. La quenelle pour ou contre

[Saharienne]

Petit HS : Pour ceux qui recherche critique politique + humour + poésie et donc une provocation qui ne refuse rien à l'art :



Il s'agit de Fellag donc, un comique berbère et ce spectacle raconte son arrivée en France mais c'est également une critique poétique et de l'Algérie et de la France.

[Finalmax]

Genma.S a écrit:

@ Finalmax ce que tu dis ne change rien, le Conseil d'état aurait interdit le Mur, c'est la loi et elle s'impose a tous.

Encore une fois peu importe quel aurait été la décision du Conseil d'Etat, de ce qu'il "aurait" dit en tout cas, ce n'est pas sur le verdict lui même que je discute.
C'est sur l'ingérence d'un politique qui saisit le Conseil d'etat afin de contrer la décision d'un tribunal administratif 4 jours après, avec toutes les manoeuvres dont il a le privilège.
Et je ne suis pas le seul à le dire, tu as l'exemple d'un magistrat :

[Sei]

Malik a écrit:

Déjà, j'estime que c'est pas super grave de museler Dieudonné. On aurait parlé d'un mec qui aurait sous le bras la découverte d'une énergie infinie ou la découverte d'un réel scandale à échelle mondiale (Snowden par exemple), j'aurai trouvé ça digne de vives réactions. Là franchement, en l'état, un humoriste qui est à limite de la limite... je m'en fou.

C'est en effet grave de museler quelqu'un, c'est ce que je me tue à dire, et peu de monde le comprend.
Nous sommes dans une société de droit ancienne, où un ministre part en vendetta personnelle parce que sa moitié a innocemment ou presque du lui faire comprendre que les propos de l'humoriste n'étaient pas à son goût. Comme il se dit lié éternellement à Israël... On enfile ses rangers et on graisse le fusil.

Citation:

Là par contre, ce qu'il fait actuellement ça devient impossible à défendre. Je pense que dans le même cas, si quelqu'un rabâchait sans cesse que les négros ne sont que des esclaves - que cette même personne étayait son propos de manière réfléchie sous couvert d'humour à l'image de ce que fait Dieudonné lorsqu'il se moque des juifs - il aurait de sérieux problèmes avec la justice et l'état. En plus d'avoir un peu tout le monde sur le dos.

En effet, c'est impossible à défendre. On peut condamner les dires, mais pas le fait qu'il ait le droit de le dire. C'est mon avis intime, qui vaut ce qu'il vaut.

Citation:

Je me rappel que Zemmour avait tenté une petite "sortie" un peu risqué un jour sur les noirs et les arabes. Alors qu'il continu à frapper sur les femmes, les homos et la gauche, les ethnies c'est désormais un terrain sur lequel il ne se risque plus du tout. Je pense d'ailleurs qu'il en a encore mal au dos aujourd'hui.

Et Dieu sait qu'il a eu raison de le dire. Il a crevé un malaise gros comme la Russie, et même si ses dires ont catharsisé la violence des gens concernés, son escarmouche aura au moins eu le mérité de dire haut ce que tout le monde pense toujours bas. Qu'il ait raison ou qu'il ait tort, c'est un fait.

Citation:

Peu importe ses intention et l'importance qu'il donne à ses combats, il crée une haine du juif. C'est incontestable. Même si il est pas le seul, à mon sens Finklekraut, Cuckierman, Klarsfeld et autre BHL l'entretiennent tout autant et tout aussi bien. Sauf que Dieudonné n'a aucune excuse, il est beaucoup plus "intelligent". Derrière, rien n'indique que son publique le soit autant que lui. Et si il n'est certainement pas antisémite, il entretient à ce sujet une ambiguïté pour le grand public qui frôle la goguenardise inquiétante.

Criant de vérité. Ces gens que tu cites ne font qu'entretenir le malaise palpable ne le rendant encore plus sombre. Ils se victimisent encore plus, ce qui ne fait que renforcer les opinions de leurs "agresseurs". La bonne solution aurait juste été je pense, de montrer peu d'importance au sujet afin de ne pas huiler le feu. Une guerre ne se fait jamais seul.

Je pense personnellement que Dieudonné est antisémite. Le fait qu'il concentre aujourd'hui la majorité de ses efforts humoristiques sur les juifs montre bien qu'il a une grosse insécurité avec.

Citation:

Tes propos sur BHL sont remplis de haine. Tu as le droit de ne pas aimer l'arrogance du personnage, mais on ne peut que saluer sa lutte contre les génocides, comme le massacre des musulmans au Kosovo.

Entre défendre Dieudonné et défendre BHL, je préfère encore défendre Dieudonné. Je crois qu'à choisir, c'est plus propre. J'ai rarement vu quelqu'un d'instruit aussi bête que Bernard.[/quote]

Il n'y a qu'à voir le personnage essayer de se montrer le plus possible dans une guerre qui ne le concerne pas. Son interventionnisme et cet espèce d'égoïsme qu'il a de ramener chaque combat à sa propre personne, alors que personne ne lui demande quoi que ce soit, c'est proprement scandaleux, et extrêmement calculateur.


Vomitif.

[Jergal]

Vous avez quand même du mal à appréhender le fait qu'aucune liberté n'est totale, y compris la liberté d'expression.

Sinon, c'est la porte ouverte à tous les abus sous couvert d'une liberté d'expression pleine et entière. On ne serait à l'abri ni de la diffamation, ni de l'atteinte aux droits d'auteurs, ni même de l'incitation au meurtre.

Tout peut-être dit ? Non, je ne crois pas. Certaines personnes sont des imbéciles (moi y compris, au moment opportun) et les masses le sont encore plus. Il suffit de jeter un oeil sur les faits divers*. Un bon orateur pourra appeler au lynchage d'une personne et réussir à faire bouger les masses dans ce sens puis se laver les mains des conséquences... Ce n'est pas ce que je souhaite et je pense qu'aucun d'entre nous sain d'esprit ne le veut.

* Il y a quelques années, un retraité habitant à proximité d'une école à Brest ramène à l'entrée de l'école en question une petite fille qui s'était égarée. La mère ne comprend pas et commence à crier au pédophile. Devant la broncha d'une quinzaine de parents, le retraité coure jusqu'à son domicile. Il meurt devant le bâtiment d'une crise cardiaque.

Dans l'Ain, il y a aussi quelques années, un homme en attente de jugement pour exhibition sexuelle est l'objet d'une lettre anonyme distribuée à tous les habitants de la commune dans laquelle il a rejoint sa mère. Il y est décrit comme un multi-récidiviste ayant agressé plus d'une soixantaine de fillettes en Suisse. Son nom est dévoilé, son adresse, le type de sa voiture, etc.
Sauf qu'il n'a jamais enlevé ou touché un enfant et qu'il n'a pas encore été condamné pour les exhibitions... En attendant, toute sa famille, dont sa mère octogénaire fait l'objet d'insultes et agressions verbales...

[Malik]

Citation:

Certaines personnes sont des imbéciles (moi y compris, au moment opportun) et les masses le sont encore plus.

Donc tu considères que tu ne fais pas partie des masses ? Intéressant.

Sinon puisque tu en parles, en dehors des sorties antisémites sous couvert d'humour, on peut apparenter ce que fait Dieudonné à de la diffamation. Le complot sioniste, la main mise de certains juifs sur les médias, accuser les juifs d'esclavagisme moderne... Tout ça, c'est très difficile, voir impossible à prouver. D'autant qu'en plus, ça porte clairement atteinte à une communauté.

Citation:

Tout peut-être dit ? Non, je ne crois pas.

La diffamation, l'incitation aux meurtres et l'atteinte aux droits d'auteur (aux droits d'ayant-droit en faîte, c'est de ça qu'il s'agit le plus souvent en fait. Le détenteur d'une propriété intellectuelle n'en est que très rarement l'auteur.) implique un danger puisqu'elles impliquent des degrés d'atteinte à la vie ou au travail d'autrui - ce qui reste grave puisqu'on vie essentiellement de son travail.

Mais le sketch pour lequel Dieudonné s'est mangé des frappes partout, celui sur le colon israélien, tu le trouve dangereux ? Plus loin, sa farce sur Patrick Cohen pour laquelle tout le monde lui saute dessus actuellement, tu l'as trouve dangereuse ? Est ce que tu trouves ça grave ?

[Kakashi Hatake Sensei]

Jergal a écrit:

Tout peut-être dit ? Non, je ne crois pas.

Oh si.
Mais il faut être conscient de 2 choses.

1 De savoir avec qui on va en parler et en rire. Comme le disait Desproges, on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. Ce qui veut dire que vous choisissez de rire avec l'extrême droite ou pas, par exemple, et pas l'interprétation foireuse qu'on en fait tout le temps.
2 Que la liberté d'expression s'arrête où commence la loi. Ce que beaucoup, comme dit, on beaucoup de mal à saisir...

[Jergal]

Malik a écrit:

Citation: Certaines personnes sont des imbéciles (moi y compris, au moment opportun) et les masses le sont encore plus. Donc tu considères que tu ne fais pas partie des masses ? Intéressant

Les masses étant des groupes de personnes et m'étant intégré à ces personnes, je ne vois pas comment tu as pu en arriver à cette conclusion. Mais soit.

Sinon, mon message était plutôt destiné aux ardents défenseurs de la liberté d'expression pour défendre Dieudonné, pas à Dieudo lui-même.
Tu donnes déjà un cadre à cette liberté, Malik : les dangers.
C'est déjà une atteinte à la liberté d'expression, lorsqu'on s'approche du raisonnement binaire. Soit elle est pleine et entière, soit elle est bridée, dans le raisonnement de certaines personnes.
Or, je ne vois pas comment de l'anarchie (dans le sens liberté totale) peut naître l'ordre.

KHS, je parlais de dire des choses, pas d'en rire.

[Malik]

Citation:

Les masses étant des groupes de personnes et m'étant intégré à ces personnes, je ne vois pas comment tu as pu en arriver à cette conclusion. Mais soit.

Ok, je pensais que tu t'en étais distingué. J'allais ensuite m'en servir pour rebondir sur le fait que je trouvais que tu surestimais beaucoup l’influence des idéologies sur les gens, les masses. En m'appuyant par exemple sur le fait que les gens se rattachent aux idéologies quand ça arrange leurs intérêts ou leurs pulsions, jamais ou rarement aux idéologies elles mêmes.

Sinon, il y a une distinction qui (je crois) n'a pas encore été soulevé. Ni par Dieudonné, ni par les médias, ni par les intellectuels juifs eux mêmes. Cette distinction, c'est la différence entre se montrer critique à l'égard de la politique expansionniste actuelle d'Israël (ce qu'on pourrait appeler l'héritage de Sharon) et le fait d'être antisioniste.

Alain Soral par exemple se déclare être antisioniste, car d'après lui il serait contre la politique expansionniste de Sharon. Puis derrière tout le monde le suit, comme si l'attribution de base était valable. Même les escrocs intellectuels juifs le suivent comme s'il n'y avait pas de problèmes (démontrant d'ailleurs leurs peu de cultures sur leurs propres origines). Sauf que ce n'est pas le cas.

Etre antisioniste à la base, c'est se montrer idéologiquement hostile aux décisions qui ont débouché sur l'installation d'un état juif en Palestine. A l'inverse, être sioniste, c'est soutenir les décisions qui ont débouché sur cette installation étatique en Palestine.

J'ai mis en gras le mot Palestine car c'est extrêmement important. L'étymologie du sionisme, a pour racine le mot "Sion" qui fait référence au mont Sion à Jerusalem, considéré comme étant le noyau de la ville. Lorsqu'on fait référence au sionisme, on fait référence à la création d'un état juif en Palestine et pas ailleurs. Ca n'a rien à voir avec la politique de Sharon.

Par la suite, par confusion - et surement un peu par intérêt des deux camps aussi - l'antisionisme a revêtu plusieurs aspects.
C'est une confusion qu'on doit majoritairement à un des plus grands abrutis du monde arabe de l'époque, un mufti dont je ne me rappelle plus le nom.

Il faut savoir qu'entre 1920 (période des déclarations du Balfour) et 1930, beaucoup de juifs (la très grosse majorité en réalité) étaient opposés à l'idéologie sioniste. Beaucoup de juif se considérait chez eux où ils étaient, ne voyant pas la nécessité de la création d'un état dédié. L'idéologie sioniste était très marginale à l'époque, même en France et en Grande Bretagne. Ce n'est qu'à la suite des persécutions des populations juives en Europe que le gros de la communauté de juive s'est rattaché au sionisme.

Il suffit qu'un juif pense que la Palestine n'est pas le bon endroit où établir un état juif pour qu'il soit antisioniste. A l'inverse, un juif qui considère que la Palestine est le bon endroit pour un état juif est automatiquement sioniste. Ça ne tient qu'à ça.

Lorsque Dieudonné déclare qu'il est antisioniste parce qu'il est contre la politique expansionniste de Sharon, il se trompe. Par contre, lorsqu'il se défend en disant qu'Israël n'a rien à faire là bas à la base - dans son cheminement à lui - là c'est cohérent. Donc, je ne sais pas où il en est aujourd'hui, mais il serait bon pour lui qu'il nous éclaire tous sur ses positions. Aussi bien ses pro, que ses anti.

Parce que si son idée c'est de dire qu'on doit (à nouveau) déporter les juifs ailleurs parce qu'ils n'ont rien à faire en Palestine, il risque de perdre du monde. Par contre, si tout son combat est motivé par un désir d’entérinement de la politique honteuse que l'on doit à Sharon, là il risque de s'entendre avec une bonne partie des gens. Dont l'ONU.

Citation:

Il s'agit de Fellag donc, un comique berbère et ce spectacle raconte son arrivée en France mais c'est également une critique poétique et de l'Algérie et de la France.

J'ai du rater l'aspect poétique du machin (les quelques accords musicaux de ci, de là peut être ?) mais c'est grâce à ce genre d'artiste limité et insignifiant que je me rends compte à quel point Dieudonné est - artistiquement et intellectuellement - sur un autre plan. Je ne trouve pas Fellag très intelligent dans son humour.

Ce que je trouve intelligent chez Dieudonné, en dehors de son gros talent d'acteur et d'écriture, c'est cette façon qu'il a de se moquer des racistes (sketch de René, un chef d'oeuvre), des machos (sketch du M.I.F., son personnage de Patrick....), des réactionnaires, des musulmans idiots (fine équipe du 11, le sketch sur le voile...) en se plaçant de leurs points de vues à eux. Il y en a d'autres qui le font, mais Dieudonné est probablement le meilleur du monde entier dans sa catégorie. On se rend d'ailleurs souvent compte aux travers de ses spectacles que c'est les plus miséreux qui sont les plus nobles.

Fellag, se moque surtout de l’Algérie, de sa misère et des algériens eux mêmes plus que d'autres choses. Une sorte de Patson algérien, et c'est pas flatteur de ma part. Tout autant que de mémoire, il me semble n'avoir jamais entendu un arabe aussi mal imité phonétiquement ses pairs que ce Fellag. Une sorte de comble lorsque l'on sait d'où il vient.

[j-naruto]

http://www.huffingtonpost.fr/2014/01/27/jour-colere-quenelles-saluts-nazis-rues-paris_n_4671985.html

Citation:

Parmi les slogans assumés dans le défilé, "Juif, la France n'est pas à toi", "Europe pédo criminelle sioniste satanique", "Hollande ou le Crif, qui dirige qui?"...

Même pour ceux qui sont convaincu que la quenelle n'est qu'un geste anti système, les faits sont là.
Elle est associé dans les manifestations à des salut nazi et à des slogans antisémites.
J'aimerai également rebondir sur le fait que ce genre de personne qui se disent antisionistes ne sont que des antisémites qui ne s'assument pas.
Je ne dis pas qu'être antisioniste c'est être antisémite mais qu'on ne peut nier que beaucoup se cachent derrière le terme antisioniste.

Citation:

"Ils sont le fait, ajoute le Crif, d'une minorité d'extrémistes dont les références historiques et les opinions tournent le dos à notre République, à notre démocratie et aux valeurs de tolérance qui font la grandeur de notre pays". Pour le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (Mrap), cette manifestation "agrégeait dans la même haine antirépublicaine, les chrétiens intégristes homophobes et les nationalistes racistes islamophobes, renforcés par la composante radicale du public de l'antisémite Dieudonné".

Je trouve les paroles du CRIF et du MRAP très juste.
Surtout le passage de la composante radicale du public de l'antisémitisme dieudonne.
Je pense que cette phrase est la réalité.
Dieudonne est un antisémite et une partie de son public ne le suit pas dans ses délires. Après là ou je m'interroge c'est dans les proportions. Est ce une majorité qui partagent ses idées ? Si oui est ce une majorité écrasante ? Etc.

[Finalmax]

Citation:

Même pour ceux qui sont convaincu que la quenelle n'est qu'un geste anti système, les faits sont là. Elle est associé dans les manifestations à des salut nazi et à des slogans antisémites. J'aimerai également rebondir sur le fait que ce genre de personne qui se disent antisionistes ne sont que des antisémites qui ne s'assument pas. Je ne dis pas qu'être antisioniste c'est être antisémite mais qu'on ne peut nier que beaucoup se cachent derrière le terme antisioniste.

Il faut arrêter de chercher une signification unilatérale à ce geste, c'est l'utilisation que l'on en fait qui importe.
Quand des personnes le font devant un camp de concentration ou dans des manifs extrémistes, c'est antisémite.
Quand Jacob Cohen le fait dans sa vidéo, c'est antisioniste.
Quand Anelka le fait pour fêter un but, ce n'est pas antisémite.
Quand Dieudonné dit dans son sketch, "les dauphins vont nous la mettre jusque là" en faisant la quenelle, j'ose croire que ce n'est pas antisémite.

Sinon, je te suis sur le fait que beaucoup d'antisionistes se révèlent être des antisémites qui ne s'assument pas.

Citation:

J'ai mis en gras le mot Palestine car c'est extrêmement important. L'étymologie du sionisme, a pour racine le mot "Sion" qui fait référence au mont Sion à Jerusalem, considéré comme étant le noyau de la ville. Lorsqu'on fait référence au sionisme, on fait référence à la création d'un état juif en Palestine et pas ailleurs. Ca n'a rien à voir avec la politique de Sharon.

Pas forcément, tu ne mets qu'un seul sens à l'antisionisme, alors qu'il y a plusieurs courants.
L'antisionisme anti-impérial admet l'existence d'un Etat juif "Israël" ou toutes les communautés seraient acceptées.
Mais sans revenir aux aux origines du mot, l'antisionisme prend bien sûr en compte de la politique en vigueur. Ainsi la politique colonialiste de Sharon ne peut que s'opposer à l'idéologie antisioniste quelle qu'elle soit.

Citation:

Oh si. Mais il faut être conscient de 2 choses. 1 De savoir avec qui on va en parler et en rire. Comme le disait Desproges, on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. Ce qui veut dire que vous choisissez de rire avec l'extrême droite ou pas, par exemple, et pas l'interprétation foireuse qu'on en fait tout le temps. 2 Que la liberté d'expression s'arrête où commence la loi. Ce que beaucoup, comme dit, on beaucoup de mal à saisir...

A partir du moment où on légifère sur la liberté d'expression, que ce soit la diffamation, la discrimination raciale, etc.., des limites sont posées.
Donc on ne peut pas tout dire, contrairement à la liberté de pensée (merci Florent) qui elle, est infinie.

Maintenant, la difficulté réside dans le fait de définir les frontières morales et légales de cette liberté d'expression.
Je pense que le sketch de Dieudonné sur le colon israelien est un bon exemple. Sur ses propos, l'humoriste a été jugé mais relaxé par le tribunal correctionnel de Paris, en revanche si il y a une tolérance légale, il n'y a pas eu de tolérance médiatique. Et là, est le véritable problème.
D'ailleurs ses détractueurs actuels, que ce soit Elie Semoun ou Bruno Solo, condamnent ce lynchage médiatique, affirmant que l'on "peut moins rire de tout".
Autre époque, autre contexte, qui pourrait dire que Desproges ne serait inquiété juridiquement, ou médiatiquement aujourd'hui ?
Il existe donc des limites légales et morales liées de manière indiscutable à la liberté d'expression, sans quoi il n'y aurait plus de respect.

Finalement on voit que nos valeurs nationales Liberté, Egalité, Fraternité sont intrinsèquement liées les unes aux autres et leur gestion porte a débat, tant il est difficile de les conjuguer.

[Lost Child]

Jergal a écrit:

Or, je ne vois pas comment de l'anarchie (dans le sens liberté totale) peut naître l'ordre.

Etant un vitaliste convaincu, je peux seulement te dire de voir autour de toi et depuis l'aube des temps. La vie est le parfait exemple d'un ordre qui nait de l'anarchie et d'une impossible façon de prédire la direction et la force que la vie prendra.

J'ai dit que je suis intransigeant sur la défense de la liberté quelle qu'elle soit mais surtout la liberté d'expression. Si quelqu'un veut dire une énorme connerie grosse comme une montagne (du genre le K2 ou l'Annapurna) qu'il le dise. Si cette connerie est confrontée directement ou indirectement à l'application de la loi, bien sûr c'est la loi qui prévaut. Mais qui peut empêcher quelqu'un de dire cette connerie? Qui a ce droit? Et sur quelles bases peut-on l'en empêcher?

Je fais un dernier HS : la plus grosse anarchie qui a pour but de mettre de l'ordre c'est l'administration. "La maison qui rend fou". Pourtant, en ce moment, tous les français sont gouvernés par quelqu'un diplômé de l'Ecole Nationale d'Administration. C'est un peu ça le comble Jergal. C'est un très très très gros raccourci que je fais mais juste pour dire, afin de boucler la boucle, que peu de choses engendrent l'ordre comme on se le représente. Sinon tout ce qu'on planifie se passerait comme on le souhaite. Hélas! Et un peu plus de liberté ne fait pas de mal sauf quand elle piétine la liberté d'autrui.

Dieudonné dit des conneries, de manière drôle, ou pas, dépendant de qui écoute les conneries. Si c'est illégal, il paiera. Si la justice ne juge pas que c'est illégal, nul n'a le droit de s'opposer à cette décision, quelles que soient ses opinions.

[Saharienne]

Le prend pas pour toi Lost Child ^^ Mais j'ai toujours tendance à penser que ce genre de discours est facile à dire quand soit même l'on a connu aucune situation de tension politique notamment de type guerre civile. C'est facile de dire qu'on est pour la liberté de dire totale mais cette liberté ne va pas sans celle de faire totale dans ce cas là, par exemple : tenir un discours de type antisioniste trouble => des gens manifestent en le reprenant pour le pire… ou pour le pire.
C'est dur de dire à Dieudonné : t'as le droit de le dire, et à des milliers de fan
qui reprennent son discours dans la rue : c'est pas bien ce que vous faites.
Grosse nuance : je ne dis pas qu'il faut punir les gens parce qu'ils sont aimé par des cons, dieudonné n'est pas responsable des foules qu'il déchaine.
Je dis juste que si on est pour la liberté d'expression totale faut assumer jusqu'au bout et être également pour la liberté de passer à l'action, à l'action politique.
Or ces mouvements attisent les haines et le conflit social, veulent en découdrent physiquement (cf les nombreux cours d'autodéfense proposé par la sphère égalité et réconciliation).
Et ça c'est des conséquences qu'il faut assumer dans ce cas.

Or c'est beaucoup plus facile à assumer quand on a jamais eu à souffrir de la violence politique sans contrôle.

Les lois tu me répondras surement sont bien faites et faites pour être appliquées, oui, évidement c'est une superbe barrière plutôt efficace en France.
Mais l'histoire a prouvé à de multiples reprises qu'elles pouvaient ne plus rien valoir en situation de conflit civil.

Or le "jour de colère" est une manifestation éclate de conflits civils pouvant très très mal tourner.

Après on est pas dans de la science fiction cheloue : il s'agit pas de condamner une parole parce que potentiellement elle pourrait être dangereuse de façon arbitraire.

Je me fais juste la réflexion actuelle :
En république la liberté (d'expression) doit elle primer sur l'égalité (le droit à ne pas se faire agresser, y compris verbalement) et la fraternité (la nécessité de faire taire les paroles visant la division sociale) ?

Cette critique s'adresse autant aux anti-systèmes les plus agressifs qu'aux hommes politiques qui ont par leur discours crée les conditions du communautarisme tel que vécu actuellement.

En d'autres termes : peut on tout sacrifier à la liberté ?

J'aurais tendance à dire que si c'est un objectif personnel très noble, je ne suis pas sure que la politique comme organisation de la vie en cité, puis en société, soit compatible avec la liberté entendu comme concept purement individuel, elle doit avant tout se soucier de condition de vie optimale pour les citoyens, soit un collectif, ce que les hommes politiques oublient bien souvent mais également les manifestants radicaux dont le message peut se résumer bien souvent à :"plus de liberté… surtout pour moi".
Et oui, ce que je dis à aussi inspiré les totalitaires "ne soyez pas libre pour votre bien", comme quoi tout est affaire de nuance.

Du coup précision pour les philosopheux du bac et de la terminale (édit : je me relis, no mépris dans ma formulation hein, c'est juste le truc qui vous évoquera à tous la terminale normalement :p) :
Il y a une distinction primordiale à faire entre la liberté et la licence.
Liberté comme capacité à l'autonomie (auto : sois même / nomos : lois), à se faire ses propres lois (par exemple un handicapé n'est pas libre de ses mouvements parce qu'il n'est pas autonome).
Et la licence comme capacité à faire ce que l'on veut.

La personne "licencieuse" va chier dans par rue parce qu'elle a envie et qu'elle est prête à payer une amende pour ça.
La personne libre va se retenir parce qu'elle s'est assez intelligente pour reconnaître que sa liberté lui impose un certain nombre de limite.

La liberté politique c'est la liberté du peuple à se fixer des lois (auto/nomos toujours) et à les respecter.
(-C'est la démocratiiiie alors ?
-Nyaaaa si ça t'intéresse tu peux fouiller du côté de Bernard Manin pour voir si on est vraiment libre dans une démocratie représentative, mais c'est pas le sujet.)

La licence politique c'est la liberté à dire tout et n'importe quoi.

N'est on pas ici dans un cas, criant, de licence politique se construisant au mépris de la liberté politique ?

[Sparsker]

j-naruto a écrit:

Même pour ceux qui sont convaincu que la quenelle n'est qu'un geste anti système, les faits sont là. Elle est associé dans les manifestations à des salut nazi et à des slogans antisémites.

Oui mais :

la faute à qui ? qui a dit que cette quenelle était un salut nazi inversé en premier lieu ?

Qui a fait passé le public de Dieudo pour des incultes voir des anti sémite ?

Qui a nationalisé le geste de la quenelle et lui a donné autant d'importance ?

Il Faut bien prendre conscience que ce geste avec tous le buzz qu'il ya eu autour peut être interprété par n'importe qui maintenant et donc par des personnes qui font pas forcément partie du public de Dieudonné.

Il y a quelques mois je savais même pas ce qu’étais qu'une quenelle,maintenant tous le monde le sait public de dieudonné ou pas.

j-naruto a écrit:

Dieudonne est un antisémite et une partie de son public ne le suit pas dans ses délires. Après là ou je m'interroge c'est dans les proportions. Est ce une majorité qui partagent ses idées ? Si oui est ce une majorité écrasante ? Etc.

La quenelle qui est faites par différentes personnalité public pour moi cela prouve que la majorité du public est loin d'être antisémite.

Quand on voit les conséquences qu'il y a pour anelka on comprends mieux pourquoi , tony P et autres n'assument pas leur geste.

On vit une époque ou dire publiquement que t'aime bien Dieudonné c'est passé pour un anti sémite et en prendre plein la tronche alors forcément on en trouvera pas énormément des types qui vont se mettre une balle dans le pied.

[Jergal]

Citation:

Il Faut bien prendre conscience que ce geste avec tous le buzz qu'il ya eu autour peut être interprété par n'importe qui maintenant et donc par des personnes qui font pas forcément partie du public de Dieudonné.

Tu vas me dire que Soral qui la fait au Mémorial de la Shoah à Berlin, il y a ambiguïté sur sa signification ?

[j-naruto]

Citation:

Oui mais : la faute à qui ? qui a dit que cette quenelle était un salut nazi inversé en premier lieu ? Qui a fait passé le public de Dieudo pour des incultes voir des anti sémite ? Qui a nationalisé le geste de la quenelle et lui a donné autant d'importance ? Il Faut bien prendre conscience que ce geste avec tous le buzz qu'il ya eu autour peut être interprété par n'importe qui maintenant et donc par des personnes qui font pas forcément partie du public de Dieudonné. Il y a quelques mois je savais même pas ce qu’étais qu'une quenelle,maintenant tous le monde le sait public de dieudonné ou pas.

Oui mais il y a quelques c'était...il y a quelques mois.

En 1920 la svastika était un symbole religieux de ce qu'il y a de plus normal.
Ça aurait choqué personne de voir quelqu'un en porter une.

Aujourd'hui c'est déjà un petit peu plus complexe.
On évite parce que l'on sait que ce symbole peut prêter à confusion. Par exemple Oda a eu l'intelligence de changer l'emblème de BB quand on lui a rapporté sa signification en occident.

En toute honnêteté je vois quelqu'un avec une svastika accroché à sa veste dans la rue je me pose des questions.
Mais si j'en vois sur Soral ou à une manifestation avec des slogans comme ceux de "jour de colère" j'y vois plus aucune ambiguïté.

Bref on s'en fout de ce que le geste signifiait à la base. Aujourd'hui on voit bien ce qu'il est devenu et ce pourquoi il est utilisé.
Même si (ou bien que, ça dépend des points de vue) Dieudonne n'est pas antisémite et qu'il dit que ce n'est qu'un geste anti système, il est impératif qu'il est l'intelligence de reconnaître la signification actuelle du geste et qu'il arrête ça.

[Sparsker]

Jergal a écrit:

Tu vas me dire que Soral qui la fait au Mémorial de la Shoah à Berlin, il y a ambiguïté sur sa signification ?

Ce n'était pas dans ce sens la que je disais ça (dans le sens ils savent pas ce qu'ils font) mais plus dans le fait que les fachos qui ne connaissaient pas tous Dieudo avant le buzz peuvent à présent interpréter le geste à leur manière.

Et ça c'est pas 100% la faute à soral certaines personnalité publique et médias ont jouer un rôle aussi ils ont clairement ouvert une brèche !

j-naruto a écrit:

Oui mais il y a quelques c'était...il y a quelques mois. En 1920 la svastika était un symbole religieux de ce qu'il y a de plus normal. Ça aurait choqué personne de voir quelqu'un en porter une.

Oui bon comparé la quenelle a une croix gammée juste parce qu'une bande de jeunz la fait dans une manif et pour la colère en plus bon hein ^^

Je pense qu'il est important de remettre les choses dans leur contexte, on ne vois pas ce genre de choses à la main d'or ou quand Dieudo va jouer dans d'autres villes.

[Finalmax]

j-naruto a écrit:

Bref on s'en fout de ce que le geste signifiait à la base. Aujourd'hui on voit bien ce qu'il est devenu et ce pourquoi il est utilisé. Même si (ou bien que, ça dépend des points de vue) Dieudonne n'est pas antisémite et qu'il dit que ce n'est qu'un geste anti système, il est impératif qu'il est l'intelligence de reconnaître la signification actuelle du geste et qu'il arrête ça.

Je sais pas si t'avais lu mon post du coup je le remet :

Citation:

Il faut arrêter de chercher une signification unilatérale à ce geste, c'est l'utilisation que l'on en fait qui importe. Quand des personnes le font devant un camp de concentration ou dans des manifs extrémistes, c'est antisémite. Quand Jacob Cohen le fait dans sa vidéo, c'est antisioniste. Quand Anelka le fait pour fêter un but, ce n'est pas antisémite. Quand Dieudonné dit dans son sketch, "les dauphins vont nous la mettre jusque là" en faisant la quenelle, j'ose croire que ce n'est pas antisémite, mais comique. Sinon, je te suis sur le fait que beaucoup d'antisionistes se révèlent être des antisémites qui ne s'assument pas.

Je pense au contraire qu'il est important de connaître l'origine du geste afin de voir comment ila évolué ou a été utilisé par la suite.

Le fait est que c'est un geste comique (pour dire entuber quelqu'un) dont la renommée elle même a dépassé l'auteur, si bien qu'il ne le contrôle plus, voir qu'il en a perdu le sens lui-même.

Dieudonné a popularisé ce geste à travers ses vidéos qui allait de paire avec ses provocations. Mais la quenelle était destiné à toute sorte de sujet, bien que l'on sache que les juifs restent sa cible de prédilection.

Le présdent de la Licra s'est emparé du phénomène pour définir la quenelle comme un "salut nazi inversé signifiant la sodomisation des déportés". C'est là que commence la campagne de diabolisation et de manipulation intellectuelle, incitant l'opinion publique à ne voir qu'un acte antisémite dans ce geste.

La quenelle pour les nuls nous ait même expliqué par Najat en personne. C'est toujours agréable de se faire dicter notre façon de penser je trouve.


Manoeuvre redoutablement efficace, puisque le terrain dans lequel s'est engagé Dieudonné s'y prête.
Sur le coup, je pense que l'humoriste n'a fait qu'aider cette campagne diffamatoire en s'entêtant dans ses théories et s'entourant d'antisémites.

La quenelle lui a alors échappé, et les extrémistes s'engouffrent dans cette voie ouverte par l'atmosphère nauséabonde qui en résulte. Ma crainte étant que ce soit ces derniers qui s'en emparent définitivement.

Toujours est il que catégoriser ce geste comme antisémite, c'est catégoriser toutes les personnes qui l'exécutent comme antisémites. Procédé sans réflexion qui s'appuie sur un préjugé visuel pour caractériser de fait une personne.

[Sei]

C'est marrant, vous êtes tous passés à côté de l'excellent post de Saha qui posait une excellente question à la fin de celui ci...
Je n'y répondrai pas de suite parce que ça mérite une bonne réflexion.

Pour en revenir à la quenelle, Dieudonné en glisse depuis une petite dizaine d'années maintenant, toujours dans le prisme anti-système. A partir du moment où lui considère les gens qu'il attaque dans le système, il est logique qu'il en glisse à ceux ci.

Le problème étant que le geste lui a échappé, car c'est une personne publique qui était appréciée, et qui est maintenant adulée comme une sorte de résistant par ses fans.
Fans qui reprennent le geste à tire l'arigot et font doucement rentrer celui ci dans les moeurs et l'inconscient collectif.
On se serait tout autant inquiété de voir un home faire un doigt dans un cimetière juif ou chrétien, pourtant la quenelle a ça de vrai qu'elle n'est pas non plus réservée à une démonstration antisémite.
Dieudonné, Soral, l'ont tous deux montré et démontré depuis 10 ans.

Au vu du contexte, il devient très facile d'associer un gimmick, qu'il soit verbal ou gestuel à un mode de pensée prêté, ce qui est clairement un abus. A ce compte là, le danger de la stigmatisation de ce geste vient des gens qui l'attaquent en créant une atmosphère malsaine autour du geste, qui n'avait aucune signification précise jusqu'à ce qu'on lui en donne une.
On peut se demander qui des deux camps va trop loin quand l'un prétend que la quenelle est un salut nazi inversé, alors qu'elle est tout au mieux un signe de ralliement et de provocation pas réservée aux antisémites, et encore moins aux juifs comme les faits le montrer depuis 10 ans.

[Lost Child]

Saharienne a écrit:

Mais j'ai toujours tendance à penser que ce genre de discours est facile à dire quand soit même l'on a connu aucune situation de tension politique notamment de type guerre civile.

Je me permets dans ce cas-là de te retourner l'argument. Pour être plus clair, est-ce que t'as aussi tendance à penser que c'est facile d'avoir cette tendance initiale de ta part? Tu n'as pas non plus connu aucune situation de tension politique notamment de type guerre civile. Je ne comprends pas pourquoi tu te mets en position d'avoir cette fâcheuse tendance alors. C'est la même chose pour les différents ministres qui ne connaissent pas la réalité du terrain mais qui se permettent d'émettre des jugements et des décisions sans aucune réalité écologique. Voire, des intellectuels qui débattent de sujets sensibles sans avoir vécu les phénomènes in vivo.

Saharienne a écrit:

C'est facile de dire qu'on est pour la liberté de dire totale mais cette liberté ne va pas sans celle de faire totale dans ce cas là, par exemple : tenir un discours de type antisioniste trouble => des gens manifestent en le reprenant pour le pire… ou pour le pire. C'est dur de dire à Dieudonné : t'as le droit de le dire, et à des milliers de fan qui reprennent son discours dans la rue : c'est pas bien ce que vous faites.

Nous sommes dans le concept d'exemplarité alors, si je comprends bien. Toute personne ayant un statut public se devrait être exemplaire. Je reviens alors à me demander ce qui est exemplaire et ce qui ne l'est pas. Et surtout Est-ce que l'exemplarité est une manière d'assoir la normativité de pensées, des dires et des actes? Quand il s'agit du chef de la république, et de ses assistants, oui, il faut une certaine exemplarité (notamment comment on traite son compagnon/compagne - fallait vraiment que j'immisce ça). Mais s'agissant d'un artiste, contourner l'exemplarité est d'une certaine manière mettre en lumière cette exemplarité ou les normes sous-jacentes, pour les questionner.

Saharienne a écrit:

Grosse nuance : je ne dis pas qu'il faut punir les gens parce qu'ils sont aimé par des cons, dieudonné n'est pas responsable des foules qu'il déchaine. Je dis juste que si on est pour la liberté d'expression totale faut assumer jusqu'au bout et être également pour la liberté de passer à l'action, à l'action politique.

Je pense, et ça n'engage que moi, que, depuis plus de dix ans, Dieudonné M'Bala M'Bala afin de vivre de son métier est passé à l'action et son action devient de plus en plus politique. Ce que je déplore, c'est de minimiser l'importance de cette action politique qui fait écho à tout un panel de catégories de gens. Je ne suis pas partisan de cette action politique mais je ne suis pas non plus pour tenter de décrédibiliser les personnes qui s'y rendent car ça va renforcer le sentiment de laisser pour compte et ça c'est plus grave que tout. Les radicaux de gauche ou de droite sont radicaux parce que l'entreprise médiatique et politique conventionnelle de diabolisation ne fait que renforcer cette radicalisation. Je me trompe peut-être mais cette radicalisation est encore plus dangereuse parce qu'elle touche une plus grosse proportion de gens, d'un extrême à un autre.

Saharienne a écrit:

Or c'est beaucoup plus facile à assumer quand on a jamais eu à souffrir de la violence politique sans contrôle.

Excuse-moi mais ce sont des suppositions. Un contre-exemple : les combats du Che Guevara. Il n'a jamais eu à souffrir de la violence politique sans contrôle avant d'arriver au Mexique et de partir pour Cuba. Maintenant je te l'accorde qu'il y a une monde de différence entre le fait d'assumer et le fait de prendre conscience.

Je ne reprendrais pas tout ton post (et j'en ai marre à vrai dire ^^) mais à te lire, les révoltes populaires et étudiantes chinoises de 1989, les révoltes ouvrières polonaises du Solidranosk, les révoltes religieuses iraniennes de Mollah Khosseini, les révoltes de Mai 1968, la révolution du Jasmin, etc., ne servaient à rien. Attention, je ne les cautionne pas toutes mais l'évolution des sociétés passe par des moments de crises et à chaque fois, il a bien fallu entendre les différentes revendications. Le point commun avec tous ces mouvements populaires c'est qu'il est impossible de prédire ce qui allait se passer. Pour mettre en lien avec la quenelle, ce gimmick est bien plus fédérateur qu'on ne le pense. ça ne me réjouit pas un brin car ceux qui sont fédérés n'ont pas la même idée de la démocratie et de la république. Je vois ce geste plus comme un appel. Avant d'être un appel à être antisystème ou antisémite, c'est avant tout un appel à dire "hého! moi aussi j'existe!". Maintenant, si tous les "autres" (sans vouloir cliver) voient qu'ils existent mais les traitent de cons ou d'incultes, c'est là que ça devient dangereux.

Alors qu'à la base une quenelle n'est qu'un gros fuck... je me demande comment est-ce que ça a pu prendre de telles proportions...

Pour finir, je suis défenseur de toutes libertés parce que si une liberté dérange ça permet d'en débattre et saisir les contours de ses applications afin qu'à l'avenir on puisse vivre ensemble et en liberté sans écraser l'autre et soi-même.

edit : Un débat sur l'affaire Dieudonné au début, après la tentative d'interrompre son spectacle à l'Olympia. ça date de 10 ans et on voit bien toutes les questions qu'on se pose ci et là. Plusieurs interlocuteurs avec des points de vue différents très intéressants. ça vaut le coup d'œil.

[Saharienne]

Ce que je voulais te dire et à quoi tu ne réponds pas c'est qu'il existe plusieurs définition de la liberté et que cela a des conséquences politiques.


Des personnes pourraient donc, par amour de la liberté, combattre ta vision de la liberté.

Ce à quoi tu me répondras : bah moi jsuis pro liberté donc ok qu'ils le fassent.

Sauf que dans certains pays cette liberté va jusqu'à faire taire violemment la personne qui parle : violemment moralement (la diffamation à la US) voir physiquement (arracher des affiches, spammer un site web jusqu'à le bloquer, voir la menace physique pure et simple).

Et ces gens le feront … par amour de la liberté. Limiter la liberté des autres par amour de la liberté, tu me diras : Je ne le ferais jamais, puisque je suis pro-toutes les libertés je laisserais les gens s'exprimer même si je ne suis pas d'accord.

Ca a des conséquences qui viennent à présent :

=

Tu me diras donc face aux menaces de dérives violentes/négatives/dangereuses… : Oui mais moi j'ai des limites, c'est la loi, c'est le respect de l'autre, c'est une telle chose une telle autre.

Sauf que étant partisan de la liberté tu vas devoir être forcé, pour ne pas te contredire, d'affirmer que d'autres personnes ont d'autres limites que toi : si toi ta liberté s'arrête à la loi, tu dois bien reconnaître que, la liberté primant, pour d'autre la loi peut ne pas être une limite. Ca a donné le meilleur comme le pire, les révoltes contre les rois comme les manifs d'ultra de l'OAS.

Par exemple pour l'OAS la valeur nationale prime sur la valeur légale.

Toi ça te semble peut être absurde, étranger à ton système de valeur, tu leur répondrais quoi ? : Faites comme moi je le vois parce que c'est ça la liberté ?

C'est très dur d'être un militant total de la liberté sans restreindre la liberté de ceux qui n'ont pas la même vision de la liberté totale que toi même.

Et c'est politiquement très dur à faire tenir au seins d'un même pays.

Ce que je veux dire, je le répète encore j'ai peur de ne pas être claire :
Tu as beau te réclamer autant que tu veux de la liberté, tôt ou tard tu risques d'avoir à affronter celui qui en a une vision différente de la tienne. Tu me diras : ok je suis prêt, c'est ça la liberté.
Et je te répondrais qu'en affrontant cette personne, même pas la simple discussion, tu limites forcément sa liberté.

Peut on vivre dans une société politique où personne ne se juges, tout le monde se laisse faire ? En gros je vois quelqu'un crier "Hiel Hitler" et je le laisse parler sans rien dire parce que c'est sa liberté et que je ne peux absolument jamais la restreindre ? Et penser qu'à côté ce sera compensé par un juif pratiquant librement son culte et allant le lui expliquer ?
Et espérer que jamais cela ne tourne au conflit social généralisé ? Est ce que ce n'est pas vivre dans un monde utopique déjà contredit par la présence de cet homme qui cris "hein hitler" (ce même qui se convertirait mystérieusement à la bonne pensée dès lors qu'on lui parlerait avec les bons arguments) ?

En morale on admet aisément des limites à la liberté. Ne pas tuer, ne pas mentir. Ou du moins tu peux le faire mais tu ne seras pas moral (encore que ça dépende mais c'est pas le sujet).

Pourquoi croire que soudainement le monde politique puisse être le terreau de la liberté idéale et que fonctionnera à l'échelle collective ce qu'on ne parvient même pas à faire marcher à l'échelle individuelle ?

=

Enfin il existe beaucoup de gens très bien pour qui la liberté n'existe tout simplement pas, soit qu'elle ne soit que la compréhension des règles qui nous assujettissent (Spinoza) soit qu'on soit de toute façon prisonnier de déterminisme (la quasi totalité des sociologues).

De fait défendre une politique, par définition destinée à servir de base de vie sociale à un ensemble de la population quand au sein de la population :
-Tout le monde n'a pas la même définition de la liberté
-Certains la nient même totalement.

Ca me parait extrêmement… utopique.

=

Pour mieux situer dans le débat :
La république peut elle se permettre de protéger la liberté d'expression de points de vue non républicains qui la menacent donc dans son existence même et … dans sa capacité à préserver la liberté des autres points de vue ?

Protéger la liberté de parole des cons est-il souhaitable quand cela se fait au détriment de la liberté de parole des gens de bonnes volontés ?

Et là arrive la seule question qui devrait être le pivot de ce débat à mon sens :
Dieudonné est il anti-républicain ?
(qui sont les cons-les racistes, les antirépublicains, ça c'est un vrai débat de définition qui doit permettre de réfléchir sur la définition même de république).

Si pour lui j'ai des doutes, pour Alain Soral par exemple je n'en ai aucun et il me semblerait normal que la république se protège de qui la nie ( il en appelle au coup d'état militaire hein).

Et enfin une dernière piste de réflexion pour qui veut me contredire, dieu que je suis généreuse :

J'ai borné ma réflexion au cadre républicain. Je n'ai pas abordé la problématique de la démocratie. Parce qu'à l'heure actuelle, stricto sensus façon grecque, je ne vois aucune démocratie à l'heure actuelle dans le monde.