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. Susanoo s'invoque désormais sans Sharingan ! Logique !
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L'apparition de Susanô alors que Madara se trouvait sans yeux est...
Une erreur de M. Kishimoto
39%
 39%  [ 13 ]
Normal : les yeux servent pour la première apparition de Susanô, après Madara peut s'en passer
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Pas trop surprenant : les yeux de Madara étaient dans le coin donc il peut utiliser ce jutsu
6%
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Une nouveauté introduite par l'auteur
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Autre chose (à développer dans votre message)
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 15%  [ 5 ]
Total des votes : 33

Auteur Message
Arlia
Reverse Thinker


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MessagePosté le: Ven 13 Déc 2013, 8:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Si Susanoo est relié au chakra Uchiwa, et que les yeux apprennent l'expression de Tsukuyomi et Amaterasu à travers le chakra (pour que l'Uchiwa puisse sortir Susanoo avec son chakra); un non-Uchiwa il aura que dalle.☺


Je ne dis pas qu'un non Uchiha aura quelque chose. Je dis que les Uchiha s'ils peuvent utiliser leur pouvoir sans leurs yeux, le concept de MSE n'existerait pas vu qu'ils pourraient planquer leur Sharingan éveillé quelque part et utiliser les yeux de n'importe quel passant à la place des leurs.
Pas besoin d'aller récupérer les yeux de son frère.

Et c'est un cas de figure autrement plus simple que d'avoir le bol de deux frères Uchiha qui ont éveillés le MS. C'est moins lourd pour le clan, c'est plus facile à mettre en place.

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Chef anbu


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MessagePosté le: Ven 13 Déc 2013, 9:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arlia a écrit:

Je ne dis pas qu'un non Uchiha aura quelque chose. Je dis que les Uchiha s'ils peuvent utiliser leur pouvoir sans leurs yeux, le concept de MSE n'existerait pas vu qu'ils pourraient planquer leur Sharingan éveillé quelque part et utiliser les yeux de n'importe quel passant à la place des leurs.

Si ces yeux ne grillent pas en quelques minutes Laughing .
Je crois que c'est dans les deux sens; un non Uchiwa a du mal a gérer un Sharingan, et un œil normal devrait avoir du mal à gérer la puissance Uchiwa; comme je l'ai dit le chakra qu'utilise Susanoo fuse dans le cerveau de l'Uchiwa, c'est le chakra du MS.

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Arlia
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MessagePosté le: Ven 13 Déc 2013, 9:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nous avons la preuve que Kakashi gère parfaitement un Sharingan sans être un Uchiha. Il prend cher sur le chakra mais est super à l'aise pendant cette guerre.
Nous n'avons aucune preuve et aucune indication dans l'hypothèse déjà extrême de se dire qu'un Uchiha peut utiliser ses pouvoirs avec ses yeux à distance.

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Gensei Noir
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MessagePosté le: Ven 13 Déc 2013, 11:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
comme je l'ai dit le chakra qu'utilise Susanoo fuse dans le cerveau de l'Uchiwa, c'est le chakra du MS.

Si c'est le chakra du MS qui fuse, comme tu le dis, dans le cerveau, alors il faut un MS. Car comment un chakra provenant de quelque chose que l'on a pas, peut être en soi?

C'est comme si quelqu'un avait en lui un germe alors qu'il n'a jamais été en contact avec?

Citation:
Nous n'avons aucune preuve et aucune indication dans l'hypothèse déjà extrême de se dire qu'un Uchiha peut utiliser ses pouvoirs avec ses yeux à distance.

Je dirai même au contraire que tout allait dans le sens qu'il fallait le ou les sharingan sur soi pour utiliser leurs pouvoirs, sinon à quoi bon ces histoires de greffes?
Pourquoi Obito lui même serait-il allé jusqu'à se faire une cave à vin sharingan?

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Chef anbu


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MessagePosté le: Sam 14 Déc 2013, 12:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Gensei Noir a écrit:
Citation:
comme je l'ai dit le chakra qu'utilise Susanoo fuse dans le cerveau de l'Uchiwa, c'est le chakra du MS.

Si c'est le chakra du MS qui fuse, comme tu le dis, dans le cerveau, alors il faut un MS. Car comment un chakra provenant de quelque chose que l'on a pas, peut être en soi?

C'est comme si quelqu'un avait en lui un germe alors qu'il n'a jamais été en contact avec?

Quand je dis le chakra du MS, il s'agit du chakra à l'origine du MS, pas un éventuel chakra produit par l'oeil.

Maintenant que j'ai regardé à nouveau le chapitre 657, on voit Madara utiliser son sang et former un sceau avant de se déplacer et s'approcher d'Hashirama; et quand il avait utilisé le sceau, les barres de fer noir en Hashirama se sont développés.

Donc en fait possible que le mec fasse du wifi avec ses Rinnegan, et les barres de fer noir d'Hashirama servent d'intermédiaire.

En clair c'est simple; il utilise son chakra du MS; il l'envoie via le fer noir; le fer noir va jusqu'à l'oeil, et l'oeil renvoie les infos chakra; et le mec active ses jutsu.

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Gensei Noir
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MessagePosté le: Sam 14 Déc 2013, 12:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sauf qu'il est en lien avec un Senju et que je sache c'est pas hashirama qui a des pouvoirs Uchiha, car avec le chapitre 619, Tobirama parle bien de pouvoirs du sharingan, donc il dit que c'est les yeux qui permettent d'user des techniques et non le corps Uchiha.

C'est d'ailleurs logique par rapport à tous ce que le manga nous a dit jusqu'ici, car si le yeux ne sont pas essentielle, pourquoi parler de dojutsu et surtout pourquoi il y a tant de monde qui voulait les acquérir?

Car comme certains l'on déjà dit, si avoir les yeux n'est pas nécessaire, alors pourquoi chercher à avoir les mêmes et pas d'autres?
Et surtout on voit avec Danzô et Shisui que c'est bien les yeux qui véhiculent les techniques et non le corps.
Le corps permet une utilisation plus ou moins aisé, plus ou moins poussé.

J'ai soit l'impression que l'on oubli des fondements du manga, soit qu'il y a une mauvaise compréhension.

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MessagePosté le: Sam 14 Déc 2013, 12:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Gensei Noir a écrit:
il dit que c'est les yeux qui permettent d'user des techniques et non le corps Uchiha.

Je n'ai pas lu une telle chose.
Sinon oui les yeux utilisent des techniques; ils permettent d'accéder à d'autres, mais on n'a pas de garantie qu'un Uchiwa doit toujours avoir recours directement à ses yeux.

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Kaze
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MessagePosté le: Sam 14 Déc 2013, 12:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ce moment là, on en revient à ce qui a été dit plusieurs fois. Si les yeux ne sont pas utile en soit, autant les planquer dans un lieu sur que les garder sur soit. Pourquoi alors ils ne l'ont jamais fait? Et pourquoi c'est toujours les yeux qui sont convoités?

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Arlia
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MessagePosté le: Sam 14 Déc 2013, 12:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Et pourquoi l'auteur prend bien le temps d'illustrer que les techniques des Uchiha, ça pique les yeux, et ça fait saigner ?

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Chef anbu


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MessagePosté le: Sam 14 Déc 2013, 1:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je l'ai dit; croyez ce que vous voulez, quand Kishi amènera son explication, vos arguments feront un grand plouf (bien que les critiques vont rester);

Au moins il y a un raisonnement qui démontre que Kishi a dû prévoir un truc pour expliquer; il y a un autre montrant que Madara pourrait bien utiliser le Rinnegan distance; c'est déjà plus qu'assez.

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Arlia
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MessagePosté le: Sam 14 Déc 2013, 1:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Parce que Kishi a apporter des explications cohérentes sur toutes les failles de son manga ? Me semble que non. Dernièrement il n'a pas expliqué ce qu'est devenu le corps du pauvre gars qui était à la place de Madara dans l'Edo Tensei par exemple.

Naruto c'est juste un manga qui est en train de terminer en roue libre. Les erreurs de ce types continueront de s'accumuler, et l'auteur cassera pas le rythme à chaque fois pour te sortir une explication de son chapeau. Il n'a jamais fait un truc crédible sur tout le plan d'Obito et Madara qui est autrement plus important, alors c'est pas un fait de combat qui change grand chose.

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MessagePosté le: Sam 14 Déc 2013, 1:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Arlia a écrit:
Parce que Kishi a apporter des explications cohérentes sur toutes les failles de son manga ? Me semble que non. Dernièrement il n'a pas expliqué ce qu'est devenu le corps du pauvre gars qui était à la place de Madara dans l'Edo Tensei par exemple.

Attends au moins d'y voir clair dans les infos avant de les désigner arbitrairement comme des failles, même ta déception ne justifie pas ça.

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Kaze
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MessagePosté le: Sam 14 Déc 2013, 1:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Hé bien je demande à voir l'explication qui nous dira que tous ce qui a été dit et montré avant dans le manga, n'est que mensonge et chose inutile et "risquée" pour rien.
Un volonté de vouloir absolument ces yeux là, alors que c'est pas utile. Garder les yeux sur soit au risque de se les faire piquer en mourant alors qu'on pourrait les planquer vu qu'ils sont pas utiles dans les trous et qu'on peut les utiliser à distance, bah non non on y a jamais pensé, c'est mieux de se les faire voler. Comme l'a si bien montré un personnage du manga.
Enlever ses yeux pour éviter de les rendre aveugle alors qu'on peut les utiliser à distance? Ah bah non ça n'a jamais effleuré l'esprit non plus.

Mais visiblement, faut fermer les yeux la dessus. Parce que si l'auteur donne une explication qui "annule" tout ce qui nous était montré avant, que tout le reste n'a plus de sens, pas grave ça vient de l'auteur ça explique le fait présent donc faut accepter. Je ne suis pas de cette logique.

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arkandias
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MessagePosté le: Sam 14 Déc 2013, 2:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que l'idée a été pas mal développé mais je me lance quand même.

Depuis 2 chapitres, on a vu Madara utilisé des jutsu liés au MSE et rinnegan alors qu'ils ne les avaient pas.

En résumé :
- il absorbe l'amateratsu de sasuke. Hashirama précise "il peut absorber le ninjutsu". Hashirama est pas con lui. Il a de suite compris qu'il n'avait plus rinnegan et que pourtant il continuait à utiliser son pouvoir.

- Il utilise ses barres noires.

- Il réutilise le pouvoir d'absorption du rinnegan pour récupérer le senjutsu d'Hashirama

- Et il utilise le susano

ça fait quand même pas mal d'erreurs de la part de l'auteur, vous trouvez pas ? pour un Madara sans pupille !!

L'hypothèse la plus crédible reste qu'il existera toujours un lien entre le corps et les pupilles aussi intangible qu'il soit.

Pourquoi a-t-il besoin de ses yeux ? pourquoi ne pas les cacher ?
En y réfléchissant, je pense que si vous aviez la possibilité de pouvoir voir directement ce qui se passe autour de vous sans passer par le senjutsu, ce dernier n'étant pas donné à tout le monde soit dit en passant, vous le feriez. De plus, je pense que les illusions ne peuvent être lancer que depuis l’œil. Donc pas pratique quand celui-ci n'est pas à portée.

J'aimerais illustrer cette hypothèse de connexion à distance par un autre exemple.
Le lien des yeux Obito-Kakashi et les visions sans fil l'un de l'autre. C'est l'exemple le plus flagrant et concret qu'on ait. Avec ça on voit clairement que le MS est lié au porteur peu importe la distance ou "presque". Car il semble que ce lien soit plus fort lorsque l'oeil et le porteur sont à proximité.
Donc, on peut dire qu'il y a un gros inconvénient à utiliser cette technique de l'oeil à distance : ben la distance justement. ça expliquerait aussi pourquoi il vaut mieux avoir son MS/MSE/rinnegan sur soit plutôt qu'à Pétaouchnok.

Sans doute une histoire de chakra, un peu comme Nagato avec ses pains contrôlés à distance mais pas trop loin et depuis les hauteurs. Une sorte de wifi si vous préférez.

Donc Madara a clairement utilisé ce lien, via Obito ou zetsu blanc en route pour lui amener son rinnegan.

En conclusion, je ne pense pas qu'il faille dire que kishi a fait n'importe quoi. On risque du coup d'avoir prochainement un petit laïus à ce sujet avec quelques exemples à la clé et pourquoi pas avec une reprise des propos de tobirama sur l'éveil du sharigan et du chakra concentré en un point du cerveau.

En bref, je pense juste qu'on a tendance à oublier certains évènements/techniques précédemment illustrés et c'est normal sur un manga qui a commencé il y a quelques années déjà !
Par exemple, je viens à peine de capter que Madara absorber le senjutsu d'Hashirama avec la même technique que l'un des pain à l'époque. Je n'avais pas fait le rapprochement et était indigné que ce soit possible. Et pourtant erreur de ma part, Kishi a juste jugé cela acquis.
Faut dire que ça doit pas être facile de tout se rappeler sur 10 ans de travail. J'imagine même pas les lecteurs qui lisent le manga pour le plaisir et qui ne sont pas comme nous sur des forums où fusent les théories dans tous les sens ^^

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Kaze
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MessagePosté le: Sam 14 Déc 2013, 2:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

arkandias a écrit:
Pourquoi a-t-il besoin de ses yeux ? pourquoi ne pas les cacher ?
En y réfléchissant, je pense que si vous aviez la possibilité de pouvoir voir directement ce qui se passe autour de vous sans passer par le senjutsu, ce dernier n'étant pas donné à tout le monde soit dit en passant, vous le feriez. De plus, je pense que les illusions ne peuvent être lancer que depuis l’œil. Donc pas pratique quand celui-ci n'est pas à portée.

Dans ce cas là, si faut réellement voir pour combattre, tu prend les yeux d'un ninja lambda, et mes les Sharingan dans une planque sure.
Si c'est par soucis de vision, autant prendre les yeux d'un ninja normal, c'est pas comme si dans le monde de Naruto tuer des gens pour ses intérêt se faisait pas.
Vu qu'on en revient au fait que pour utiliser une technique MS, il y a plus besoin que les MS soient portés. Si la vue pose réellement soucis, et que le senjutsu c'est pas donner à tout le monde, bah une paire yeux d'un clampin du coin et le tour est joué. Sharingan protégé, personne pour aller les voler ou récupérer après un combat, malgré qu'ils soient tant convoité.

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arkandias
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MessagePosté le: Sam 14 Déc 2013, 2:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est bien vrai. Mais j'ai aussi précisé que le genjutsu ne marche que depuis l’œil. Si le gars lance un sort d'illusion et que le sharingan est enfermé dans une grotte, ça servira à rien.

Et il y a aussi le phénomène de distance qui semble empêchait l'utilisation de l’œil. Le chakra ne peut pas être transmis à sur une distance infinie tout comme une onde ne peut l'être sans passer par des relais.
C'est un peu le même principe que Nagato et les pains.

Donc en gros, il y a de gros inconvénients à ne pas avoir son propre dojutsu avec soit.

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Arlia
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MessagePosté le: Sam 14 Déc 2013, 9:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

feel the power a écrit:

Attends au moins d'y voir clair dans les infos avant de les désigner arbitrairement comme des failles, même ta déception ne justifie pas ça.


Bah rien que sur le plan de Madara, les infos on les a eu. Des failles, il y en a de partout. Chaque étape pour expliquer le plan est un foutu Deus ex Machina, à partir de là c'est même difficile de le qualifier seulement de faille dans la mesure où c'est juste le point le plus important de la série.

Par rapport à ce que fait Madara dans le chapitre précédent avec son manque d'oeil pour lancer ses techniques, car il n'utilise pas que Susano'o comme le mentionne Arkandias, il faut aussi d'autres trucs. Dans la mesure ou rien jusqu'à présent dans la série ne permet de justifier que quelqu'un puisse utiliser des jutsu oculaires, et pas qu'un seul, sans avoir les yeux en face du trou, même si l'auteur nous sort une explication ce sera mal foutu, car nous sommes toujours dans le cadre du lapin sorti du chapeau à la dernière minute.
Et franchement vu l'évolution du combat ce serait étonnant qu'il casse une nouvelle fois le rythme pour nous sortir une vieille explication sur une nouvelle chose qui n'avait pas lieu d'être.

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MessagePosté le: Sam 14 Déc 2013, 12:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

arkandias a écrit:
Je pense que l'idée a été pas mal développé mais je me lance quand même.

Depuis 2 chapitres, on a vu Madara utilisé des jutsu liés au MSE et rinnegan alors qu'ils ne les avaient pas.

En résumé :
- il absorbe l'amateratsu de sasuke. Hashirama précise "il peut absorber le ninjutsu". Hashirama est pas con lui. Il a de suite compris qu'il n'avait plus rinnegan et que pourtant il continuait à utiliser son pouvoir.

- Il utilise ses barres noires.

- Il réutilise le pouvoir d'absorption du rinnegan pour récupérer le senjutsu d'Hashirama

- Et il utilise le susano

ça fait quand même pas mal d'erreurs de la part de l'auteur, vous trouvez pas ? pour un Madara sans pupille !!

Mmm... j'ai de quoi laisser de coté l'hypothèse du Susanoo activable uniquement avec le chakra.

C'est simple; l'auteur s'est dit que si Madara était ramené avec ses Rinnegan, or il y a déjà ses Rinnegan à l'extérieur, ce ne serait pas cohérent.

Alors il le ramène sans Rinnegan, mais il trouve des subtilités pour combler ce manque; et les fer plantés sur Hashirama font office;

Je corrige mon analyse précédente, Madara n'a pas fait les signes pour développer les fer noirs encore plus, mais c'était pour paralyser Hashirama; le rapport signal entre le fer noir et l'oeil possédé par Obito était opérationnel.

Par la suite il a absorbé le Senjutsu d'Hashirama, et plus tard quand le Zetsu blanc qui rapportait son second Rinnegan était assez proche du signal il a pu activer Susanoo.

En d'autres termes Kishimoto n'a fait aucune erreur.

Mais on imagine que les membres responsables du comité officiel du contrôle des règles du manga vont dire que c'est un lapin sortit du chapeau, or s'agit-il peut être d'une nième subtilité de l'auteur qui les échappe?

Enfin, même sans fer noir Kishimoto aurait pu l'expliquer, c'est pourquoi j'ai eu recours à l'autre approche.

Bon ceci dit, faut croire que l'utilité de ce topic commence à expirer.

Arlia a écrit:
Par rapport à ce que fait Madara dans le chapitre précédent avec son manque d'oeil pour lancer ses techniques, car il n'utilise pas que Susano'o comme le mentionne Arkandias, il faut aussi d'autres trucs.

Ça je l'avais évoqué avant la belle analyse d'Arkandias (peut-être n'as-tu pas suivit tous mes propos).

De toutes manières quasiment la plupart ce qui vous surprend doit être un lapin sortit d'un chapeau, alors ça ne fait pas de grande différence.

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arkandias
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MessagePosté le: Sam 14 Déc 2013, 3:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci feel Very Happy Tu as bien résumé ma pensée.

Justement c'est grâce à vos avis que je me suis fait le mien, sur les incohérences depuis 2 chapitres, sur le fait que Madara utilise gakido, etc...

C'est ce qui m'a fait penser à Obito et Kakashi. J'ai juste rajouté ma pierre à l'édifice.

Quelqu'un a fait remarqué cela dans les pages précédentes :
Citation:
Ici, personne (en parlant d'un perso) ne fait remarquer l'incohérence dans le chapitre.

En voulant démontrer que c'était une incohérence. Or Hashirama le fait remarquer. "Il absorbe le ninjutsu??" sous entendu "mais il n'a pas d'yeux".

Je ne pense pas que c'est un deus ex machina. Les traces sont bien présentes. Je vais rabâcher cette histoire de lien qu'il y a entre Obito et Kakashi, même si elle est un peu spécial, c'est vrai.
Mais on sait aussi que la communication de chakra à distance existe depuis quelques centaines de chapitre. Et on parle de rinnegan. Pas de n'importe quelle pupille non plus. Celle qui permet de controler des pains et de leurs insuffler un pouvoir du dojutsu.
Il suffit que l'auteur rappelle un de ces points et ça peut le faire. En revanche, si il ne le fait pas, ça serait très mal vu...

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Arlia
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MessagePosté le: Sam 14 Déc 2013, 4:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ouais Feel, t'as totalement repris tes vieilles habitudes en fait. T'en es même revenu à classer les membres par catégorie. Félicitations. Heureusement que tu ignores les subtilités de l'auteur que tu n'es pas capable d'expliquer Wink

Reprenons en détail. La seule chose que l'on connait qui permet de se faire un réseau wifi avec le chakra, c'est le rinnengan. Sauf que Madara actuellement n'en a pas. La situation est inversée.
Et j'ai pas souvenir dans le manga d'avoir vu quelque chose qui mentionne le fait que d'avoir un peu de chakra senju permet de faire de la communication à distance avec le chakra, encore moins les techniques. Même le mode sennin il le fait pas ce coup là.

Ou alors c'est quoi ? On trouve encore une nouvelle application au chakra des Senjus ? On rajoute des trucs sur la liste au fur et à mesure des chapitres dès qu'il y a un truc à expliquer. "Oh, c'est le chakra Senju ci, c'est le chakra Senju ça".
Je veux bien perso. Mais y'a des limites.

Et même admettons soyons fou que l'auteur sorte cette explication. Je la trouverais pourri. Qu'un auteur soit réduit à utiliser ce genre de procédé ça veut dire que le récit est mal ficelé, mal fichu. Un récit bien construit ne doit pas être réduit à ça. Les surprises réservées par l'auteur doivent tomber sous le sens pour les lecteurs, pas leur faire chercher des théories de malade pour tenter de justifier ces choses là.

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