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. La quenelle pour ou contre
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kosaka
Kosaka


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MessagePosté le: Dim 29 Déc 2013, 3:12 pm    Sujet du message: La quenelle pour ou contre Répondre en citant

« Dans un monde riche en information, l'abondance d'information entraîne la pénurie d'une autre ressource : la rareté devient ce qui est consommé par l'information. Ce que l'information consomme est assez évident : c'est l'attention de ses receveurs. Donc une abondance d'information crée une rareté d'attention et le besoin de répartir efficacement cette attention parmi la surabondance des sources informations qui peuvent la consommer »

Herbert Simon

Depuis quelques temps ce geste anodin très apprécié par les provençaux ,dans le sud on parle de se faire queneller jusqu'au fond ,assez vulgaire et inapproprié en compagnie de personnes respectables ,on note aujourd'hui que ce geste a été instrumentalisé ,je cite :

L'Etat par défaut ,je le nomme ainsi car c'est ce qu'il est ,la majorité des français a voté contre Sarkozy et non pour hollande ,d'autre part on sent cette tentative de récupération d'opinion par valls qui prépare sa compagne pour briguer Matignon voire qui sait une éventuelle candidature en 2017.

Les médias forcément une jolie couverture médiatique et pour vendre notamment il faut briller et aujourd'hui la pertinence de l'information n'est en rien digne d'une certaine presse qui se voulait garante d'une certaine qualité d'information .

Les lobbys ,ces deux fameuses organisations paranoïaques qui voient le mal partout et dont il ne faut prononcer le nom ( même en France nous avons nos deux voldemort ,Rowling n'a rien inventé ) .

Au final notre petit gagnant n'est autre que Dieudonne ayant lancé son mouvement bénéficiant d'une certaine popularité et couverture médiatique ,ensuite le geste a été utilisé de façon nauséabonde par certains ,mais la quenelle de dieudonne n'est pourtant en rien antisémite peu être antiosionniste mais ce n'est pas un crime car ce mouvement est équivalent à l’islamisme . Et ayant assisté à un spectacle de dieudonné il faut dire qu'il n'y va pas de main morte tout le monde y prend pour son grade .

Donc je voulais connaître votre avis sur ce geste de "tous les jours" qui devient une affaire d'état .

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Lost Child
Genin


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MessagePosté le: Dim 29 Déc 2013, 4:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je sens que ce terrain est houleux ô possible. Il va y avoir des salves, des glaives, des crachât au visage et des croche-pattes dans des escaliers en spiral jusqu'à ce que le vainqueur, un œil en moins, pose sa jambe de bois sur le vaincu qui entrevoit son futur dans les ténèbres des regards accusateurs et remplis de mépris. Au final, le vainqueur ira fêter sa victoire dans l'ivresse et l'allégresse jusqu'au moment de lucidité qu'aperçoivent les comateux éthyliques. De l'autre côté, le vaincu sera des décennies plus tard considéré martyr par les désillusionnés.


Trêve de lyrisme.

Ce sujet est vraiment intéressant. Je ne suis jamais allé voir un spectacle du dissident Dieudonné mais j'aime être l'avocat du diable. Lorsque j'ai vu les infos sur la nouvelle condamnation de Dieudonné M'Bala M'Bala pour ces propos (sur scène - détail important) à l'encontre de M'sieur Cohen, les journalistes ont commencé par montrer des images où il s'attaquait cyniquement (du 2nd degré - Ô pauvre incompris) à la garde des Sceaux, M'dame Taubira. Par la suite, on entendait parler que des propos antisémites à l'encontre du journaliste politique, blessé dans son estime (ou son amour propre). Pourtant, je suis allé voir des vidéos et j'ai vu que Patrick Bruel aussi avait eu droit, lui aussi, aux mêmes propos. Oups! Une caractéristique centrale les lie... Terrain glissant.

En sciences humaines, on appelle protection normative (PN), la protection sociale d'un groupe social donné, à travers les normes véhiculées dans la société. Exemple, les juifs font partie du groupe social où la PN est la plus élevée. A l'opposé, les pédophiles n'ont carrément pas été bénis par cette protection normative. Effet notable : si on dit des choses contre-normatives sur les juifs, foudres, enfer et damnation, mais si des choses contre-normatives sont dites à l'encontre des pédophiles, ce sera "alors, tu viens manger à la maison ce soir, j'ai un Dom Pérignon millésimé".

Je ne sais pas si Dieudonné a bien réfléchi à son entreprise mais il s'est attaqué à un gros morceau en assumant de faire de l'humour cynique sur les juifs. Je sais. Je sais. Tout le monde a pour sa pomme. Mais, voyez vous, personne n'a autant souffert ces derniers temps que les juifs. Bon c'est vrai, il y a aussi les amérindiens, il y avait les esclaves, il y a les "fous", les séropositifs, les prisonniers de guerres. Mais rien n'a été plus atroce que la Shoah. Faire de l'humour noir (excusez le jeu de mots), caustique ou cynique sur cette catastrophe humaine n'est pas le bienvenu et le bien vu dans une société où tout doit être normal.

C'est bien là que je soutient un tantinet le malfrat! Que dis-je? Le brigand, le suppôt de Belzébuth!! L'humour (et l'art en général) doit pouvoir faire bouger les lignes. Soyons direct : rire pour pêter un bon coup. ça détend. En plus, c'est mieux dehors que dedans comme dirait ma grand-mère. En d'autres termes, que les implicites deviennent explicites et que tout le monde comprenne ce qui se joue sans se fier au sempiternel "ce qu'il faut dire et ce qu'il faut faire" sans se poser de question. En faisant ce que Dieudonné fait, malheureusement de manière maladroite ou sur la défensive, les trop protégés seraient moins la cible des envieux, jaloux et des p'tits cerveaux racistes. Encore une fois le fond peut être valable mais la forme ne suit jamais.

Cette même forme, pour condamner le suspect #1, est malheureusement trop récupérable par les antisémites et les racistes de tous bords. ça fait le jeu de gens peu scrupuleux qui gravitent autour du dissident. ça affolent les gens victimes dans leur sang, dans leur mémoire généalogique qui ne prennent plus de recul et crient à l'insulte et au souillage de la mémoire d'un peuple martyr. Ils sont à fleur de peau. Trop facilement et de manière trop vive, voire agressive.

C'est le cas de la victime. J'imagine qu'il n'est pas le seul à être l'objet de l'humour de Dieudonné. M'dame Taubira (victime à maintes reprises de railleries de bas étages ces derniers temps) n'a pas poursuivi l'accusé si je ne m'abuse. De plus, c'est pas la première fois que M'sieur Cohen s'en prend médiatiquement et publiquement à M'sieur M'Bala M'Bala. Chaque action provoque une réaction selon Sir Newton. J'aimerais aussi souligner que concernant le second degré, certains s'agglutinent au pied de la lettre. Pour cela, Confucius disait que quand on désigne la lune, l'imbécile regarde le doigt.

Pour finir, j'ai de la peine pour les lyonnais qui n'apprécient plus la quenelle comme auparavant. Cela dit, si la quenelle est un bras d'honneur, elle est loin du salut nazi car l'humour a aussi son mot à dire parce que dans un autre contexte, la quenelle serait vraiment drôle mais le salut nazi reste une aberration de propagande et de cerveaux lavés sans nom.

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kosaka
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MessagePosté le: Dim 29 Déc 2013, 4:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'adore ta réponse pas tant sur le fait qu'elle rejoint un peu la mienne ,mais à la critique que tu portes à la conception normative dans notre société ,évidemment un geste peut être détourné suscitant amalgames et polémiques cependant ce dernier doit être institutionnalisé ,et c'est la que je déplore un pseudo interventionnisme de l'Etat se voulant garant d'une certaine éthique alors qu'il n'a pas à se prononcer en faveur d'une communauté et vociférer sur l'autre ,c'est une grave erreur de la part de valls ,en essayant d'attirer l'opinion publique il risque de s'attirer les foudres de notre plèbe et s'attaquer à l'humour n'a jamais été une bonne entreprise de la part des différents gouvernements .

Le bénéficiaire n'est autre que dieudonne qui médiatiquement se caricature en nazaréen crucifié et sacrifié sur l'autel de la censure ,la question est d'autant plus de savoir qui manipule qui dans cette histoire .

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Lost Child
Genin


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MessagePosté le: Dim 29 Déc 2013, 5:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Là où Valls devient un personnage politique incompétent, c'est dans la confusion qu'il fait (médiatiquement) entre les concepts philosophiques de morale et d'éthique. ça ne m'étonne pas d'un expert en communication. L'âge d'or de la communication en politique s'est fait en Sarkozie et le Valls y est encore (il lui ressemble étrangement - en vert ils seraient tous deux des parfaits farfadets). Mais c'est affligeant de se rendre compte que les dirigeants d'un pays cultivé comme le notre ne font pas la différence entre la morale et l'éthique. C'est comme ça que l'écart entre les bien lotis et les autres se fait et le sentiment d'injustice s'accroît pour faire appel à des partis sans volonté politique dans son sens le plus humble et philosophique.

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Sankai
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MessagePosté le: Dim 29 Déc 2013, 5:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je me permet de m’immiscer dans le débat, je trouve que pour certaines choses, Dieudonne est clairement condamnable.

Mais je ne suis pas pour la censure de ses spectacles, ça serait qu'enfoncer le personnage dans sa "connerie" et pourtant, on sait qu'il est malin. Ça ne sert a rien de le censurer, si on aime pas ce qu'il fait ou qu'on est contre, vaut mieux l'ignorer. Ses spectacles ont certes un certains succès même s'il a des problèmes avec le fisc(qu'il refuse de payer et ça lui pétera a la gueule un jour) et son fanclub fait un peu flipper mais, je suis pas sur que ça durera éternellement.

Je ne défends pas Dieudonne, je trouve que c'est un "homme politique" et plus un humoriste depuis longtemps (ceci est mon opinion, pas la peine de me lancer une pluie de flèches).
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Jergal
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MessagePosté le: Dim 29 Déc 2013, 6:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kosaka a écrit:
évidemment un geste peut être détourné suscitant amalgames et polémiques

Je suis tout à fait d'accord, et je suis contre l'interdiction du geste, mais le fait est que Dieudonné joue aussi complètement sur l'ambigüité entre son geste et les amalgames et polémiques.
C'est justement ce flou qui est problématique.
Desproges a fait un sketch assez terrible sur les juifs. Avec plusieurs niveaux de lecture*.
On peut se dire qu'à l'époque, c'était plus permissif, moins bien pensant, etc. Je pense qu'il y a un peu de ça, mais je suis également persuadé que Desproges n'ayant jamais alimenté aucune ambigüité quant à ses idées réelles, il n'a pas vraiment eu à se défendre d'un quelconque antisémitisme.

*Son texte peut aussi se lire comme une parodie de discours antisémite, se moquant par là de ceux qui y croient réellement.

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Yarlick
Genin


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MessagePosté le: Lun 30 Déc 2013, 1:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bon sang, y a tellement à lire.... Mais j'ai lu le plus important...
Alors, je m'en tiens d'abord à "quenelle pour ou contre".

La quenelle c'est un bras d'honneur "discret". Il est fait depuis des années, et c'est un geste que j'ai fait dans mon enfance. Celui-ci veut dire " j'te l'ai mise bien profonde."
Le geste en soit, aussi irrespectueux qu'un doigt d'honneur, n'a pas à être interdit. Maintenant la quenelle a une portée sociale : il signifie le ras le bol et l'indignation. Mais certains, effectivement, l'utilisent à mal....et l'utilisent comme un geste "nazi".

Ensuite pour Dieudonné...Je ne suis pas fan du type, il a un humour parfois lourd, mais bon, l'humour sur les juifs ne me gêne pas...Desproges le faisait!

Nous sommes dans une société où les politiques ont le droit de rire de tout, où ils jouent les humouristes, alors que quand les humouristes font leur travail, ils se prennent des procès...
(Hein Monsieur Hollande avec sa blague sur l'Algérie, de très mauvais gout, glissé en face du CRIF.) ( Et certains diraient qu'il a glissé cette blague de la même manière qu'on glisse une quenelle.)


Dernière édition par Yarlick le Lun 30 Déc 2013, 1:27 am; édité 1 fois
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kosaka
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MessagePosté le: Lun 30 Déc 2013, 1:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'avoue qu'en françe on s'est enfermé dans la sphère du politiquement correct ,ce n'est pas de bonne augure si on peut manipuler l'opinion aussi facilement ,ça laisse souvent place aux dérives .

On a le droit de faire des quenelles ,ensuite l'associer directement à une idéologie c'est d'avantage de la récupération médiatique , le comble d'un artiste c'est de faire salle vide ,donc tant qu'il est plébiscité par un public ,l'Etat ne se risquera pas à le censurer ensuite son copinage avec Soral va lui porter préjudice ,je pense qu'il est assez intelligent pour évaluer les éventuelles conséquences .

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Sankai
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MessagePosté le: Lun 30 Déc 2013, 3:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

sauf que son copinage avec Soral date pas d'hier et que Dieudo contrairement a Desproge, a un discours beaucoup plus politisé et moins humoristique que Desproge qui savait rire de tout et compris de lui-même.

Dieudonné est aller a la TV iranienne pour tenir des discours tres limite et qu'il a essayer de se faire elire dans la liste Euro-palestine avant que ces derniers l'expulse, pour de multiples raisons.
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kosaka
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MessagePosté le: Lun 30 Déc 2013, 11:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais que l'amitié avec soral n'est pas récente ,je pense qu'il a dérapé le jour ou il assimilé juif et sioniste ,qui sont deux choses totalement différentes bien évidemment ,après vu qu'il devenu un personnage politique sa censure se fera au même titre que celle du fn qui dans ce cas se ferait aussi interdire pour les mêmes raisons .

Après pour en revenir à la quenelle ,c'est assez psychologique plus l'Etat stigmatisera le geste plus on sera tenté de le reproduire par contestation ,d'ailleurs je trouve assez ironique qu'une personne comme Valls qui s'est exilé du fait de la politique liberticide de Franco propose une telle mesure .

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L-dorado
Genin


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MessagePosté le: Lun 30 Déc 2013, 12:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Moi je pense que ce que fait Dieudonné n'a pas grand chose à voir avec ce qu'il pense en terme de convictions politiques. Il a toujours eu un humour assez limite, il a taillé tout le monde: Chrétiens, Musulmans, etc.

Le problème c'est que c'est seulement au moment où il a fait des blague sur les Juifs que c'est pas passé. En gros, à mon avis il a du sentir comme une injustice et un manque d'équité parce que visiblement on peut rire d'une religion mais pas d'une autre.

Du coup lui ne l'a pas accepté et il continue sans cesse d'appuyer là où ça fait mal simplement pour ce sentiment d'injustice et d'hypocrisie qu'il ressent de la part de ceux qui le condamnent.

Je pense que ça a rien à voir avec l'antisémitisme ou le racisme, c'est de la provoc, c'est pour montrer son mépris envers un système qui dénonce la discrminiation de manière inégale et qui le fait passer pour un antisémite alors que lui il faisait juste de l'humour.

Après oui il dénonce le sionisme mais il le fait en jouant sur l'ambiguité pour se foutre de la gueule dumonde tout simplement.

Donc en fait mon avis sur la quenelle de Dieudonné c'est que j'y vois aucun antisémitisme c'est une geste contre le sytème qui le condamne et sur ce coup je lui donne presque raison. Là où ça deveint dangereux c'est que certains l'instrumentalisent et en détournent le sens premier pour en faire un geste réellement antisémite et ça c'est grave.
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Yarlick
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MessagePosté le: Lun 30 Déc 2013, 1:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème, effectivement, c'est qu'en réalité Dieudonné tape sur le tout le monde, il tapait sur les musulmans aussi, les cathos et ainsi de suite. Après je pense qu'il tape sur les juifs et plus particulièrement sur eux parce que ceux-ci jouent encore les "petites victimes" de peuple menacé et blablabla...J'veux dire, ok, la Seconde Guerre Mondiale, c'est passé, y a eu la Shoah, ok. Mais faut pas abuser non plus. A force y a plus aucune liberté d'expression.

Toute façon, la mode c'est de crier à l'homophobie et crier au racisme. Quand tout les citoyens français comprendront que l'Etat se paye de leur tête, on pourra réellement avancer.
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kosaka
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MessagePosté le: Lun 30 Déc 2013, 6:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est le cas et ça le sera toujours le problème c'est que les gens assimilent ce que les médias dénoncent ,demain on fait passer la quenelle pour un geste anodin sur TF1 et ainsi l'opinion suivra ,certes les juifs et la victimisation c'est une grande histoire d'amour après étant athée je ne me lancerais par sur le sujet .
De nos jours même les juifs ont peur de rire des juifs ...

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MessagePosté le: Lun 30 Déc 2013, 8:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

il y a quelque semaine j'aurai répondu pour la quenelle mais vu l'effet de meute qu'il y a à la qualifié d'antisémite, je dis contre et je conseille à tous lde ne pas faire ce geste,c'est pas tous le monde qui est sportif ou qui peut se permettre de vivre juste en faisant des vidéos avec appel de don sur you tube.
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Sankai
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MessagePosté le: Lun 30 Déc 2013, 9:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant




J'aime pas trop la source trop partisane de la video mais, faut dire que clairement Dieudo n'est pas tout blanc comme ses fans essaye de nous faire croire. Ça fait longtemps qu'il est un peu parti en freestyle et il s'amuse de la confusion Juif-Sioniste alors que la plupart des gens ont du mal a distinguer les deux.


Dernière édition par Sankai le Lun 30 Déc 2013, 10:59 pm; édité 1 fois
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la baronne
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MessagePosté le: Lun 30 Déc 2013, 10:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

http://www.leparisien.fr/politique/quenelle-de-dieudonne-la-photo-de-valls-qui-refait-surface-30-12-2013-3449843.php

Ca c'est une quenelle de 75 haha .
ca me fait doucement rigoler de voir comme un geste peut etre instrumentalisé ,au point d'y voir un salut Hitlerien. Comme dit plus haut l'expression et le geste de "Glisser une quenelle" existe bien avant la M' Bala M'Bala mania,ou le salut nazi. Maintenant si nos elites s'amusent avec ca , c'est qu'ils n'ont sans doute rien d'autre a faire
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Spathi
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MessagePosté le: Lun 30 Déc 2013, 10:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai regardé la vidéo qui a l'air de dater de 2011 au plus tard, et il y a deux choses qui me gênent :

D'abord, durant toute la vidéo je n'ai entendu que le mots "sioniste", "sionisme" et jamais "juif" ou "judaïsme". Et comme l'a dit Sankai il y a une absence de clarification nette entre ces termes, ce qui peut prêter à confusion. Je trouve qu'une discussion, pour qu'elle démarre bien sur les rails et pour qu'elle aboutisse à des conclusions raisonnables, il est toujours nécessaire de faire une mise au point des thèmes et des termes clés.

Et deuxièmement, Dieudonné sort plusieurs argument tirés des textes sacrés et y introduit directement le mot sionisme : "le sionisme a tué le Christ" (citation de Dieudonné). Je n'aime pas ça car il lance ses attaques à partir d'arguments de ce type et non pas à partir de faits authentiques : c'est la même logique utilisée par les fanatiques ou les fondamentalistes qui s'appuient énormément sur les textes sacrés pour attaquer autrui. Si au début d'un débat on commence à la première minute à sortir un argument pareil c'est pas improbable que ça chauffe dans la salle (mais là ils sont dans la même position politique donc ça passe)

Donc problèmes des termes précis, et arguments pseudo-scientifique

Je ne connais pas du tout Dieudonné, je n'ai jamais regardé ses spectacles, je l'ai peut-être regardé quelques fois sur internet mais au vu de ce que j'entends il m'a l'air maladroit dans ses arguments.
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Sankai
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MessagePosté le: Mer 01 Jan 2014, 12:50 am    Sujet du message: Répondre en citant



Une autre vidéo, une fois de plus, j'aime pas la source mais, ça montre juste que ça fait longtemps que le dieudonné est parti vraiment en sucette et est devenu une espece de propagandiste de genie.

C'est un malin, il sait manier l'humour pour faire passer des messages un peu bofs.

Desproge et Coluche, on savait très bien que c’était des blagues et qu'ils allait pas se "prostituer" auprès du FN/Iran/Soral/Faurisson, etc...
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Anbu


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MessagePosté le: Mer 01 Jan 2014, 3:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

En même temps quand t'es blacklisté de partout tu tape la ou ça fait mal,le Fn,Faurisson,soral tous pour faire le buzz.

Et puis il faut rappelé que du temps de Coluche et Desproges,tu faisait une sale blague sur les juifs, ça passait impossible de faire ça dans les années 2000.

Après pour le coté propagande il faudrait plutôt regardé du coté de soral,Ceux qui vont voir ou regardent un spectacle de Dieudo y vont pour se marré pas pour se cultivé.
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Sankai
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MessagePosté le: Mer 01 Jan 2014, 3:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne dis pas le contraire, sauf que Dieudonné au lieu de s'enfoncer aurait pu eviter ces gens et puis Dieudo est loin d'etre bete, il a un veritable buisness et "culte de la personnalité" autour de lui.

Il sait ce qu'il fait, il entretien la confusion des genres comme l'as remarquer spathi. Son public est pas forcement aussi cultivé que lui. C'est loin d'etre un abruti et il fait tout a fait le jeu du "systeme" qu'il pretends denoncer.

http://centpapiers.com/?p=151995
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