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. Saint seiya: Legend of sanctuary.
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Hecchima
Kage


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MessagePosté le: Sam 04 Avr 2015, 5:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

en dehors du film arlia tu parlais des norme actuelles... j'irais plus loin, j'ai peut-être tord, mais c'est une sensation que j'ai depuis un moment :
Faut comprendre que pour des gens de ma génération, un anime qui les prenait "aux sérieux", que les gens râlent qu'on touche à ça, c'est normal. Dire que ce sont des critiques injustifiés, qu'on descend ce film pour rien, y en a mais euh comment dire.... nous avons vu les premier anime débarquer en france, les premier manga, que depuis on voit l'évolution, que nous sommes à l'âge d'avoir des enfants qui les regarde à leur tour, mais en France depuis mon enfance, la moindre effusion de sang est censuré quand il s'agit de s'adresser aux gosses.... mais c'était à l'époque novateur, par la mise en scène, et surtout le ton où on nous prenait aux sérieux pour une fois.


Or là, pour prendre l'exemple de ce film : on a aseptisé une franchise pour le rendre grand publique à la mode de l'époque d'aujourd'hui et ça vient pas d'occident ce choix. Mais en fait, plus ça va, et plus c'est toute l'industrie qui tend vers ça, je trouve ça dommage. c'est ce qui faisait de la japanimation un plus, ça avait une manière d'aborder les choses sous un autre angle qui dépassait les normes occidentale, sans pour autant pervertir un message plutôt positif... et je constate qu'au fil du temps, les jap, deviennent... puritain ?
Bref je gourre peut-être.


j'ai envie de dire, les jap deviennent frileux, et commence limite à faire comme chez nous : prendre les gamins pour des cons en leur vendant un truc formater dans un politiquement correct.

genre mylo en femme ça combat la misogynie ? wouha... Non ou alors toute oeuvre qui ne présente que des mecs comme héros peut-être taxé de misogyne... d'autant qu'à l'époque, le staff français des doubleur faisait ça au pifomêtre, qui fait qu'un chevalier se fait doubler par une femme et vu comme telle, certains fan l'oublient, mais il y a eu des femmes chevaliers déjà, bien qu'accidentel à l'époque ^^ c'est pas vraiment un changement nécessaire, bon ils l'ont fait, perso ça me choque, pas plus que de voir une chevalier, reprendre son état de mec efféminé qui trompait le staff à l'époque avec un doubleur homme...

d'autant que pour le cas de la polygamie... avant que le manga débarque en france, l'anime ne l'évoque pas, puis c'est bien une espèce de convention ou d'acceptation politiquement correct symptomatique de notre époque, bouh pas bien... Quand on étudie des peuplades qui le font, ça n'a pas forcément un but de misogynie, où alors les hommes n'ont pas plus de choix pour tenir leur place que les femmes... mais simplement de structure social pour affronter au mieux leur milieu, chacun a une place distincte, parce que pas de contraception par exemple (facilement oubliable cette aspect vu d'ici, or c'est un point qui a largement de quoi changer la donne), et qu'une femme peut être facile 10 à 15 fois enceinte au cours de sa vie... où c'est pas forcément l'homme qui a la décision, genre bien souvent c'est la première femme qui lui choisi la seconde, qui l'exhorte d'en prendre une, parce qu'elle en peut plus d'avoir trop de boulot... etc... qu'un enfant c'est une richesse future... une bénédiction, et qu'il faut les protéger d'un milieu qui peut être dangereux... c'est pas aussi manichéen que ça. bref je trouve pour ma part que réduire tout à notre vision, comme celle qui est bonne, n'ouvre pas à la tolérance, ou compréhension... ou au moins au questionnement, donc à l'esprit critique qui se forge aussi dans notre enfance, c'est que mon point de vu edit : et le manga ne le traite pas vraiment pour en faire une sorte questionnemnt. mais en clair c'est pas forcément à mettre dans la case "misogyne" sur cette question, je trouve pas ça pertinent.


de même pour le racisme, tu trouve ça bien de foutre le problème sous le tapis... sans voir les répercussion que ça peut avoir sur quelqu'un... voir comment lui l'affronte... bref y avait tout ça qui faisait que c'était intéressant de l'aborder pour les gosses que oui ça existe, que oui faut aussi voir l'effet que ça a, bref ça n'a l'air de rien, mais dans la tête de gosse ça met longtemps à être analyser, ça peut avoir un impact positif de le faire... mais pas bêtement dire c'est raciste faut le cacher...


voilà le genre de truc qui m'énerve aujourd'hui sur certaine norme moral à pas montrer aux gamins.

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MessagePosté le: Sam 04 Avr 2015, 8:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrais que sur saint seiya omega on en a pas vu des masses de sangs, ici et là de temps en temps mais rien à voir avec la série originale. Et c'est bien dommage qu'ils se censurent ainsi.

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Ces 3 gifs sont tirés de saint seiya "the lost canvas".
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Kaze
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MessagePosté le: Dim 05 Avr 2015, 10:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
genre mylo en femme ça combat la misogynie ? wouha... Non ou alors toute oeuvre qui ne présente que des mecs comme héros peut-être taxé de misogyne...

Ce n'est pas là le soucis de Saint Seiya de base. Saint Seiya est un manga qui montre que des hommes en actions, ok, mais en plus les femmes sont soient inutile (genre Athéna) soit là pour les bon sentiments (genre Shaina qui aime Seiya etc) mais surtout, elles sont cachés. Non seulement elles sont inutiles bien souvent, mais en plus elles sont cachées, mise donc un pied en dessous des hommes. Rien à voir avec la VF ou je sais pas quoi. Mais simplement le background de cet anime. La femme est soit princesse en détresses soit l'amoureuse. T'as bien Marine qui apparait vite fait à la fin de l'arc du Sanctuaire pour sauver Seiya, mais bon, niveau rôle c'est pas la joie.
Le problème vient bien de leur traitement dans cet univers, plus qu'autre chose.
Naruto par exemple, le traitement des femmes est à chier, mais c'est pas autant misogyne que Saint Seiya, ça l'est, mais pas autant.
Donc ça vient pas seulement du fait que ce soit centré sur les hommes, mais aussi comment sont traitées les femmes.

Citation:
c'est pas vraiment un changement nécessaire

Du coup si ça l'était, parce que si les meurs à l'époques ne faisaient pas gaffe, maintenant c'est beaucoup moins le cas. En plus si avant le raccourci shonen = que garçon qui lisent et Shojo que les filles semblaient si véridique, maintenant c'est plus le cas, du coup rendre le tout moins misogyne avec les mœurs de maintenant étaient nécessaire.
C'est un peu comme Disney avec leur princesse, avant c'était des cas comme Blanche Neige, Aurore, maintenant c'est des personnages plus héroique, plus actif, comme Mula, Raiponce, Merida. Je suis pas certaine que si Disney nous ressort un film avec une héroine qui siffle en faisant la cuisine et le ménage ça serait aussi bien prit. C'est les moeurs qui changent quoi.

Quand au sang et autre, je crois pas me tromper que dans l'industrie japonaise il y en a toujours autant. Au même titre que du fanservice à montrer des actions, des plans et autre hyper tendancieux, "censuré" par un petit rayon de lumière qui souvent cache juste les tétons histoire de dire.

Seiyar, le cas Saint Seiya Omega, il n'y a pas beaucoup de sang (voir pas du tout), parce que c'est un anime pour enfants (encore que je crois que les premières saison Precure en avait mais bon reste que c'est pour les plus jeune quoi). Le manque de sang est sans doute expliqué par l'âge, mais pas la qualité hein, on est d'accord.
En France, ils ont diffusé Saint Seiya et Ken par exemple au grand publique, mais je suis pas convaincue que de base ça visait les plus jeunes. Ce sont bien des shonen oui, mais pas des shonen pour gamins de 6 ans quoi. Je suis pas certaine, mais il me semble que Saint Seiya de base au Japon était diffusé tard le soir (je n'ai pas de sources, mais il me semble avoir lu ça) Omega était diffusé tot le dimanche matin pour les gosses.
C'est pas parce qu'en France ils ont pensé "dessins animés" = pour enfants, que ça veut dire que c'était pensé ainsi au Japon. Chez nous ils censuraient beaucoup avant, parce qu'ils savaient juste pas trop ce qu'ils piochaient, et ont fait le raccourcis que les DA c'est que pour les enfants. Sauf qu'à l'arrivée, il piochaient sans savoir et ils se sont retrouvés obligé de censuré. Maintenant, ils font plus gaffe. C'est pas que les animes deviennent plus soft là bas, je prend Fate par exemple, le tout récent, on voit bien la tête d'un personnage tranchée (à la main! enfin ça on le déduit après) au 3/4 qui fait un tour sur elle même, avec du sang un peu partout et tout hein. C'est que maintenant les licences française font plus attention à ce qu'ils prennent, les animes plus "dark" ils passent plus sur TF1 et co. D'ailleurs des licences fr qui font plus attentions ça arrive que parfois ils se trompent, il y a pas super longtemps avec l'anime Cross Ange licencié par Wakanim alors qu'il n'était pas du tout tout publique, ils ont du faire des magouilles pour éviter la diffusion au plus jeune.
Le japon ne devient pas plus "puritain", mais simplement les licences française qui font plus gaffe à ce qu'ils montrent au grand publique, ce qui serait assez logique je trouve. Au Japon parfois ils censurent (trop parait que Terra Formars est un massacre niveau censure) c'est aussi pour vendre leur DVD/BD hors de prix, puis en fonction de l'heure ou ça passe, quel publique ils cherchent à avoir.

Bref, le sang, et autre plus louche ne disparaît pas des écrans japonais, mais juste des notre, c'est plus diffusé au grand publique, mais soit sur des plateformes légales, soit nulle part.
Et au Japon, ça passe juste à des heures tardives. Je prend l'anime Madoka par exemple, il était diffusé à 3h du mat au Japon.

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seiyar_93420
Sennin


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MessagePosté le: Dim 05 Avr 2015, 11:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

Espérons que soul of gold ne souffre pas de ce manque de sangs à l'écran, vu qu'il sera diffuser sur le net! D'ailleurs j'ai pas trop compris comment la toei peut retomber sur ses frais avec un format 3diffusion gratuite sur le net"!

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kyoju kenpu
Genin


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MessagePosté le: Dim 05 Avr 2015, 11:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ce n'est pas là le soucis de Saint Seiya de base. Saint Seiya est un manga qui montre que des hommes en actions, ok, mais en plus les femmes sont soient inutile (genre Athéna) soit là pour les bon sentiments (genre Shaina qui aime Seiya etc) mais surtout, elles sont cachés. Non seulement elles sont inutiles bien souvent, mais en plus elles sont cachées, mise donc un pied en dessous des hommes. Rien à voir avec la VF ou je sais pas quoi. Mais simplement le background de cet anime. La femme est soit princesse en détresses soit l'amoureuse. T'as bien Marine qui apparait vite fait à la fin de l'arc du Sanctuaire pour sauver Seiya, mais bon, niveau rôle c'est pas la joie.
Le problème vient bien de leur traitement dans cet univers, plus qu'autre chose.





C'est pas comme si le film corrigeait cela.

Le fait qu'il y ait moins de femmes au combat montre déjà qu'elles sont en dessous dans le domaine de la chevalerie.
Que ce soit le manga ou le film, il y a de quoi crier à la misogynie pour ceux qui aiment crier à la misogynie.

Alors bon, s'appuyer sur les standards actuels pour justifier ce changement, c'est bof. De toute façon, je ne crois pas que ce soit ça qui ait motivé ce changement. Les japonais s'en foutent royalement.


Quoi qu'il en soit, je préfère une misogynie assumé scénaristiquement (comme c'est le cas dans le manga), que l'ajout hypocrite d'une femme pour rétablir un quota et qui du coup ne fait que confirmer la misogynie de l'auteur.
Mais bon, je me répète

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je suis super vilain comme gars
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Kaze
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MessagePosté le: Dim 05 Avr 2015, 12:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est les ventes DVD/BR qui permettent de rentabiliser le tout surtout.
C'est pas pour rien par exemple, que le BR 1 de Sailor Moon était un coffret qui faisait boite à musique et tout, le truc goodies à avoir quoi. C'est surtout ces ventes qui leur feront les bénéfices.
Après avec ou sans sang, tant que le contenu est bon perso je m'en fout, ça ferait plus "crédible" avec du sang mais bon, qui garde déjà à l'idée de faire du bon, avant de mettre du sang.

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Hecchima
Kage


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MessagePosté le: Dim 05 Avr 2015, 3:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kaze, quand le grand débat sur la violence dans les manga a été initié par royale.... à cause des chevaliers du zodiaque, Y avait des reportages sur Saint Seiya au japon et c'était des gamins de 8 à 10 ans qui le regardaient en majorité à l'époque. Il est classé shonen d'ailleurs ce qui indique un peu la tranche d'âge visé.
edit : et mon correspondant japonais on a quasi la même culture niveau dessin animé... j'avais été bluffé, a quelques détail près, il a quoi 2 ou 3 ans de plus que moi, ken le survivant en fait partie, donc lui au moins le regardait, ça devait passer à des heure acceptable pour qu'un mome le regarde... il était arrivé à la même conclusion que moi. Peut-être qu'on est des nostalgiques va savoir. XD
ken est un shonen, il s'adresse déjà a un publique de jeune ado moins de 13ans si mes souvenirs sont bons... j'ai de sérieux doute sur une erreur qui sert d'excuse ici, mais ça a pas l'air de faire débat la bas.
tu me parlerais de Nicky larson... là oui y a "tromperie" de cible ^^

Citation:

Ce n'est pas là le soucis de Saint Seiya de base. Saint Seiya est un manga qui montre que des hommes en actions, ok, mais en plus les femmes sont soient inutile (genre Athéna) soit là pour les bon sentiments (genre Shaina qui aime Seiya etc) mais surtout, elles sont cachés. Non seulement elles sont inutiles bien souvent, mais en plus elles sont cachées, mise donc un pied en dessous des hommes. Rien à voir avec la VF ou je sais pas quoi. Mais simplement le background de cet anime. La femme est soit princesse en détresses soit l'amoureuse. T'as bien Marine qui apparait vite fait à la fin de l'arc du Sanctuaire pour sauver Seiya, mais bon, niveau rôle c'est pas la joie.


kaze tu peux comprendre 5 minute que le background de l'époque était largement modifié par le doublage de l'époque, sur certains animes, ça modifie l'ambiance, l'état d'esprit, ect... nous on prenait pour argent comptant, on avait pas internet pour aller se renseigner.

Les choses étaient bien moins codifié, ou avait une liberté de ton plus grande pour les momes à l'époque, c'est tout.

Moi je trouve juste que le débat sur mylo est inutile, c'était pas nécessaire, l'histoire ne s'en trouve pas bouleversé hein... rien, c'est tellement anecdotique, comme changement, aussi anecdotique que les erreurs de doublage de mon enfance qui faisait qu'un chevalier devenait une chevalier et repasser en mode un chevalier... que franchement qu'on râle la dessus, j'en hausse des épaules, mais qu'on contre argumente en disant, mais t'as vu c'est pour atténuer le côté misogyne du manga... ils l'ont fait pourquoi, pour appâter un peu plus, coller à l'air du temps, mais au final, c'était vraiment pas pour combattre la misogynie.
ou alors tu te contente de peu. en tous cas eux, se sont vraiment pas casser la tête... il prenne un perso inexistant la plupart du temps... Non c'est bien qu'il colle à l'air du temps, mais appelons un chat un chat, c'est pour vendre mieux la franchise à notre époque, maintenant c'est à savoir jusqu'où on peut faire coller à l'air du temps un manga ou un univers sans le dénaturer, juste pour plaire à la cible.

parce que c'est un peu reprocher à mon sens, de faire un truc, je sais pas genre sur le moyen âge et de changer des trucs, pour coller à l'air du temps. Or l'univers d'un manga... qu'il évolue ok, y a rien d'historique, mais du coup du peu aussi perdre soit en cohérence, soit en problématique qu'il avancait qui faisait le drame de la situation et ainsi de suite. je parle de manière générale hein.

et perso .... le côté "trash", sérieux etc, ne se quantifie pas en litre de sang... moi c'était pas mon propos, y a des scènes, des situations, des suggestion qui peuvent être très dur pour les mômes sans même une goutte de sang, ça aussi de manière générale... sincèrement j'ai toujours trouvé remi sans famille, le plus horrible que saint seiya... traumatisant le truc ^^

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Kaze
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MessagePosté le: Dim 05 Avr 2015, 4:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hecchima a écrit:
Il est classé shonen d'ailleurs ce qui indique un peu la tranche d'âge visé.

Tu sais aussi bien que moi que Shonen c'est au sens large manga pour garçon. Ken le Survivant est un shonen, tu vas pas me dire que ça vise les gamins de 8 ans. Death Note est un shonen, et ça visait déjà plus les ados, et ça reste pour un shonen.
Au même titre que Black Butler est un shonen, et qu'il est majoritairement lu par des filles. Bref, tu sais tout ça aussi bien que moi. Donc avoir un reportage qui mettais comme par hasard en avant des jeunes japonais ça veux pas fondamentalement dire que ça visait ces gamins là. (et j'ai bien envie de dire que les média arrangent bien les choses comme ils le veulent)
A mes yeux, Saint Seiya est un manga qui viserait la tranche au dessus, plutot les 12 à 15 ans. (en parallèle avec l'âge des personnages au final)

Citation:
kaze tu peux comprendre 5 minute que le background de l'époque était largement modifié par le doublage de l'époque, sur certains animes, ça modifie l'ambiance, l'état d'esprit, ect... nous on prenait pour argent comptant, on avait pas internet pour aller se renseigner.

Mais cela ne change pas la réalité des choses, de ce que le manga/anime lui montrait en vrai. Je pense qu'une bonne partie de ceux qui ont vu le premier anime au club do, se sont renseigné plus sur la licence ou au moins cet anime, voir ont lu le manga. Quand ils achetaient leur figurines, magazine ou quoi, ils devaient bien voir que malgré être doublé par une nana, certains étaient en fait des mecs.
Donc que tu viennes me dire que le doublage a changé le background à l'époque ok, mais la réalité des choses est ce qu'elle est. Pour se moquer d'Aphrodite ou Shun avec leur visage efféminé alors que c'était des mecs, les fans savaient très bien le faire. (les Japonais doivent en avoir après Aphrodite aussi vu son role dans Legend of Sanctuary et vu sa tenue ridicule en civile dans Soul of Gold...)
Athéna qui sert à rien, Marine qui apparait en vite fait et Shaina qu'est là pour dire "j'aime Seiya" c'est pas modifié par le doublage ça non plus.
Ici pour le cas Saint Seiya, le doublage n'a pas changé le background en soit sur le cas des filles. D'ailleurs en plus le doublage était vraiment irrégulier, difficile de prendre quelque chose pour un acquis au niveau des voix (chose que tu note plus bas). Pourtant les gens connaissent très bien le sexe des personnages "important" et comment les nana sont traitées la dedans.

Citation:
Moi je trouve juste que le débat sur mylo est inutile, c'était pas nécessaire, l'histoire ne s'en trouve pas bouleversé hein... rien, c'est tellement anecdotique, comme changement, aussi anecdotique que les erreurs de doublage de mon enfance qui faisait qu'un chevalier devenait une chevalier et repasser en mode un chevalier... que franchement qu'on râle la dessus, j'en hausse des épaules, mais qu'on contre argumente en disant, mais t'as vu c'est pour atténuer le côté misogyne du manga... ils l'ont fait pourquoi, pour appâter un peu plus, coller à l'air du temps, mais au final, c'était vraiment pas pour combattre la misogynie.

Passer d'un truc ou les femmes avait une place et un rôle bien inférieur, à une nana chevalier d'or, en plus d'une Athéna affirmée, c'est beaucoup de changement quand on prend ce qu'on connait de cette licence.
Les chevaliers d'or, ils sont énormément idéalisés (sauf Aphrodite, il pu lui apparemment, pourtant il a des roses je comprend pas), mit sur un piedestal par les fans. Ils sont des plus populaire, suffit de voir qu'un Saga niveau popularité peut dépasser facile un Seiya.
Alors oui, pour toi ça semble peu ce changement, c'est anecdotique, oui ça se font dans le truc des plus aisément, mais quand on prend le global du manga anime, les fans et tout ça. C'est quelque chose qui a son apport, un gros apport. Ca touche les chevaliers les plus populaire (et soit disant plus puissant du sanctuaire), on a mit une fille au milieu d'eux, ce qui montre donc que les nana dans cet univers ça existe et qu'elles sont sur le même palier que les mecs, et même dans les plus puissant (et en plus elle a foutu une branlée à Seiya, le héros)
Le manga/anime lui à l'inverse les mettait en retrait et les cachait. La différence est énorme dans cet univers et au sain de la fanbase.

Donc
Citation:
ou alors tu te contente de peu.

Non je me contente pas de peu, je regarde par rapport à ce qu'on connait. Et c'est un "bouleversement" d'avoir une nana en chevalier d'or dans la licence. On l'a eu dans Omega, mais bon Omega c'était nul, même si l'idée de mettre des femmes dans les chevaliers d'or étaient bien, d'ailleurs l'anime pour enfant, qui fait tomber le masque pour les femmes.
Mais ici, en soit, Milo (d'ailleurs pourquoi vous l'écrivez avec un y?) combat la misogynie de ce manga par sa simple présence.

Citation:
en tous cas eux, se sont vraiment pas casser la tête... il prenne un perso inexistant la plupart du temps... Non c'est bien qu'il colle à l'air du temps, mais appelons un chat un chat, c'est pour vendre mieux la franchise à notre époque,

Et à notre époque, les machins totalement misogyne ça ne passe pas. Ils ont fait ça pour vendre plus, oui sans doute, mais ça enlève aussi le côté énormément misogyne du manga/anime. Peut importe ce qui les a poussé à faire ce choix, il colle au moeurs de l'époque.

Citation:
et perso .... le côté "trash", sérieux etc, ne se quantifie pas en litre de sang... moi c'était pas mon propos, y a des scènes, des situations, des suggestion qui peuvent être très dur pour les mômes sans même une goutte de sang, ça aussi de manière générale... sincèrement j'ai toujours trouvé remi sans famille, le plus horrible que saint seiya... traumatisant le truc ^^

Ah oui bien sure. Je dis dark, pas forcément pour le côté litre de sang. Mais cela ne change pas mon propos sur le fait qu'ils soient toujours bien là, mais que les licences font un peu plus attention à ce qu'ils diffusent en France.

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Hecchima
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MessagePosté le: Dim 05 Avr 2015, 5:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
A mes yeux, Saint Seiya est un manga qui viserait la tranche au dessus, plutot les 12 à 15 ans. (en parallèle avec l'âge des personnages au final)


renseigne toi un peu sur le saint seiya mania de l'époque. si tu veux je demanderais à mon correspondant japonais... si j'arrive à le choper sur fb.


Citation:

Mais cela ne change pas la réalité des choses


la réalité des choses, c'est qu'on est tous une génération qui a grandi dans l'idée que les femmes n'était pas exclu de la chevalerie, et que les fan puriste c'est pas la grande majorité qu'ils le sont devenu... c'est des gens comme moi qui ont grandit avec, sans se spécialisé dans le fana de la licence.

Va falloir remettre un peu les choses à l'échelle là, on parle d'un film grand public qui veux toucher du public pas que les fan de la première heure qui ont continué à suivre la licence.

Voir une femme dans la chevalerie... ça va pas plus les choquer que moi, vu qu'on a eu des version accidentel où y avait des femmes. Ils ne vont même pas le relever. sincèrement c'est bien un débat de fan qui n'ont de sens qu'entre fan ce genre de truc.
et c'est si insignifiant sincèrement que d'un côté qui aime le changement comme d'un autre qui le désaprouve, c'est beaucoup de bruit pour rien.

Citation:
La différence est énorme dans cet univers et au sain de la fanbase.


fanbase tu as tout dit... mais il cherche aussi à dépasser la fanbase.


Citation:

Mais ici, en soit, Milo (d'ailleurs pourquoi vous l'écrivez avec un y?) combat la misogynie de ce manga par sa simple présence.


hum... non. pour toi peut-être, d'un oeil exterieur non, d'un autre point de vue de la fanbase justement ça ne fait que mettre l'accent sur la misogynie du support originel, le dénoncer, en faire un débat de plus... bref ça fait juste pointer le truc... sans que ce soit un donnée importante... et de manière très mal fait : on te refous le coup du masque, qui est pourtant un truc misogyne, qui marque encore une différence.... une femme n'a pas le droit de se montrer qu'importe l'importance de son statut, elle n'a pas les mêmes droit ou liberté qu'un homme même si elle a le même rang. tu me diras qu'elle est la logique du combat misogyne la dedans... ça aurait tendance a encore plus appuyer sur le truc pour les gens qui ne sont pas de la fanbase justement, au grand publique, ce qui craindrait du boudin, surtout vu le contexte de notre époque sur la liberté du corps des femmes.
par sa simple présence masqué, elle fait bancal, si on parlait de combattre contre la misogynie, si tu veux mon avis. elle met justement en relief l'univers plus que masculin... pointe une différence de traitement qu'importe ces qualités. Donc sincèrement, mise à part avoir une belle armure... j'en vois pas de combat contre la misogynie, et pour moi elle est pas la pour ça... c'est juste pour agrandir le panel de cible potentiel... sans réellement de questionnement sur la place de la femme dans le manga et la manière d'être traité. et de toute manière personnellement, c'est pas vraiment sur ça que les gamins qui iront le voir s'arrêteront.... ou alors avec recul beaucoup plus tard. Pour moi c'est donnée trop d'importance à un détail qui change rien, et donner une dimension qu'elle n'a pas lieu d'être ou alors mal faite, trop peu là. bon y en a d'autre qui porte des masque hein... franchement c'est de l'anecdote ce truc, je vois pas en quoi c'est une prise de tête qui n'est pas fonder.

si ça avait eu une quelconque incident, ils ne l'aurait tout simplement pas fait.. si tu veux mon point de vue, c'est une des raison qu'ils ont choisi ce perso, qu'importe la caste... il ne fait pas partie des mythiques ! Toi même tu l'as dit.

donc milo en femme combat la misogynie... bof ! bof ! surtout pour ceux qui ne suivent pas la licence ou sporadiquement, ou des gens comme moi, qui n'avait pas d'idée préconçu sur la question, elle donnerait l'effet inverse justement d'être là, si on s'attarde un peu dessus, mais c'est pas vraiment un perso fait pour ça à mon sens, s'attarder dessus j'entends ^^

Citation:
Et à notre époque, les machins totalement misogyne ça ne passe pas.


tout dépend de l'histoire kaze, de ce que ça apporte de le faire.

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Kaze
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MessagePosté le: Dim 05 Avr 2015, 6:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hecchima a écrit:
renseigne toi un peu sur le saint seiya mania de l'époque.

A la nuance près que je dis que ça vise tel tranche d'âge, pas que c'est forcément eux qui vont lire ou qu'il seront les plus nombreux, d'ou mon exemple de Black Butler, qui est un shonen, donc "normalement" à visé masculine, alors qu'il est majoritairement lu par les filles...

Citation:
la réalité des choses, c'est qu'on est tous une génération qui a grandi dans l'idée que les femmes n'était pas exclu de la chevalerie, et que les fan puriste c'est pas la grande majorité qu'ils le sont devenu... c'est des gens comme moi qui ont grandit avec, sans se spécialisé dans le fana de la licence.

J'ai pas dit exclu, j'ai dit mit en retrait, elles sont inférieur. Tu as vu une seule femme chevalier avoir un rôle comme celui de tous les mecs de cet anime/manga? Bah voilà.
Il n'y a pas besoin d'être un puriste pour voir que ce manga est misogyne, avoir des femmes qui normalement sont aussi puissantes que les hommes, mais qui ne servent à rien et en plus porte un masque, je vois pas comment appeler ça autrement qu'un traitement misogyne.

Citation:
Va falloir remettre un peu les choses à l'échelle là, on parle d'un film grand public qui veux toucher du public pas que les fan de la première heure qui ont continué à suivre la licence.

Oui je le sais, je l'ai dit, je soutient même l'idée que ce film vise principalement les non fans.

Citation:
Voir une femme dans la chevalerie... ça va pas plus les choquer que moi, vu qu'on a eu des version accidentel où y avait des femmes. Ils ne vont même pas le relever. sincèrement c'est bien un débat de fan qui n'ont de sens qu'entre fan ce genre de truc.
et c'est si insignifiant sincèrement que d'un côté qui aime le changement comme d'un autre qui le désaprouve, c'est beaucoup de bruit pour rien.

Mais qui parle de choquer? Je comprend pas ce que tu cherches à dire ou démontrer là.
Le but n'est pas de relevé la présence de Milo femme comme anomalie dans son rang, c'est bien même là l'inverse. Dans le "background de ce film, elle se font de manière naturel dans la chevalerie c'est le but. Ce qui vont relever ça comme "anomalie" c'est simplement les fan accrochés à la série de base qui connaissent le fait que Milo original est un homme et que le genderbender les dérange c'est tout.

Citation:
fanbase tu as tout dit... mais il cherche aussi à dépasser la fanbase.

Mais parce que c'est bien ceux de cette fanbase qui critiqueraient ce choix.

Citation:
hum... non. pour toi peut-être, d'un oeil exterieur non, d'un autre point de vue de la fanbase justement ça ne fait que mettre l'accent sur la misogynie du support originel, le dénoncer, en faire un débat de plus... bref ça fait juste pointer le truc... sans que ce soit un donnée importante... et de manière très mal fait : on te refous le coup du masque, qui est pourtant un truc misogyne, qui marque encore une différence.... une femme n'a pas le droit de se montrer qu'importe l'importance de son statut, elle n'a pas les mêmes droit ou liberté qu'un homme même si elle a le même rang. tu me diras qu'elle est la logique du combat misogyne la dedans... ça aurait tendance a encore plus appuyer sur le truc pour les gens qui ne sont pas de la fanbase justement, au grand publique, ce qui craindrait du boudin, surtout vu le contexte de notre époque sur la liberté du corps des femmes.

Hein quoi? C'est quoi le truc du masque là? Le masque là, elle le porte juste pour combattre hein, comme tous les chevaliers de ce films quasiment. Ils sortent presque tous le casque intégrale quand ils sont à font (et un casque semble la moindre des choses pour se protéger hein...) Elle ne porte pas de masque, sinon tu m'explique pourquoi face à tous ses confrère elle fait apparaître son visage? Là pour le coup, tu te trompes, Milo dans ce film n'a pas de masque, d'ailleurs certains fan l'ont noté comme truc pas bien.

Citation:
par sa simple présence masqué, elle fait bancal, si on parlait de combattre contre la misogynie, si tu veux mon avis. elle met justement en relief l'univers plus que masculin... pointe une différence de traitement qu'importe ces qualités.

Ils mettent tous le masque intégral en combat. Tient prenons Mu, il arrive direct avec le casque intégrale lui aussi, ils partent en combat.


Citation:
Donc sincèrement, mise à part avoir une belle armure... j'en vois pas de combat contre la misogynie, et pour moi elle est pas la pour ça... c'est juste pour agrandir le panel de cible potentiel... sans réellement de questionnement sur la place de la femme dans le manga et la manière d'être traité. et de toute manière personnellement, c'est pas vraiment sur ça que les gamins qui iront le voir s'arrêteront.... ou alors avec recul beaucoup plus tard.

Mais comme je te disais, d'une certaine manière les deux choses sont lié entre les cibles possible et casser la misogynie de ce manga/anime.

Citation:
si ça avait eu une quelconque incident, ils ne l'aurait tout simplement pas fait.. si tu veux mon point de vue, c'est une des raison qu'ils ont choisi ce perso, qu'importe la caste... il ne fait pas partie des mythiques ! Toi même tu l'as dit.

Oui j'ai dit que le choix c'est porté sur Milo pour ne pas trop froissé la fanbase potentielle qui irait regardé ce film. Qui est certes à visée du large publique, mais qui reste une licence importante, donc forcément certains anciens fans regarderaient.
Si ils ne l'avaient pas fait, comment le large publique auraient pu deviner qu'il y avait aussi des femmes dans la chevalerie? Vu qu'elle font parti de cet univers, c'est juste leur traitement qui était sexiste.

Citation:
donc milo en femme combat la misogynie... bof ! bof ! surtout pour ceux qui ne suivent pas la licence ou sporadiquement, où elle donnerait l'effet inverse justement d'être là.

Je vois toujours pas comment en temps que femme chevalier d'or, donc dans le haut du panier (en théorie) qui participe au combat de front, et en plus fout une branlée à Seiya le héros donnerait l'effet d'un univers sexiste.

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Dernière édition par Kaze le Dim 05 Avr 2015, 6:40 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Dim 05 Avr 2015, 6:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Accidentel ... Kaze accidentel.... Tu peux 5 minute te mettre a ma place qui ne fait pas partie de la fanbase... Qui s'était contenté de la version d'époque ou le doublage approximatif fait que je n'ai jamais eu d'idée préconçu sur le genre des chevaliers ?

Tu parlais de réalité des choses... Ça fait partie d'une réalité en France que certain comme moi... Ben on s'est contenté de ça ce qui fait que si on n'a pas suivi le truc... Ben on s'en fout un peu vu qu'on nous a déformé les chose à la base, et on a donc pas les même a priori.


D'ailleurs même leur look efféminé faisait qu'attenué le côté macho...

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MessagePosté le: Dim 05 Avr 2015, 6:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui j'ai mal lu cette phrase, désolée.

Par contre je vois pas le rapport du doublage avec ce que je dis. Après si toi tu n'as pas eu d'idée préconçu tant mieux. Mais le manga reste hyper sexiste, et c'est pas dans des idées préconçu ou quoi. Il est comme ça, comme le manga de Naruto l'est à sa manière.

Mais je vois pas en quoi le doublage, permet de se dire "c'est pas sexiste". Vu que toi même tu sais que le doublage s'est trompé plusieurs fois sur le sexe de certains personnages. Et que tu sais que de toute façon une nana porte un masque dedans, et que les or, malgré certains doublé par des nanas, bah étaient des mecs. Moi aussi je l'ai vu cette vf hein.
La VF qui a eu la judicieuse idée de traduire Camus par Camille. Un nom bien français pour un nom... français (je comprend toujours pas pourquoi ce choix mais bon)

Je veux dire, tu ne connaîtrait pas le fait que c'est des erreurs de doublage, je dis pas, genre perso pour moi Aphrodite j'ai longtemps cru que c'était une nana. Mais tu les connais, tu sais aussi que le doublage a été plus "doux". Et les gens que tu dis étant comme toi, le savent alors tout aussi bien que toi.

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MessagePosté le: Dim 05 Avr 2015, 6:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Parce que t'as beau savoir c'est un conditionnement t'as vu des combat avec des perso présenté comme des femme ... Ben t'as beau avoir appris 15 ans plus tard que c'est des mec... Vu que j'étais pas fan de l'anime ben tu restes sur cette acquis. Ton ressenti d'époque.

Que les perso malgré le sexisme... Gamin on Y pretait pas attention, mais Était très efféminé, avec une sorte de sensibilité... Atténue ce côté la. Ce qui fait que c'est pas le premier anime qui me vient à l'esprit pour parler sexisme... J'ai un pote qui parle de gay friendly lui avec le recul... C'est dire les différente perception qu'on peut en avoir ^^

Sincèrement avec les japonais t'as pas fini de hurler au sexisme surtout avec les anime de mon époque XD

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MessagePosté le: Ven 10 Avr 2015, 5:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas lu votre échange qui a suivi ce que j'ai lu à ce moment :
Citation:
Bref je gourre peut-être.


C'est dans le premier message de la page. Je tiens juste à dire que je ne suis pas d'accord sur ce point. Ce qui a changé dans l'animation c'est peut-être l'adaptation de très lourd seinen qui se font rare, ça ok.

Quand au reste et la diversité des thèmes abordés : Ils sont toujours là. Par contre les effets de modes étant ce qu'ils sont, ils sont beaucoup moins visibles, beaucoup moins mis sur le devant de la scène où ce sont certains titres qui dans le fond se ressemblent tous qui finissent par prendre le dessus niveau popularité.

Il n'y a pas longtemps nous avons eu une série qui a fait joujou avec le concept de handicap. Dans le même temps une autre qui fait ravage et qui en a rien à foutre de la polygamie. En film nous auront une série qui s'attaque à la surdité.
Y'a plusieurs séries qui prennent des parties d'animations complètement différents. On peut prendre l'exemple de Ping Pong qui l'an dernier était un putain d'ovni qui pourrait correspondre à ce que tu décrivais là.

Faut juste choper les bons titres : Et ils ne sont plus "au dessus du paquet" ces dernières années.

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MessagePosté le: Ven 10 Avr 2015, 6:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens pas pour le débat, juste pour dire que le film est resté à peine 1 mois dans les salles de ciné de ville plutôt grande (j'ai pas pu aller le voir du coup) Ca laisse sous entendre de quelle façon il a été reçu.
Et apparemment c'est un flop.

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Arlia
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MessagePosté le: Ven 10 Avr 2015, 7:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On l'avait vraiment pas vu venir ~~

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MessagePosté le: Ven 10 Avr 2015, 7:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ouais tellement pas... (ironie) Le large publique n'était pas près pour ça.

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kyoju kenpu
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MessagePosté le: Mer 15 Avr 2015, 6:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

En effet c'est pas surprenant Very Happy


On a bien des puristes qui râlent pour tout et pour rien, mais le problème majeur du film selon moi est justement de trop vouloir coller au manga en une heure trente. On se retrouve avec un film déstabilisant pour le large public.

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je suis super vilain comme gars
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Haruko
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MessagePosté le: Ven 15 Mai 2015, 8:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le film sortira en DVD/Bluray le 01 juillet si ça vous dit Rolling Eyes
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seiyar_93420
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MessagePosté le: Ven 15 Mai 2015, 8:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Avec des bonus! Smile Ceci-dis kaze, le film est rester entre 5 et 7 semaines à l'affiche, selon les ciné, et sans compter les petits cinés de quartier... Wink

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Ces 3 gifs sont tirés de saint seiya "the lost canvas".
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