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. Susanoo s'invoque désormais sans Sharingan ! Logique !
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L'apparition de Susanô alors que Madara se trouvait sans yeux est...
Une erreur de M. Kishimoto
39%
 39%  [ 13 ]
Normal : les yeux servent pour la première apparition de Susanô, après Madara peut s'en passer
18%
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Pas trop surprenant : les yeux de Madara étaient dans le coin donc il peut utiliser ce jutsu
6%
 6%  [ 2 ]
Une nouveauté introduite par l'auteur
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Autre chose (à développer dans votre message)
15%
 15%  [ 5 ]
Total des votes : 33

Auteur Message
Kaze
Androgyne
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Inscrit le: 25 Fév 2009
Messages: 7481
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MessagePosté le: Mer 11 Déc 2013, 3:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais quel intérêt tirerais t-il à créé une illusion de la sorte? Il pourrait tous les détruires facilement si il a ça (vu que résister à 9 Bijuu aussi facilement c'est pas donné à tout le monde), et à la limite, garder le Premier Hokage pour faire le combat qu'il souhaite. Pourquoi chercherais t-il a faire durer le combat?

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RAbahamut
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 24 Oct 2009
Messages: 140

MessagePosté le: Mer 11 Déc 2013, 5:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Moi, j'ai envie de faire remarquer, que si Madara peut utilisé Susanoo sans avoir des Sharingan, ça voudrai dire que Madara peut spamer Izanagi a l'infinie.
Bah ouais, 'logique'. Il a même plus d'oeil a perdre.
Ca fait mal. :/

'fin, moi, perso, je trouve que c'est juste un bon gros foutus plothole le coup du Susanoo sans Sharingan.

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Gensei Noir
Maître de la sieste


Inscrit le: 30 Juin 2006
Messages: 2620

MessagePosté le: Mer 11 Déc 2013, 5:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que s'il peut user de susanoo sans ses yeux, pourquoi il ne pourrait pas utiliser les autres techniques Uchiha sans les yeux? Et là izanagi et izanami n'ont plus de limites si ce n'est le chakra.

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N'essaie pas de t'opposer au sens de l'univers. Mais d'abord, assure toi de connaître le sens de l'univers.
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Arlia
Reverse Thinker


Inscrit le: 12 Jan 2009
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MessagePosté le: Mer 11 Déc 2013, 5:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est vrai que s'il peut user de susanoo sans ses yeux, pourquoi il ne pourrait pas utiliser les autres techniques Uchiha sans les yeux? Et là izanagi et izanami n'ont plus de limites si ce n'est le chakra.


Bah tu peux dire tout de suite qu'elles n'ont plus de limite alors. Le concept de limite de chakra et de fatigue dans Naruto depuis le début de la guerre c'est plus tellement à l'ordre du jour.

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Kaze
Androgyne
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Inscrit le: 25 Fév 2009
Messages: 7481
Localisation: Chez moi avec Archer(s)

MessagePosté le: Mer 11 Déc 2013, 5:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bah qui sait peut etre que maintenant que Madara est de nouveau humain, peut être que Kishimoto se souviendra de ce concept pour donner une chance aux gentils de le vaincre avec le pouvoir de l'amitié.

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RAbahamut
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 24 Oct 2009
Messages: 140

MessagePosté le: Mer 11 Déc 2013, 5:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le système de manque de chakra, c'est surtout que l'auteur l'utilise juste quand ça l'arrange.
Donc ouais, 'faut pas rêver pour que Madara ai se genre de phase. le système de manque de chakra sera probablement encore charcuté.

Citation:
C'est vrai que s'il peut user de susanoo sans ses yeux, pourquoi il ne pourrait pas utiliser les autres techniques Uchiha sans les yeux? Et là izanagi et izanami n'ont plus de limites si ce n'est le chakra.


Par contre, y'a des limites j'pense, 'logiquement', Madara ne peut utiliser que des techniques qui ne nécessite pas de contact visuel. Genre le Tsukyomi, c'est mort.

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Mononoké
Aspirant genin


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Localisation: sur la lune entrain de creuser ...pour checher le J !

MessagePosté le: Mer 11 Déc 2013, 6:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pourtant Madara n'est pas le premier qu'on a vu sortir le susanoo sans le sharingan .Rappelez vous la première fois qu'Itachi l'avait "invoqué" à ce moment il n'avait pas ses sharingan .Ses yeux étaient devenus translucides :

http://www.mangareader.net/93-396-16/naruto/chapter-391.html

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Citation:
La victoire s'use par ses excès; on ne réussit véritablement qu'à force de patientes défaites.

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Kaze
Androgyne
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Inscrit le: 25 Fév 2009
Messages: 7481
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MessagePosté le: Mer 11 Déc 2013, 6:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cependant, il avait toujours ses yeux, là Madara c'est visiblement pas le cas.

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feel the power
Chef anbu


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MessagePosté le: Mer 11 Déc 2013, 6:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Kaze a écrit:
Cependant, il avait toujours ses yeux, là Madara c'est visiblement pas le cas.

Ouais mais Itachi avec des yeux HS il pouvait lancer Tsukuyomi ou Amaterasu? Et ben je suis sûr que non. Or si Susanoo dépend de l'activation de ces deux pouvoirs ça n'aurait pas dû être activé alors qu'il a les yeux paumés.

À ce moment précis, les yeux d'Itachi étaient au moins autant usés voir plus que ceux de Sasuke quand ce dernier avait les yeux HS après avoir sortit son monstre de chakra contre Kakashi.

Il y a deux hypothèses à en tirer: Soit Sasuke a interrompu le jutsu de peur car il voyait sa vue se brouiller, soit à l'époque il n'avait pas assez d'expérience pour maintenir la technique même après avoir eu les yeux HS, donc c'est une capacité qui si c'est bien assimilé dans l'esprit on peut le lancer, il suffit d'avoir assez de chakra c'est tout; mais dans les deux cas il semble possible de lancer la technique même sans yeux; Madara le prouve bien.

Dans la même idée, il semble qu'il a utilisé le Gakidou contre Hashirama pour lui pomper son chakra, or le mec n'a pas de Rinnegan, faut croire que son esprit a assimilé le fonctionnement du jutsu; je ne vois pas d'autre explication.

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Mizuki_tiger
Sennin


Inscrit le: 29 Mar 2012
Messages: 2216

MessagePosté le: Mer 11 Déc 2013, 11:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Moi j'ai souvenir de Madara qui absorbe l'Enton de Sasuke et le Chakra d'Hashirama. Ces pouvoirs appartiennent au Rinnegan, or il ne les avait pas.

Pour moi, le coup de Susano'o c'est pareil.
Le Chakra Uchiwa, dont avait parlé Tobirama, se "débloque" par émotion et se révèle par les yeux. Susano'o semble être l'aboutissement de ce Chakra, disons la forme que prend ce Chakra, à la manière d'un Bijuu scellé dans un Jinchuuriki, et contrairement aux formes "techniques" (Ninjutsu avec Amaterasu et Genjutsu avec le Tsukuyomi) qui nécessitent la vue.
Bref, pour moi Madara a toujours le Chakra sombre Uchiwa qu'il a débloqué. Il est en quelque sorte "Jinchuuriki" de Susano'o.

Ca ne m'a donc pas choqué de le voir dans ce chapitre, même si je me passerai de le commenter car restant, pour moi, franchement bâclé dans son ensemble...

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Zefyris
Jounin


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Messages: 1067
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013, 12:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

Non mais c'est bien gentil mais faut pas abuser sur les explications abracadabrantes non plus Laughing
Lorsqu'un auteur a un de ses personnages qui fait quelque chose qui s'oppose violemment aux préceptes sur lequel était basé le monde de son oeuvre jusqu'à présent, lorsqu'il a une explication, il a deux manières de s'en servir

1) (la plus fréquente dans les nekketsu par exemple) : l'action est utilisée comme simple surprise/rebondissement. Dans ce cas, soit le personnage lui même explique comment il fait dans la foulée, soit un observateur du combat:son adversaire comprend et l'explique au lecteur.

2)(plus fréquent dans une oeuvre plus axée mystery) : l'action n'est pas expliquée immédiatement, les personnages adversaires s'en étonnent, sont incrédules. Dans ce cas, résoudre le mystère entourant cette action /fait qui semble aller contre tout ce qui était pensé comme possible jusqu'à présent sera la clé pour le/les personnages pour résoudre leur problème actuel.

Dans les deux cas, il y a un point commun: au moins un personnage fait remarquer/s'étonne dans la foulée de l'abération.

Il y a des méthode plus subtiles de l'utiliser qui ne le nécessite pas, mais on tombe dans le mystery pur et dur où l'incohérence constitue un indice dissimulé pour le lecteur. Naruto c'est du 100% nekketsu bas de gamme, qui n'utilisera jamais un tel raffinement.

Ici, personne ne fait remarquer l'incohérence dans le chapitre.
Conclusion : l'auteur n'a pas d'explication lui même; s'agit d'une simple erreur de sa part.
Donc trouver des explications sérieuses sur ce truc c'est juste inutile :p.

Vu qu'Arlia mentionnait saint seiya plus haut et le coup de perdre les yeux pour atteindre un sens plus haut; ça me rappelle la version de saint seiya abrégé à propos de cette même astuce de perdre ses sens :
-ton avis sur la question ?
-C'eeest de la connerie! Mr. Green

Ca s'applique aux théories fumeuses ci dessus Laughing

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z
Murim-Grandmaster


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Messages: 878
Localisation: A côté de la plaque

MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013, 6:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ici, personne ne fait remarquer l'incohérence dans le chapitre.
Conclusion : l'auteur n'a pas d'explication lui même; s'agit d'une simple erreur de sa part.
Donc trouver des explications sérieuses sur ce truc c'est juste inutile :p.
Je suppose que tous ceux qui postent dans ce topic (à une ou deux exceptions près) sont tous déjà conscient qu'il s'agit peut-être simplement d'une erreur de l'auteur, non ?


C'est juste que c'est tellement gros que je voulais relancer l'ancienne mode d'ouvrir un topic chaque fois qu'un nouvel élément apparaît dans le manga (histoire d'animer un peu cette section Laughing ). Le Susanoo sans yeux est certainement un nouvel élément. Peut-être que ce topic ne durera que quelques jours... mais au moins on ne se sera pas juste contenté de spammer des posts indignés dans le topic des déçus Rolling Eyes

Dans ce contexte, j'aime beaucoup la théorie de se priver un sens comme dans Saint Seiya Laughing Madara s'est peut-être hissé au même stade quasi-divin que le Shaka (chevalier de la vierge) Laughing



Si on veut rester sérieux deux secondes :
L'une des seules explication logique serait une collaboration forcée ou non de Sasuke (soit en réalité Sasuke aide Madara, soit c'est Madara qui a simplement volé du chakra à Sasuke et s'en est servi, soit il a infiltré un Zetsu en Sasuke le forçant à collaborer).
D'autres personnes essaient de trouver des possibilités impliquant Zetsu noir...
D'autres idées ? Sérieuses ou non ?
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rastapopoulos
Civil


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Messages: 31
Localisation: Brest

MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013, 8:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que ce débat (si on peut parler de débat), n'est pas le bon en fait ...

Z, tu aurait du plutôt intituler ce topic : Y a t il encore de la logique dans ce manga ? ou sinon Peut on encore avoir de la part de kishi quelque chose de plus ....... "fou?, incongru?

Aller, on attend plus que les posts de 6 pages et demi avec le multi quote de l’idolâtre feel sur les uchiwa pour nous montrer que c'est normal et évident pour l'utilisation de susanoo dans ce dernier chapitre



Je trouve qu'on est vraiment dans le grand n'importe quoi

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Arlia
Reverse Thinker


Inscrit le: 12 Jan 2009
Messages: 15214

MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013, 9:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ouais mais là rastapopoulos il n'y aurait pas eu besoin de créer un nouveau sujet. Le sujet des erreurs de Kishimoto et celui des déceptions auraient largement suffit si on on devait se poser cette question.

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feel the power
Chef anbu


Inscrit le: 05 Aoû 2009
Messages: 1661

MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013, 11:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Zefyris a écrit:
Non mais c'est bien gentil mais faut pas abuser sur les explications abracadabrantes non plus

Il ne t'as pas forcé à le lire.

Comme Mizuki l'a dit on peut voir que Mad' sait utiliser le Gakidou du Rinnegan, ce qui devrait être plus choquant que Susanoo (car moins accessible), mais bon ça personne ne s'en plaint.

En tous cas il se pourrait qu'il existe des truc d'urgence, une sorte de sceau permettant d'avoir recours à certains pouvoirs, alors qu'on a les yeux HS, ou encore d'autres formes d'interprétations (donc la marge d'explication est encore existante).

On a vu Itachi programmer Amaterasu avec un sceau sur son doigt; cela suppose que le mec maîtrise la particularité chakra qui active le jutsu; C'est ce dont je parle dans l'autre topic, c'est pas forcé que l'expression des jutsu passent à travers l'oeil, la maîtrise de la technique est surtout une question d'emphase avec le chakra.

Certes Tsukuyomi et Amaterasu s'expriment dans les yeux, mais le combo de spécificité chakra pour générer Susanoo n'a pas forcément besoin des yeux.

Mais sans doute que pour un Uchiwa possédant ses yeux il serait impossible d'activer Susanoo sans l'influence oculaire, mais il y a des subtilités à y comprendre.

Avoir besoin du type de chakra du MS est une chose, avoir recours directement au MS en est une autre.

Pour le Rinnegan ça doit être similaire; le potentiel du Rinnegan a dû aidé à libérer l'emphase chakra avec certains jutsu, et donc même sans Rinnegan il serait possible d'y avoir recours si on a bien maîtrisé la technique et qu'on est un grand connaisseur en terme de maîtrise.

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Void
Aspirant genin


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MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013, 12:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nom mais il ya pas a tergiverser, ce truc c'est une incohérence tout simplement, je comprend pas les gens qui te sortent des théories les plus farfelues et les plus fumeuses pour contourner le problème et justifier cette connerie.
Orochimaru il est con en fait, il avait les bras paralysé mais il aurait pu utiliser son cerveau pour ses jutsu, en fait non j'ai une théorie la dessus je pense qu'il est secrètement amoureux de jiraya, il n'a pas pu attaquer le type qu'il aimait, et je pense aussi qu'il est masochiste, il a du aimer se faire dominer par tsunade vu qu'il s'est pas défendu, le moment ou celle-ci le marave a du être le meilleur moment de sa vie.

On devrai même pas débattre sur cette incohérence, pour moi c'est comme si tout a coup on apercevaient un homme enceinte et qui en a qui font "ben quoi il porte l'enfant dans son estomac, je vois pas le probleme, c'est normal quoi Rolling Eyes "

feel the power a écrit:
Zefyris a écrit:
Non mais c'est bien gentil mais faut pas abuser sur les explications abracadabrantes non plus

Il ne t'as pas forcé à le lire.

Madara et son susanoo sans yeux ne t'on pas suffit, il faut maintenant debattre sans lire?
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Kaze
Androgyne
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013, 2:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Void a écrit:
feel the power a écrit:
Zefyris a écrit:
Non mais c'est bien gentil mais faut pas abuser sur les explications abracadabrantes non plus

Il ne t'as pas forcé à le lire.

Madara et son susanoo sans yeux ne t'on pas suffit, il faut maintenant debattre sans lire?

Nan là c'est surtout le vieux reproche à la noix du "si t'es pas content arrête de lire le manga" et du coup "personne vous force à lire". On sait tous que les topics serait tellement mieux si les déçus arrêtaient de lire le manga et que tout le monde serait content.
Bref.

L'incohérence est quand même énorme, et faut sortir des trucs tiré par les cheveux pour essayer de la justifier?
Citation:
En tous cas il se pourrait qu'il existe des truc d'urgence, une sorte de sceau permettant d'avoir recours à certains pouvoirs, alors qu'on a les yeux HS, ou encore d'autres formes d'interprétations (donc la marge d'explication est encore existante).

Un truc d'urgence? La greffe d'autre yeux non? C'est normalement ça quand les yeux sont HS, on s'en greffe d'autre.
C'est un peu tiré par les cheveux ce genre d'explication là non? Genre "ouais mais il avait un système D pour utiliser sa technique même sans les yeux". Ca justifie que dalle et pire encore ce genre d'explication montrerai que l'auteur a sorti ce truc sans faire gaffe, et qu'il essaye de rattraper avec une justification un peu tordue.
Après chacun est libre de fermer les yeux là dessus et de trouver ça tout à fait logique.

Citation:
On a vu Itachi programmer Amaterasu avec un sceau sur son doigt; cela suppose que le mec maîtrise la particularité chakra qui active le jutsu; C'est ce dont je parle dans l'autre topic, c'est pas forcé que l'expression des jutsu passent à travers l'oeil, la maîtrise de la technique est surtout une question d'emphase avec le chakra.

Ouais mais du coup, quand le "sceau" c'est déclenché pour Amateratsu, c'est par l'oeil que c'est passé quand même. Il a programmé le jutsu ok, mais il a été "actif" par les yeux de Sasuke.

Citation:
Certes Tsukuyomi et Amaterasu s'expriment dans les yeux, mais le combo de spécificité chakra pour générer Susanoo n'a pas forcément besoin des yeux.

Beaucoup de capacité Uchiwa viennent de leur yeux, je dirais même la grande majorité, et le Susanoo ce serait pas le cas? Leur yeux sont tellement puissant et tellement voulu que l'une de leur plus grande défense ne viendrait pas des yeux?

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dattebane
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013, 2:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Soit Susanoo une fois acquit peut l’être définitivement, même sans ses yeux, soit Madara utilise le lien avec Zetsu noir possédant actuellement Obito, je ne vois que ca.

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Kaze
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MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013, 3:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alors dans ce cas, ce devrait être le cas pour toutes les autres techniques non? Une fois acquis ça reste, et peut donc être utilisé sans les yeux. Ce qui revient à ce que disais je ne sais plus quelle personne à propos des techniques comme Izanagi et co, puis pourquoi pas Amateratsu.

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Arlia
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Messages: 15214

MessagePosté le: Jeu 12 Déc 2013, 3:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

dattebane a écrit:
Soit Susanoo une fois acquit peut l’être définitivement, même sans ses yeux, soit Madara utilise le lien avec Zetsu noir possédant actuellement Obito, je ne vois que ca.


Et puis si c'était le cas il n'aurait pas besoin de se planter un Rinnengan comme une ampoule dans ses yeux et la jouer sur de lui s'il pouvait quand même utiliser les pouvoirs du truc via la connexion Zetsu noir.

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