation:
Ah parce que tu crois qu'il y avait le temps de faire apparaître une femme au hasard pour dire "youhou il y a aussi des femmes dans cet univers qui peuvent éventuellement SERVIR à quelques chose"? Il y avait clairement pas le temps. J'ose même pas imaginer le nombre de personne qui aurait remit en cause l'apparition qui n'apporte rien dans le scénario en soit de Marine ou Shaina alors qu'on rush les combats de Camus et Masque de Mort. Un peu comme la chanson de masque de Mort quoi.



Héhéhé... Et voilà! On en revient encore et toujours à ce problème de temps. Peut être vas tu admettre que c'était une mauvaise idée d'adapter le début du manga jusqu'à la fin de la bataille du sanctuaire en un film d'une heure trente. Smile


Voilà une autre raison qui me conforte dans l'idée qu'il aurait mieux valu ne pas adapter tous le sanctuaire en un seul film: Le mauvais traitement des personnages et ça fallait s'y attendre. Bon moi je m'y attendais pas car aussi incroyable que ça puisse paraître, je ne savais pas qu'ils allaient foutre tout le sanctuaire condensé en une heure trente (je n'ai pas du tout suivi l'actualité, j'ai même cru un moment donné que ce serait une série en 3D ). Mais si j'avais su, j'y serais pas allé je te le dis.

Et oui, intégrer Shaina ou Marin dans tous ce bordel alors qu'aucun personnage n'est développé à part Athéna, c'est sur que ça ne l'aurait pas fait. Mais séparé en trois film, je pense que ça aurait pu le faire (si ils pouvaient le faire bien entendu).



Citation:
Ah et pourquoi? Si Sonia est populaire, c'est aussi certainement pour quelque chose. Ils ont fait ce choix par rapport à Sonia éventuellement, parce qu'il s'adapte au large publique de MAINTENANT. Se rendant COMPTE qu'une femme chevalier d'or ça peut être populaire et que ça plait.



Quoi, tu trouves qu'elle a été mise en avant toi? Non pas du tout, je dirais même qu'elle sert à rien comme la plupart des personnages.

Le film s'adapte à un large public certe, mais même si ce large public compte des fans de saint seiya Omega, ils sont conscients qu'il ne s'agit pas de saint seiya Omega. Ben oui, les personnages sont déjà pas les mêmes. Ca n'aurait pas posé problème pour eux si ils avaient gardé Milo en homme. D'autant plus qu'il n'y a pas vraiment moyen de faire des chevaliers attachant avec un tel bordel scénaristique qui empêche le bon développement des personnages.

Donc non, ce changement n'est pas pertinent non plus pour les non initié ou les fans qui n'ont vu que Saint seiya Omega, car ça ne leur fait ni chaud ni froid.

Restent les fans de la série originale, qui eux sont susceptibles de râler pour ce genre de dénaturation.


Citation:
Scénaristique - introduire une femme dans le panel des personnages, insinuant qu'il y a des femmes dans la chevalerie, même dans le haut de l'échelle



Mouais bof

Vu l'inutilité du personnage, changer son sexe ne sert toujours à rien.


Citation:
Et les éventuelles filles qui se seraient identifié à elle, parce que c'est le seul personnage féminin dans le film à pouvoir le faire en temps que chevalier? Saint Seiya, c'est autant regardé par les hommes que par les femmes.




Soyons réalistes. Les filles non habituées à l'univers de saint seiya s'endorment devant le film.
Quand à celles qui sont habitué, si elles ne râlent pas je doute franchement qu'elles sautent de joie devant ce changement en faisant "youhou une fille est balèze". Je pense même qu'il y aurait plus de râleuses parmi les filles habitué au manga. Et si ils n'avaient pas changé le sexe de Milo, ça ne les aurait surement pas dérangé car elles connaissent déjà les chevaliers d'or, qu'elles savent à quoi s'attendre et aiment saint seiya tel qu'il est.




Citation:
Par contre dire de Milo homme surpuissant heu.... Tu me dis Saga, tu me dis Shaka, ok mais alors Milo faut pas déconner.



Ben c'est un chevalier d'or, donc il est surpuissant (même si comparé aux meilleurs...). Et comme les autres chevaliers d'or, il a été montré dominant pendant un moment durant son combat contre les chevalier de bronze.




Citation:
Mais je te parle en terme d'apport dans l'histoire ici. Si dans le film on peu le justifier par le fait que ça dit de manière implicite que les femmes sont aussi dans la chevalerie. Homme ou femme, ça changeait quelque chose autre ce point? Non. Ici homme ou femme, on reste SUR un personnage puissant et combatif.



Comme je l'ai dis plus haut, la présence d'une femme ne discrédite pas cette catégorie de chevalier.

Le problème c'est que c'est une adaptation d'un manga et que par conséquent les changements susceptible de déranger les fans doivent être justifiés sous peine de se faire démonter par les fans.

Même si tu estimes qu'on peut louer ses vertus égalitaires et qu'il permet aux filles d'avoir un chevaliers d'or à travers lequel s'identifier, admet aux moins que ce choix est fichtrement discutable et qu'il y a de quoi râler.


Citation:
Et comme je l'ai dit, des retour que j'ai vu c'est soit l'indifférence, soit le questionnement, mais rarement le ralage complet. A l'heure actuelle, le ralage complet, je l'ai vue que cher une amie, parce que Milo est dans ses "chouchou" comme elle dit.



Tu disais pourtant être agacé par ceux qui boycotte le film parce que Milo est une fille. ^^

Quoi qu'il en soi, ce que je défends surtout c'est le droit de critiquer ce choix sans être targué de quoi que ce soit, car c'est normal.



Citation:
Mais elle représente toutes les deux la même chose. Kurumada s'est basé sur les mythes pour créé son univers, je ne dis pas qu'il les a copié, il s'en est inspiré.
Donc Athéna, dans le mythe ou le manga, elle est la déesse de la stratégie guerrière, il lui donne un caractère qui lui est propre, différent de ce qu'on peut lire dans la mythologie en fait ce qu'il veut, mais ce fait reste. Athéna est cette déesse, et il me semble que dans Lost Canvas elle le montre bien.



Sauf que ses chevaliers se battent à main nue, utilisent le cosmos, portent des armures "magiques", représentent des constellations et n'ont parfois rien à voir avec la mythologie grecque. Tu vas me dire que c'est incohérent parce que c'est pas comme ce qu'à fait Athéna dans la mythologie ?Tu vois bien que ça n'a pas de sens.

Oui elle est inspiré de la déesse Athéna, mais la logique des deux univers n'est pas la même. C'est pour ça que ça n'a pas de sens de piocher dans la mythologie pour relever une incohérence dans saint seiya.



Citation:
C'est pas ce que j'ai contredit. J'ai contredit le fait, que dans le combat, dans "l'urgence" on a pas gardé le un chevalier par maison.



Mais moi je parle de la structure générale du sanctuaire qui veut que les saint gold le protègent en gardant chacun une maison. Et ce concept a bel et bien été conservé.

Sauf qu'il sert à rien dans le film! Alors à quoi bon le conserver?

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MessagePosté le: Sam 07 Mar 2015, 12:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kyoju kenpu a écrit:
Déjà, ça râle!

Mais ça rale pour tout hein. Tout la moindre petite chose. Ca rale pour Masque de Mort et sa chanson, ça rale parce que "ouais c'est trop rapide" ça rale parce que les armures sont pas belle. Un rien fait raler. J'ai pas dit que personne ne ralait quoi. Le moindre truc un peu différent, et ça fait raler une certaines catégorie de personne. Moi même j'aime pas du tout le coup de la barbiche et le piercing à Aiolia. Ou encore le style de tolard mexicain de Masque de Mort (après j'en ai pas spécialement fait tout un fromage non plus)

Citation:
Je l'ai entendu de mes propres oreilles dans la salle de cinoche, et je l'ai vu dans des commentaires (même si c'est vrai qu'ils ne sont pas si nombreux). Je pense qu'il y a plus de gens qui rejettent cette idée que de personnes qui l'apprécient. La plupart hausse les épaules.

Honnêtement, encore une fois, il n'y a pas tant de personne qui rale (je parle ici pour le cas Milo). Ceux qui ralent son avant tout ceux qui apprécient ce personnage et quelques puristes, ils ne sont pas une majorité (parce qu'il y a des puristes qui acceptent ce choix)

Citation:
Ensuite que Milo ne soit pas des plus populaire n'enlève en rien le fait qu'il soit apprécié. Les chevaliers d'or sont populaires sauf peut être deux d'entre eux. C'est comme Jiraya, tu le vois jamais dans le top 10 des personnages les plus populaire dans Naruto, mais il est quand même apprécié.

Je ne remet pas en cause qu'il soit apprécié... Mais que son appréciation globale est bien moindre que ses confrères. Ceux qui fait que ce qui ralent seront moins nombreux. Maintenant, j'ai mit en avant que c'était un personnage peu populaire, pour la simple raison que pour contrer ce que je dis, tu viens me prendre en exemple des personnages emblématique de leur licence respective (genre Le Joker et San Goku). Un Saga si c'était lui la victime de ce changement de sexe, les ralage seraient justifier (encore que je pense que perso j'en aurait rien à foutre), il est un personnage emblématique. Pas Milo.


Citation:
Ensuite, ce que je dis surtout, c'est que voir des fans râler à ce sujet est normal car c'est un choix scénaristique stupide, qui ne sert à rien et qui est susceptible de déplaire au fans du personnage. C'est toujours pour rebondir sur le post dans lequel tu disais être agacée par ceux qui boycottent le film parce que Milo est une fille, entre autre. Ce à quoi je répond "mais c'est on ne peut plus normal comme réaction".

Le choix n'est pas stupide. Ensuite ils râlent, bah qu'ils râlent, mais c'est globalement pas justifier. Ils aiment pas? Bah tant pis, question de gout c'est leur droit. Maintenant, si faut pas faire parce que c'est "susceptible de déplaire au fan" il ne faut rien changer du tout, sauf que bah ça, visiblement ils l'ont fait. Comme je l'ai dit plus haut un rien est susceptible de ne pas plaire au fan. Cf le design des armures qui est la critique que j'ai le plus souvent vu revenir. Et la question des design a bien plus fait raler que le fait que Milo soit une femme.
Ensuite non c'est pas normal de boycott un film d'1h30 pour un changement de design qui dérange, le film repose uniquement sur Milo? Non, c'est très loin d'être le cas, donc c'est un choix que j'estime stupide de boycott l'intégralité d'un film, pour UN choix visuel.
Le choix n'est pas apprécié, ok, mais il n'est pas stupide.


Citation:
Mais bon ça change rien au fait qu'ils veulent garder un écart d'age entre les chevalier de bronze et les chevaliers d'or similaire à celui du manga.

Sauf que l'écart d'âge n'a au final rien de similaire.
C'est simple:
Âge dans le film suivit de celui dans le manga

Saori: 16 ans - 13/14 ans (il me semble)
Seiya: 16 ans - 13 ans
Hyoga: 17 ans - 14 ans de souvenir
Shiryu: 18 ans - 14 ans
Shun: 15 ans - 13 ans
Ikki: 20 ans - 15 ans
Moyenne dans le film: 17 ans ; dans le manga 13,6 (prenant une Athéna de 13 ans)

Aphrodite : 25 ans - 22 ans
Camus : 32 ans - 20 ans
Shura : 36 ans - 23 ans
Aiolos : 29 ans (à sa mort) - 14 ans (à sa mort)
Milo : 32 ans - 20 ans
Shaka : 36 ans - 20 ans
Aiolia: 23 ans - 20 ans
Deathmask : 35 ans - 23 ans
Saga : 41 ans - 28 ans
Aldébaran : 40 ans - 20 ans (ah ouais + 20 ans pour lui mine de rien)
Mû : 35 ans - 20 ans
Moyenne dans le film: 33,5 ; dans le manga 21,6 (je ne compte pas Aioros)

L'écart n'as donc strictement rien de similaire à celui du manga. Dans le mangas ils ont en moyenne un écart d'âge de 8 ans, dans le film 16,5.
Après c'est pas un point qui me dérange spécialement, je trouve par exemple que pour Aldébaran c'est plus cohérent. Mais donc rien ne justifie réellement ce changement d'âge.

Citation:
Héhéhé... Et voilà! On en revient encore et toujours à ce problème de temps. Peut être vas tu admettre que c'était une mauvaise idée d'adapter le début du manga jusqu'à la fin de la bataille du sanctuaire en un film d'une heure trente. Smile

Je vois pas où est la mauvaise idée, j'estime le film bon. Et si tu reprend ma première critique, je l'ai dit que certains combats étaient rushé, mais j'ai dit que c'était pas dérangeant dans l'aspect globale du film. Maintenant, le choix d'inclure un nouveau perso pour... rien, oui ça aurait été con au niveau du timing du film. Et là je parle du film.
Parce que les critiques des gens pour dire "nan mais l'arc n'est pas adaptable" j'en ai lu, beaucoup. Mais à chaque fois ça parle de faire limite un copié collé de l'arc, plutôt qu'une nouvelle version, ce que propose ce film.


Citation:
Voilà une autre raison qui me conforte dans l'idée qu'il aurait mieux valu ne pas adapter tous le sanctuaire en un seul film: Le mauvais traitement des personnages et ça fallait s'y attendre.

Mouais, dans l'anime niveau traitement personnage, j'ai pas souvenir que ce soit réellement fait non plus, donc... Genre Marine, elle arrive comme une fleur à la fin pour aider Seiya. Quant au chevalier d'or, Camus a potentiellement un petit truc par rapport à Hyoga, Aiolia a un léger traitement (après tout il se fait hypnotisé, l'affaire de son frère et tout) le reste, c'est un peu là juste pour se foutre sur la gueule, ou gentiment les laisser passer genre Aladebaran. Le film fait la même chose, mais les combat prennent pas 3 épisodes quoi.
Après là ou ça "coince" un peu c'est niveau bronze. Mais le fait que Seiya soit un bon personnage au final palie légèrement ce manque.

Citation:
Mais si j'avais su, j'y serais pas allé je te le dis.

C'est dans ces cas là qu'il faut mieux se renseigner Wink Comme dire Aiolia dans la série abrégée "pas d'bol" lol (pas faute d'avoir le sujet qui avait une activité hors norme et souvent reproché sur le forum)

Citation:
Quoi, tu trouves qu'elle a été mise en avant toi? Non pas du tout, je dirais même qu'elle sert à rien comme la plupart des personnages.

J'ai jamais dit ça. Mais elle a montré sa puissance en éclatant Seiya, si c'est servir à rien que de vaincre les renégats (enfin à leur yeux du moins), alors...

Citation:
Le film s'adapte à un large public certe, mais même si ce large public compte des fans de saint seiya Omega, ils sont conscients qu'il ne s'agit pas de saint seiya Omega. Ben oui, les personnages sont déjà pas les mêmes. Ca n'aurait pas posé problème pour eux si ils avaient gardé Milo en homme. D'autant plus qu'il n'y a pas vraiment moyen de faire des chevaliers attachant avec un tel bordel scénaristique qui empêche le bon développement des personnages.

Ce n'est pas ce que j'ai tenté de mettre en avant. Les fan d'Omega, sont un nouveau publique. Avec un film comme Legend of Sanctuary, il est pourtant assez clair que c'est pas les anciens qu'ils vont essayer de chercher avec toutes les différence esthétique (qui passent mal chez les puristes) par rapport au premier du nom. Avec un design qui est modernisé, une ambiance modernisé, il me parait plus qu'évident que ça cherche le large publique. Et le large publique, c'est comme les gens d'Omega, Milo homme ou femme, ils s'en foutent royalement.
Donc en soit, mettre une femme, c'est ce que je dis, ça s'adapte au large publique, car ils ont vu qu'avec Sonia, une femme chevalier d'or, ça peut plaire. Visant ainsi donc le large publique, en s'y adaptant, on a Milo femme. Parce que les Japonais, ils savent très bien que les fans pure et dur de la licence, ils acceptent rien d'autre que du Kurumada, cf Lost Canvas qui a été un peu boycott là bas par les puristes. Donc je pense que Toei savait très bien ce qu'ils faisaient en faisant d'elle une femme, que les fans de la première heure rageraient, mais ils en avaient rien à foutre, si ils visaient le large publique. C'est pas les quelques puristes qui vont dire "noooooooon" qui les inquiètent, si ils espèrent rameuter du large publique.

Citation:
Vu l'inutilité du personnage, changer son sexe ne sert toujours à rien.

Si, je l'ai dis, dire implicitement que dans la chevalerie il y a des femmes. Si ce changement ne fait ni chaud ni froid, et ne choque pas, c'est que le message est passé. Sinon ça serait "hey mais c'est pas que pour les hommes? Qu'est ce qu'elle fait là?" ou ce genre de connerie.
Son apport est implicite.

Citation:
Soyons réalistes. Les filles non habituées à l'univers de saint seiya s'endorment devant le film.

Là je te demande clairement une explication. En quoi les filles s'endormiraient? Sur quoi tu t'appuie là? Parce que c'est de la castagne?


Citation:
Quand à celles qui sont habitué, si elles ne râlent pas je doute franchement qu'elles sautent de joie devant ce changement en faisant "youhou une fille est balèze". Je pense même qu'il y aurait plus de râleuses parmi les filles habitué au manga. Et si ils n'avaient pas changé le sexe de Milo, ça ne les aurait surement pas dérangé car elles connaissent déjà les chevaliers d'or, qu'elles savent à quoi s'attendre et aiment saint seiya tel qu'il est.

Je connais pourtant plusieurs filles de mon entourage qui sans faire "youhou elle est trop bien" ont reconnu le fait que Milo était une femme balèze et cool. Mais bon... Je suppose que les filles de mon entourage et moi même doivent être des cas particulier n'est ce pas?


Citation:
Ben c'est un chevalier d'or, donc il est surpuissant (même si comparé aux meilleurs...). Et comme les autres chevaliers d'or, il a été montré dominant pendant un moment durant son combat contre les chevalier de bronze.

Il n'a rien de surpuissant, faut quand même reprendre les échelles du manga hein. Comme je l'ai dit Saga et Shaka, oui eux sont surpuissant, Shaka faut quand même lui foutre une Athéna Exclamation dans la tronche quoi. Milo est puissant "seulement" (guillemet important). Les Bronze étaient quant à eux, moins puissant avant de leur démolir la tronche. Par la suite devenant puissant, voir surpuissant, ça va jusqu'à taillader du dieu.


Citation:
Comme je l'ai dis plus haut, la présence d'une femme ne discrédite pas cette catégorie de chevalier.

Ne pas montrer de femme chevalier en action dans ce film, je suis certaine que le rapport chevalerie = hommes auraient été fait pour les "non initiés" comme tu dis. Ca me rappelle le cas Negima d'ailleurs, ou les gens pensait que c'était une école de fille uniquement, parce que justement on voyait pas ou peu d'homme dans cette école (le héros ayant une classe de fille). Donc comme je le disais, le voilà l'apport, éviter de faire un amalgame sur la chevalerie, ce qui répond à ta remarque juste en dessous.

Citation:
Même si tu estimes qu'on peut louer ses vertus égalitaires et qu'il permet aux filles d'avoir un chevaliers d'or à travers lequel s'identifier, admet aux moins que ce choix est fichtrement discutable et qu'il y a de quoi râler.

Il n'est discutable que pour certains puristes et les fangirl. Je l'ai dis me semble, au début ce choix j'étais contre, sauf que j'ai réfléchit à l'idée, à ce à quoi ça pourrait servir, et j'aime bien ce choix. Et ça permet en plus de voir une femme puissante (puis une attaque avec les ongles vernis de rouge, ça fait pas super masculin autant que des roses quoi)

Citation:
Tu disais pourtant être agacé par ceux qui boycotte le film parce que Milo est une fille. ^^

J'ai il me semble pas préciser la quantité de ce genre de personne. Quelques personnes l'ont dit, mais au final acceptent l'idée. Sauf une amie, en plus du fait que son second chouchou pousse la chansonnette.

Citation:
Oui elle est inspiré de la déesse Athéna, mais la logique des deux univers n'est pas la même. C'est pour ça que ça n'a pas de sens de piocher dans la mythologie pour relever une incohérence dans saint seiya.

Je parle ici en terme de stratégie guerrière, mettre en place des plan d'attaque nécessite forcément une armée qui a des armes (oui la phrase semble un peu conne dite comme ça)? Je parle seulement des attributs de ce personnage uniquement, par rapport à ce qu'elle représente. Que son armée soit composée de chevalier armée, d'homme tout nu (ce qui serait intéressant Cool) ou que sais je encore, son attribut est la stratégie guerrière en temps que ce qu'elle représente.

Citation:
Mais moi je parle de la structure générale du sanctuaire qui veut que les saint gold le protègent en gardant chacun une maison. Et ce concept a bel et bien été conservé.

Sauf qu'il sert à rien dans le film! Alors à quoi bon le conserver?

On ne parle pas de la même chose.

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Dernière édition par Kaze le Sam 07 Mar 2015, 4:57 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 07 Mar 2015, 4:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Saint Seiya c'est bien la licence ou les fans sortent les griffes dès que ça touche un truc... Suffit de voir que Next Dimension fonctionne.

Désolant.

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MessagePosté le: Lun 09 Mar 2015, 12:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais ça rale pour tout hein. Tout la moindre petite chose. Ca rale pour Masque de Mort et sa chanson, ça rale parce que "ouais c'est trop rapide" ça rale parce que les armures sont pas belle. Un rien fait raler. J'ai pas dit que personne ne ralait quoi. Le moindre truc un peu différent, et ça fait raler une certaines catégorie de personne. Moi même j'aime pas du tout le coup de la barbiche et le piercing à Aiolia. Ou encore le style de tolard mexicain de Masque de Mort (après j'en ai pas spécialement fait tout un fromage non plus)



Tu enfonces une porte ouverte là. Bien sur que ça râle pour tout, je dis pas le contraire.

Après, il y a selon moi des râlements justifiés et d'autres qui ne le sont pas.



Citation:
Honnêtement, encore une fois, il n'y a pas tant de personne qui rale (je parle ici pour le cas Milo). Ceux qui ralent son avant tout ceux qui apprécient ce personnage et quelques puristes, ils ne sont pas une majorité (parce qu'il y a des puristes qui acceptent ce choix)



Au fond, peu importe le nombre de personnes qui râlent. Je dis juste qu'ils existent et que sur ce point là c'est normal.



Citation:
Je ne remet pas en cause qu'il soit apprécié... Mais que son appréciation globale est bien moindre que ses confrères. Ceux qui fait que ce qui ralent seront moins nombreux. MAINTENANT, j'ai mit en avant que c'était un personnage peu populaire, pour la simple raison que pour contrer ce que je dis, tu viens me prendre en exemple des personnages emblématique de leur licence respective (genre Le Joker et San Goku). Un Saga si c'était lui la victime de ce changement de sexe, les ralage seraient justifier (encore que je pense que perso j'en aurait rien à foutre), il est un personnage emblématique. Pas Milo.



Alors parce qu'ils seraient moins nombreux que les fans de Saga, ces personnes ont moins le droit de râler?
J'espère que tu t'es mal exprimé et que ce n'est pas ce que tu essayais de me dire, parce que ta phrase c'est ce qu'elle dit!

Peut être parles tu de l'impact sur l'univers en général, auquel cas je serais à peu près d'accord car il est vrai que Milo est loin d'être un personnage important. Sauf qu'il peut y avoir des fans qui n'apprécient pas l'idée parce qu'ils veulent juste que Milo soit le plus fidèle possible au manga.



Citation:
Le choix n'est pas stupide.



Soit, c'est ce que tu penses. On arrivera pas à se mettre d'accord. Pour moi ce choix est stupide et j'ai expliqué pourquoi.







Citation:
Maintenant, si faut pas faire parce que c'est "susceptible de déplaire au fan" il ne faut rien changer du tout, sauf que bah ça, visiblement ils l'ont fait. Comme je l'ai dit plus haut un rien est susceptible de ne pas plaire au fan.




Oui mais il n'y avait pas de nécessité à changer le sexe de Milo, contrairement aux armures où il fallait modernisé le style qui faisait un peu vieillot. Le choix à peut être des vertus égalitaires et est susceptible de plaire (encore que je ne serais pas surpris qu'on ait l'effet inverse, genre " oh il n'y a qu'une fille parmi les chevaliers d'or et on l'a voit à peine, c'est nul"), mais l'inverse n'aurait rebuté personne et n'aurait pas fait râler ceux qui râlent.




Citation:
L'écart n'as donc strictement rien de similaire à celui du manga. Dans le mangas ils ont en moyenne un écart d'âge de 8 ans, dans le film 16,5.
Après c'est pas un point qui me dérange spécialement, je trouve par exemple que pour Aldébaran c'est plus cohérent. Mais donc rien ne justifie réellement ce changement d'âge.




Ah oui quand même lol. Effectivement il n'y a pas de similitude.

Et oui rien ne justifie ce changement d'age, mais encore une fois , l'age des chevaliers d'or n'est pas une donnée importante scénaristiquement, sauf pour expliquer pourquoi Saga et Aioros étaient les seuls candidats pour le post de grand pope.

Quoique dans le monde où on vit, il peut toujours y avoir des fanatiques qui seraient attaché à ce détail là et qui brûleraient des voitures à cause de ce changement. Rolling Eyes





Citation:
Je vois pas où est la mauvaise idée, j'estime le film bon. Et si tu reprend ma première critique, je l'ai dit que certains combats étaient rushé, mais j'ai dit que c'était pas dérangeant dans l'aspect globale du film. MAINTENANT, le choix d'inclure un nouveau perso pour... rien, oui ça aurait été con au niveau du timing du film. Et là je parle du film.
Parce que les critiques des gens pour dire "nan mais l'arc n'est pas adaptable" j'en ai lu, beaucoup. Mais à chaque fois ça parle de faire limite un copié collé de l'arc, plutôt qu'une nouvelle version, ce que propose ce film.



Faire un copier collé? Ca, ce sont les fans avec lesquels je ne serais jamais d'accord, que ce soit pour les mangas, comics ou autres.

Reste que pour moi, adapter toute la partie sanctuaire en une heure trente c'est une mauvaise idée pour plusieurs raisons, dont le mauvais traitement des personnages.

Tu parles du combat de Hyoga et Camus, c'est justement un bon exemple de mauvais traitement. Mais au lieu d'argumenter pour expliquer pourquoi c'est dommageable au film, je vais plutôt mettre une vidéo du chef dont le ressentis se rapproche énormément du miens.






Citation:
Mouais, dans l'anime niveau traitement personnage, j'ai pas souvenir que ce soit réellement fait non plus, donc...



Tu trouves? Pourtant au fil des tomes, on fini par avoir une connaissance solide des personnages et de leur lien avec d'autres.


Citation:
Après là ou ça "coince" un peu c'est niveau bronze. Mais le fait que Seiya soit un bon personnage au final palie légèrement ce manque.



Ben dis donc, on ne partage vraiment pas le même ressenti. ^^

Nan parce que moi, je déplore vraiment l'inutilité des autres personnages.




Citation:
C'est dans ces cas là qu'il faut mieux se renseigner Wink Comme dire Aiolia dans la série abrégée "pas d'bol" lol (pas faute d'avoir le sujet qui avait une activité hors norme et souvent reproché sur le forum)



Je ne suis jamais l'actualité des films sur les mangas. Dragon Ball, saint seiya, Naruto ou autre... D'une manière générale c'est pas des trucs qui m'intéressent parce que la plupart du temps c'est très nul. Smile


Quand à Saint seiya, j'ai arrêté de suivre les spin off du manga.



Citation:
J'ai jamais dit ça. Mais elle a montré sa puissance en éclatant Seiya, si c'est servir à rien que de vaincre les renégats (enfin à leur yeux du moins), alors...


Ah si tu l'as dit^^

Citation: "Au final mettre en avant des femmes dans ce genre d'oeuvre, c'est aussi ce qui permet de s'adapter au publique large de MAINTENANT. "


Et c'est pour ça qu'au départ, je disais que c'était pas le cas de Milo dans le film.

De toute façon, les deux combats dans la maisons du sagittaire ne servent pas à grand chose, à part peut être montrer encore une fois qu'ils sont plus forts que les bronze, mais bon à ce stade du film (après avoir bien compris qu'ils étaient plus forts quoi), c'est la moyenne syndicale. C'est pas ce que j'appel "se montrer utile à l'histoire".



Citation:
Ce n'est pas ce que j'ai tenté de mettre en avant. Les fan d'Omega, sont un NOUVEAU publique. Avec un film comme Legend of Sanctuary, il est pourtant assez clair que c'est pas les anciens qu'ils vont essayer de chercher avec toutes les différence esthétique (qui passent mal chez les puristes) par rapport au premier du nom. Avec un design qui est modernisé, une ambiance modernisé, il me parait plus qu'évident que ça cherche le large publique. Et le large publique, c'est comme les gens d'Omega, Milo homme ou femme, ils s'en foutent royalement.
Donc en soit, mettre une femme, c'est ce que je dis, ça s'adapte au large publique, car ils ont vu qu'avec Sonia, une femme chevalier d'or, ça peut plaire. Visant ainsi donc le large publique, en s'y adaptant, on a Milo femme. Parce que les Japonais, ils savent très bien que les fans pure et dur de la licence, ils acceptent rien d'autre que du Kurumada, cf Lost Canvas qui a été un peu boycott là bas par les puristes. Donc je pense que Toei savait très bien ce qu'ils faisaient en faisant d'elle une femme, que les fans de la première heure rageraient, mais ils en avaient rien à foutre, si ils visaient le large publique. C'est pas les quelques puristes qui vont dire "noooooooon" qui les inquiètent, si ils espèrent rameuter du large publique.



Non mais oui, la Toei ce sont des business man, ils savent très bien où ils veulent en venir en changeant le sexe de Milo.

Mais pour moi c'est un mauvais calcul (tout le monde peut faire des erreurs, même la toei qui en fait tout le temps de toute façon), pour les raisons que j'ai donné dans le paragraphe que tu as cité. Enfin, pas c'est si catastrophique que ça, les fans sont pas nombreux à râler à ce sujet, mais ces râlements auraient pu ne pas exister tout court.

Et détrompe toi! A voir le film, on voit bien que la toei a fait du fan service de telle sorte à ce qu'il parle également aux fans de la série originale: Le concept des douze maison inutile au film, le combat Hyoga contre Camus lui aussi inutile en dehors d'un clin d'oeil au fan du manga, l'ajout des pandora box qu'ils auraient pu ne pas intégrer et juste faire sortir les armures à travers les médaillons...



Citation:
Si, je l'ai dis, dire implicitement que dans la chevalerie il y a des femmes. Si ce changement ne fait ni chaud ni froid, et ne choque pas, c'est que le message est passé. Sinon ça serait "hey mais c'est pas que pour les hommes? Qu'est ce qu'elle fait là?" ou ce genre de connerie.
Son apport est implicite.



Implicite, mais pas nécessaire.



Citation:
Là je te demande clairement une explication. En quoi les filles s'endormiraient? Sur quoi tu t'appuie là? Parce que c'est de la castagne?



Ah mais je te le dis clairement, les filles qui ne sont pas familières à cet univers "s'endorment" devant le film. Et c'est pas parce qu'il y a de la castagne, attention à ne pas me faire dire ce que j'ai pas dit.

En fait, là je parle de fille parce qu'au départ je répondais à l'un de tes posts, mais ça s'applique à tous ceux qui ne sont pas familiers à l'univers de Saint seiya. Les raisons elles sont en hauts, avec la vidéo du chef que j'ai posté.




Citation:
Je connais pourtant plusieurs filles de mon entourage qui sans faire "youhou elle est trop bien" ont reconnu le fait que Milo était une femme balèze et cool. Mais bon... Je suppose que les filles de mon entourage et moi même doivent être des cas particulier n'est ce pas?




Laughing Mais rien que de défendre le film et le trouver bon, ça me surprend déjà. ^^


Citation:
Il n'a rien de surpuissant, faut quand même reprendre les échelles du manga hein. Comme je l'ai dit Saga et Shaka, oui eux sont surpuissant, Shaka faut quand même lui foutre une Athéna Exclamation dans la tronche quoi. Milo est puissant "seulement" (guillemet important). Les Bronze étaient quant à eux, moins puissant avant de leur démolir la tronche. Par la suite devenant puissant, VOIRsurpuissant, ça va jusqu'à taillader du dieu.



Même si je reconnais qu' il y a forcément une échelle de puissance parmi les chevaliers d'or, et ce malgré le fait que Kuramada soutienne plusieurs fois qu'ils devraient tous se neutraliser pendant mille ans si il y avait duel, l'écart n'est pas si énorme.

Et pour moi, être un chevalier d'or c'est déjà être surpuissant.

Ce que je voulais dire à la base, c'est que Milo est fort et a été montré sous un beau jour lors de son combat contre les chevaliers de bronze. C'est assez pour qu'il soit apprécié.



Citation:
Je parle ici en terme de stratégie guerrière, mettre en place des plan d'attaque nécessite forcément une armée qui a des armes (oui la phrase semble un peu conne dite comme ça)? Je parle seulement des attributs de ce personnage uniquement, par rapport à ce qu'elle représente. Que son armée soit composée de chevalier armée, d'homme tout nu (ce qui serait intéressant Cool) ou que sais je encore, son attribut est la stratégie guerrière en temps que ce qu'elle représente.



Oui mais au départ tu qualifies la stratégie qu'elle utilise pour la défense du sanctuaire d'incohérente en faisant le parallèle avec la déesse Athéna de la mythologie grecque dont elle est inspiré.

Or moi j'explique que les deux mondes sont différents et que par conséquent, la logique appliqué dans la mythologie (qui est elle même discutable) n'est pas la même que Saint seiya. Par exemple, même si Kuramada l'explique pas, ce système de défense composé de chevalier est peut être la meilleure stratégie pour protéger le sanctuaire dans la logique du monde de Saint seiya.

Et puis bon, là on est en désaccord à cause du mot "cohérence", mais je trouve moi aussi que cette stratégie n'est pas la plus intelligente que Kuramada ait trouvé pour défendre le sanctuaire.


Citation:
On ne parle pas de la même chose.




Alors c'est que tu n'as pas compris où je voulais en venir.

Au départ, tu disais que le film était plus cohérent notamment parce que Shura et Milo interviennent dans la maison du sagittaire au lieu d'attendre dans leurs maison. Ce à quoi j'ai répondu que ce n'était pas le cas parce que le film rend caduc le système des douze maison qu'il a pourtant choisi d'appliqué, et qu'un non initié pourrait être amené à se demander pourquoi adopter une telle stratégie, alors que les chevaliers d'or peuvent défendre le sanctuaire plus efficacement en unissant leur force comme l'ont fait Milo et Shura.

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Kaze
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MessagePosté le: Lun 09 Mar 2015, 1:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

kyoju kenpu a écrit:
Au fond, peu importe le nombre de personnes qui râlent. Je dis juste qu'ils existent et que sur ce point là c'est normal.

Non ça ne l'ai pas, c'est du même acabit que de raler parce que "les armures sont pas belle". Un choix qui plait pas à tous ok, dire qu'il n'est pas bon, non.

Citation:
Peut être parles tu de l'impact sur l'univers en général, auquel cas je serais à peu près d'accord car il est vrai que Milo est loin d'être un personnage important. Sauf qu'il peut y avoir des fans qui n'apprécient pas l'idée parce qu'ils veulent juste que Milo soit le plus fidèle possible au manga.

C'est ce que j'ai dis dans un paragraphe, ou du moins tenté de faire comprendre, notamment quand tu m'a parlé du Joker et co, et que j'ai dit que Milo n'était pas aussi emblématique et tout, et j'ai même souvenir que tu m'a contredit sur le paragraphe en question. M'enfin passons.
Il y a les fans qui n'apprécient tout simplement pas le film, ou les changement apporté parce que c'est pas fidèle au possible au manga.

Citation:
Soit, c'est ce que tu penses. On arrivera pas à se mettre d'accord. Pour moi ce choix est stupide et j'ai expliqué pourquoi.

Et j'ai expliqué pourquoi il ne l'était pas.

Citation:
Oui mais il n'y avait pas de nécessité à changer le sexe de Milo, contrairement aux armures où il fallait modernisé le style qui faisait un peu vieillot. Le choix à peut être des vertus égalitaires et est susceptible de plaire (encore que je ne serais pas surpris qu'on ait l'effet inverse, genre " oh il n'y a qu'une fille parmi les chevaliers d'or et on l'a voit à peine, c'est nul"), mais l'inverse n'aurait rebuté personne et n'aurait pas fait râler ceux qui râlent.

Le problème c'est qu'en prenant ce principe, il y en aura toujours pour râler, pour critiquer un point précis parce qu'on est tous différent. Le coup du "ça aurait pas fait raler ceux qui râlent" si faut s'occuper de tout ceux qui râlent sur un truc en particulier, ce film n'auraient jamais existé. Les armures n'auraient jamais été modernisées (et crois moi, Milo fille les gens s'en contrebalancent à côté de ça). Alors toi peut être que ça t'aurais arrangé qu'il n'y ait pas de film. Mais tout ceux qui ont apprécié, parce qu'il y en a, et ils sont pas une minorité (dans le sens qu'ils sont pas 3 clampins qui se battent en duel), il l'aurait eu dans le babas. C'est impossible de contenter tout le monde. Si à chaque fois faut s'occuper de la petite partie de gens qui va râler, on s'en sort pas, et on fait tout simplement rien.
Milo fille est un choix, on l'aime ou pas, à chacun ses gouts. Maintenant elle apporte quelque chose d'implicite à l'univers du film. Là ou sans elle, les gens ne l'aurait jamais su. Aurait ce été dérangeant que les gens pense qu'être chevalier c'est que pour les hommes? Oh non sans doute pas, mais va leur expliquer après qu'ils se plante, sans avoir la preuve sous les yeux via ce film. Et à la limite, si le film peut nous rappeler la même chose que l'univers du manga, c'est mieux. Que les femmes sont part entière de la chevalerie (malgré leur traitement dans le manga/anime)

Citation:
Faire un copier collé? Ca, ce sont les fans avec lesquels je ne serais jamais d'accord, que ce soit pour les mangas, comics ou autres.

Mais n'est ce pas au final ce qui est demandé pour Milo?

Citation:
je vais plutôt mettre une vidéo du chef dont le ressentis se rapproche énormément du miens.

C'est pas cool ce que je vais faire, mais je prendrais même pas la peine de regarder cette vidéo, d'une j'aime pas ce gars et sa façon de parler des choses. De deux, bien souvent je trouve (pour les vidéos que j'ai vu) qu'il dit n'importe quoi. Je vois par exemple son "mini menu manga" sur FSN UBW, il a dit de la merde globalement (en plus d'être mal renseigné).
Donc ouais là je suis pas cool, mais alors le Chef Otaku, c'est non pour moi, clairement.

Citation:
Tu trouves? Pourtant au fil des tomes, on fini par avoir une connaissance solide des personnages et de leur lien avec d'autres.

Milo ami de Camus, Aldébaran a un coeur tendre, ouais, mais encore? Du background, de l'avancée, du traitement, as t-on réellement ça dedans? Franchement j'en suis pas convaincue, et je parle de l'anime là, la majorié ont servit à être fumé par des bronze.
Si avoir deux trois bout de choses pour appeler ça des connaissance solide et du traitement de personnage... Ah oui on a plus que dans le film c'est sur, mais ça laisse quand même à désirer pour la plupart des perso.

Citation:
Quand à Saint seiya, j'ai arrêté de suivre les spin off du manga.

Dommage, il y en a des bons, contrairement à la suite officielle de Kurumada, m'enfin.

Citation:
De toute façon, les deux combats dans la maisons du sagittaire ne servent pas à grand chose, à part peut être montrer encore une fois qu'ils sont plus forts que les bronze, mais bon à ce stade du film (après avoir bien compris qu'ils étaient plus forts quoi), c'est la moyenne syndicale. C'est pas ce que j'appel "se montrer utile à l'histoire".

Ouais enfin a ce stade du film, on en a quand même deux qui sont mort de la main des dit bronze.

Citation:
Mais pour moi c'est un mauvais calcul (tout le monde peut faire des erreurs, même la toei qui en fait tout le temps de toute façon), pour les raisons que j'ai donné dans le paragraphe que tu as cité. Enfin, pas c'est si catastrophique que ça, les fans sont pas nombreux à râler à ce sujet, mais ces râlements auraient pu ne pas exister tout court.

Cf mon paragraphe plus haut. Ils auraient râler pour n'importe quoi. Si le design n'avaient pas convenu, ils auraient râlé. Comme dit, ils râlent pour absolument tout. Et comme je l'ai dis plus haut, si à chaque fois faut se méfier des gens qui râlent on en fini pas, et on ne fait surtout rien. Parce que t'en aura toujours pour râler, même pour le truc le plus insignifiant qui soit, et surtout dans la licence Saint Seiya. Rien que la chanson de Masque de Mort, ça passe pas chez pas mal de gens et c'est quoi? 1 minute du film. (après on l'aime pas ok quoi, enfin j'ai encore vu personne faire de fixette la dessus, heureusement d'ailleurs, ça serait un peu ridicule)

Citation:
Et détrompe toi! A voir le film, on voit bien que la toei a fait du fan service de telle sorte à ce qu'il parle également aux fans de la série originale: Le concept des douze maison inutile au film, le combat Hyoga contre Camus lui aussi inutile en dehors d'un clin d'oeil au fan du manga, l'ajout des pandora box qu'ils auraient pu ne pas intégrer et juste faire sortir les armures à travers les médaillons...

Parler également aux anciens fans, veut pas dire qu'il est pour eux de base. Regarde Omega, t'as plein de caméo et clin d'oeil à la série d'origine (et ça aurait été mieux que ce soit oublié en saison 2 >_>), mais c'est clairement pas un anime pour les anciens fans. Ce qu'ils visent, c'est le large publique, les fans qui passeraient outre leur rage et leur fanboyisme pour Kurumada, c'est du bonus, mais le film n'est pas fait pour eux de base. Ca se voit pour tous les choix visuel et scénaristique du film. Donc faire des clin d'oeil est une chose, faire le film pour eux c'en est une autre. Et le film n'est pas pour eux de manière globale. Et toute façon, suffit juste de voir les avis de ces fans pour le comprendre. Sachant qu'en plus en France les fan sont relativement plus soft que les fanboy Kurumada japonais.

Citation:
Implicite, mais pas nécessaire.

Mais utile, pour ce que j'ai dis plus haut. Nécessaire en soit évitant l'amalgame erroné, sur un univers fraîchement découvert.

Citation:
Ah mais je te le dis clairement, les filles qui ne sont pas familières à cet univers "s'endorment" devant le film. Et c'est pas parce qu'il y a de la castagne, attention à ne pas me faire dire ce que j'ai pas dit.

On est dans un film type animation japonaise. Pas besoin d'avoir des bases en Saint Seiya pour prendre son pied au niveau des combats (qui est clairement le but de ce film). Si t'es un temps soit peu amateur de manga et surtout d'action, pas besoin d'être un fan de Saint Seiya pour aimer, ou quoi. Donc le coup des filles qui s'endorment devant... Les gens qui se font chier devant, c'est pas les gens spécialement "non initiés" à l'univers SS, mais simplement les gens qui n'apprécient pas de base, les trucs d'anime japonais. Parce qu'on essayent de ratisser large publique oui, mais avec une certaines "base".

Citation:
Et pour moi, être un chevalier d'or c'est déjà être surpuissant.

Quand je regarde l'anime, c'est clairement pas l'impression que ça me donne. Les chevalier d'or sont la classe haute des chevaliers d'Athéna (en théorie) Mais le fait d'avoir eu des bronze qui les ont vaincu, et qui sont allés défier du Dieux, avec leur armure divine. Ca devient vachement plus difficile d'accorder le statu de surpuissant à de "simple" chevalier d'or.

Citation:
Ce que je voulais dire à la base, c'est que Milo est fort et a été montré sous un beau jour lors de son combat contre les chevaliers de bronze. C'est assez pour qu'il soit apprécié.

Mais ça j'ai pas dit l'inverse, j'ai juste remis en cause le statu de surpuissant.

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MessagePosté le: Lun 16 Mar 2015, 9:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mine de rien le film trouve son publique dans la jeunesse, hier j'entendais des jeunes en parler dans le métro en s'imaginant chevalier de leurs constellations! lol

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kyoju kenpu
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MessagePosté le: Dim 22 Mar 2015, 1:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le problème c'est qu'en prenant ce principe, il y en aura toujours pour râler, pour critiquer un point précis parce qu'on est tous différent. Le coup du "ça aurait pas fait raler ceux qui râlent" si faut s'occuper de tout ceux qui râlent sur un truc en particulier, ce FILM n'auraient jamais existé. Les armures n'auraient jamais été modernisées (et crois moi, Milo fille les gens s'en contrebalancent à côté de ça). Alors toi peut être que ça t'aurais arrangé qu'il n'y ait pas de film. Mais tout ceux qui ont apprécié, parce qu'il y en a, et ils sont pas une minorité (dans le sens qu'ils sont pas 3 clampins qui se battent en duel), il l'aurait eu dans le babas. C'est impossible de contenter tout le monde. Si à chaque fois faut s'occuper de la petite partie de gens qui va râler, on s'en sort pas, et on fait tout simplement rien.



Oui, mais ça n'empêche que tous les changements ne sont pas justifié même dans le cadre d'une adaptation qui doit mêler fidélité à l'oeuvre d'origine et les changements nécessaires en vu de conquérir le nouveau public.

Dans cette optique il y a des choses qu'on est pas obligé de changer.

Oui il y aura toujours des râleurs aux changements apporter, mais certains de ces changements étaient largement évitables tout simplement, même dans le cadre d'une adaptation.


Milo en fille ou Masque de mort qui chante (que j'ai aimé, mais dont les critiques sont largement justifiés, bien plus que pour Milo d'ailleurs lol) , je suis désolé mais c'est pas du même acabit que le changement d'armure dans le sens ou le changement d'armure était nécessaire pour ce nouveau public qui à manger beaucoup d'effet spéciaux depuis.





Citation:
Mais n'est ce pas au final ce qui est demandé pour Milo?



Quand je dis copié collé, je parle de l'adaptation en générale.

Mais comme je l'ai dit juste au dessus, une adaptation doit mêler fidélité et changement. Certains truc doivent être changer pour s'adapter au public, et d'autres doivent être conservé.

Après oui je sais, les trucs à conserver et à changer varient selon les fans. Les forum servent à débattre dessus.



Citation:
C'est pas cool ce que je vais faire, mais je prendrais même pas la peine de regarder cette vidéo, d'une j'aime pas ce gars et sa façon de parler des choses. De deux, bien souvent je trouve (pour les vidéos que j'ai vu) qu'il dit n'importe quoi. Je vois par exemple son "mini menu manga" sur FSN UBW, il a dit de la merde globalement (en plus d'être mal renseigné).
Donc ouais là je suis pas cool, mais alors le Chef Otaku, c'est non pour moi, clairement.




Je ne regarde pas ses mini menu manga, et j'ai pas vu toutes ses vidéos. Mais je me retrouve dans ce qu'il dit sur Naruto, Berserk, Dragon ball et bien entendu sur le film Saint seiya, parce qu'il dit pas mal de choses vraies une fois qu'on passe le coté vulgos.

Quoi qu'il en soit, il explique très bien pourquoi le choix d'adapter toute la partie sanctuaire en une heure trente, c'est chaud. Au passage, il n'a pas relevé le changement de sexe de Milo et a adoré les nouvelles armures comme moi.


Citation:
Milo ami de Camus, Aldébaran a un coeur tendre, ouais, mais encore? Du background, de l'avancée, du traitement, as t-on réellement ça dedans? Franchement j'en suis pas convaincue, et je parle de l'anime là, la majorié ont servit à être fumé par des bronze.
Si avoir deux trois bout de choses pour appeler ça des connaissance solide et du traitement de personnage... Ah oui on a plus que dans le FILM c'est sur, mais ça laisse quand même à désirer pour la plupart des perso.




Mais pas pour les personnages principaux.

Nan parce que les chevaliers d'or dans saint seiya constituent surtout une étape pour les chevaliers de bronze, et ils le font très bien au passage.

Et ce que je reproche au film, c'est pas le manque de développement des chevaliers d'or, mais celui des chevaliers de bronze.




Citation:
Ouais enfin a ce stade du film, on en a quand même deux qui sont mort de la main des dit bronze.



Mouais, mais des plus faibles qui battent des plus fort, c'est pas nouveau surtout aujourd'hui. Et il n'est pas surprenant non plus de voir ces dits plus faibles se faire battre ensuite par des plus forts. Ca ne rend pas les combats dans la maison du sagittaires plus utiles que ça.


Citation:
Parler également aux anciens fans, veut pas dire qu'il est pour eux de base. Regarde Omega, t'as plein de caméo et clin d'oeil à la série d'origine (et ça aurait été mieux que ce soit oublié en saison 2 >_>), mais c'est clairement pas un anime pour les anciens fans. Ce qu'ils visent, c'est le large publique, les fans qui passeraient outre leur rage et leur fanboyisme pour Kurumada, c'est du BONUS, mais le film n'est pas fait pour eux de base. Ca se voit pour tous les choix visuel et scénaristique du film. Donc faire des clin d'oeil est une chose, faire le film pour eux c'en est une autre. Et le film n'est pas pour eux de manière globale. Et toute façon, suffit juste de voir les avis de ces fans pour le comprendre. Sachant qu'en plus en France les fan sont relativement plus soft que les fanboy Kurumada japonais.




Une adaptation est faite pour faire découvrir l'univers au nouveau public , mais aussi parler au public de l'oeuvre originale. C'est toujours comme ça.

Après je ne sais pas si ils ont cherché à satisfaire d'avantage le nouveau public à l'ancien, mais les nombreux éléments scénaristiques pas toujours utiles et qui ne parlent (hélas) qu'aux anciens, prouvent qu'ils visaient les deux.



Citation:
Quand je regarde l'anime, c'est clairement pas l'impression que ça me donne. Les chevalier d'or sont la classe haute des chevaliers d'Athéna (en théorie) Mais le fait d'avoir eu des bronze qui les ont vaincu, et qui sont allés défier du Dieux, avec leur armure divine. Ca devient vachement plus difficile d'accorder le statu de surpuissant à de "simple" chevalier d'or.




Arf ça dépend des gens après. ^^

Parce que pour moi, au delà du niveau des chevaliers d'or qui selon moi correspond au mot surpuissant (vitesse de la lumière, septième sens etc...), les trucs au dessus j'appel ça supergrosbill pour Kikoo ou alors cheaté.
C'est comme dans Naruto: Le niveau des Kages, des sannins, d'Itachi, de Sasuke MS, de Pain et de Naruto sennin, j'appel ça surpuissant. Plus loin, genre Madara ou Hashirama, c'est cheaté.
Wink


Pour en revenir à Saint seiya, le fait qu'ils aient été battu par des chevalier de bronze n'y change rien pour ma part. Encore une fois, c'est pas nouveau de voir des plus faibles battre des plus fort.

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