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. La quenelle pour ou contre
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Arlia
Reverse Thinker


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MessagePosté le: Lun 03 Fév 2014, 4:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant


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Wang tianjun
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MessagePosté le: Lun 03 Fév 2014, 7:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que tu aurais mieux fait de ne pas faire une telle réponse saharienne.
Sincèrement, c'est celle de trop car jusqu'ici, tu défendais l'interdiction, et avec ce post, tu rends impossible une quelconque légitimation de cette interdiction sans en avoir conscience.

Ici, dans ce débat, lorsque l'on parle de liberté, on ne parle pas de n'importe quel type de liberté, mais seulement de liberté d'expression, et plus précisément de parole (bien qu'on puisse parler d'un geste, la quenelle, non violent).
Donc pas de coup d'état ou de scènes à l'ukrainienne. Encore moins à la Syrienne. Ces libertés d'action là sont hors débat.

Or une fois qu'on a bien cela en tête, tu soulignes (et avec justesse, c'est incontestable) que les idées, les conceptions du monde changent selon les individus, et plus largement selon le lieu, l'époque, le milieu, etc, etc.

Et justement historiquement, on voit que les opinions licites et illicites varient selon ces paramètres, auxquelles on peut rajouter les intérêts politiques pour interdire des idées.

En chine, il y a certaines choses qu'on n'a pas le droit de dire avec des mots interdits sur google par exemple.
En Russie, la "propagande homosexuelle" comme ils disent là bas est également interdite.
Dans d'autre pays (et historiquement ça ne concerne pas que les pays musulmans) c'est le blasphème.

En bref, au nom d'une valeur sacralisée dans un pays (république, religion, pays communistes) ont interdit des opinions.
Et il fut une époque pas si lointaine que ça où dans la moitié de l'Europe, on surveillait les gens et les enfermait sous prétexte d'être des "fasciste" (alors qu'ils ne l'étaient clairement pas) au nom d'un certain régime qui voulait créer un monde sans classe.
Cette définition même de "fasciste" donnée dans ces pays abusivement pour désigner toute personne qui n'adhère pas à l'idéologie d'état montre à quel point un état peu scrupuleux des liberté peu user et abuser de cette terminologie pour justifier n'importe quoi dans le but de préserver ses intérêts et sa reproduction en déconnexion avec le bien réel ou supposé qu'il est sensé apporter à une société.


Or finalement si on suit ton propos, qu'est ce qui sépare notre régime politique des régime sus nommé ?
Si on accepte qu'il y a des choses qu'on n'a pas le droit de dire et qu'on puisse interdire, et où on légitime la censure d'un spectacle en présentant sans cesse un régime politique (la république), alors plus rien ne reste pour nous dire que notre régime politique est fondamentalement différents des précédents.

Tu nous entraîne dans la notion de relativisme pour nous rappeler le caractère changeant des mœurs, ce qui nous amène à penser que ce qui peut paraître inacceptable ici et maintenant ne l'a pas toujours été et ne le sera peut être plus à l'avenir.
Dans cette situation, qu'est ce qui rend légitime cette interdiction, cette censure ?

Pourquoi se battre pour une "république" (puisque c’est le terme à la mode) si celle si n'est plus garante de notre liberté d'expression mais de sa limitation ?

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Un jour, Roger demanda au vénérable bélier :
-Suis je un simple tondeur ou un Berger?
Le vénérable bélier lui répondit :
-Si tu as prélevé sur le dos d'un seul ovin, 1 cm de laine de plus ou de moins, et ce contre sa volonté, alors tu es un tondeur, non un Berger".
Et Roger pleura.
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Saharienne
Sennin


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MessagePosté le: Lun 03 Fév 2014, 9:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et bien moi je suis contente que tu me répondes sur ce ton parce que tu soulignes bien les problèmes, dont j'ai parfaitement conscience, de ce que j'expose :
Qu'est ce que la liberté dans une république ?

Ca mène à faire deux équilibrages principaux, je crois, on peut sans doute en trouver plus selon ses intérêts :

-Comment équilibrer l'impératif d'égalité et de liberté
-Comment équilibrer l'impératif de sécurité et celui de liberté.

Les deux peuvent, je crois, je tente, c'est pas sur, être résumé par : la cohésion sociale et la liberté en république ?

Et oui, c'est exactement le même schéma de réflexion qu'on suivit les régimes totalitaires en nous disant que la cohésion via la sécurité valait bien le sacrifice de la liberté.

Or je conclu le dernier message en disant que pour Dieudonné, franchement, j'en sais rien. Pour Soral et ses appel au coup d'Etat militaire ça me parait plus certain, mais là encore j'utilise la première personne.

Je souligne la complexité de la question, sa profondeur, j'ai pas prétention à y apporter une réponse. C'est de la philosophie politique faut pas l'oublier Very Happy

Je ne me base pas tant sur de brillantes idées innées issue de mon moi même ou même sur des conceptions historiques que sur Machiavel, Hobbes, Tocqueville…

Machiavel : le pouvoir du souverain doit primer sur la masse pour assurer l'ordre via la séduction et la peur (donc byebye liberté en général, mais c'est pour le bien de l'état, donc la paix, donc pas de guerre, donc pour le peuple).
Hobbes : le Léviathan : l'homme est un loup pour l'homme il ne saurait être libre sans se bouffer les uns les autres il faut donc un Etat tout puissant. (ici une monarchie)
Tocqueville qui souligne comment la liberté et la démocratie peuvent être dévié par les masses : « La liberté n’existe pas sans morale, ni la morale sans foi. »

Et oui, parfaitement le problème est ici évident : c'est un point de vue élitiste.
Tellement élitiste que certaines élites ont su l'instrumentaliser pour tuer le peuple dans l'oeuf.

Mais ce n'est pas parce que ces questions ont été instrumentalisée qu'elles ne sont pas sans profondeur, au contraire, si elles ont pu à ce point mobiliser des nations c'est parce qu'elles sont extrêmement pertinente (pas parce qu'elles sont de moi, mais parce que t'as 2500 ans de tradition de philo po qui se les pose, et qui cherche toujours une réponse d'ailleurs).

La seule chose que je voulais dire au fond c'est : définir.
On ne peut pas dire "je suis pour la liberté d'expression" sans préciser, comme si c'était un concept évident, sans faille, clair pour tous, clair pour la société, sans conséquence ou au conséquences évidente, fondamentalement bon et juste.
Ca n'a RIEN d'une évidence au sein d'un Etat. Ca a peu d'évidence au seins d'une république. C'est évident par contre au sein d'une démocratie.

Après je peux pas vraiment allez plus loin sans faire des pavés que personne lira donc je mets des pistes et qui lisent s'en torche ou s'y intéresse tant pis ou tant mieux mais en gros :
-Quel rapport y'a t il en France, voir dans les Etats modernes occidentaux, voir dans tout les Etats modernes, dépend de l'ambition de la personne qui se pose cette question, entre république et démocratie.

Toi Wang ça te choque qu'on puisse assimiler la France à la Chine ou la Russie. Mais des chercheurs tout à fait raisonnable pourrait te démontrer par A + B (A était la professionnalisation du monde politique et B la reproduction des habitus), c'est un exemple y'en a plein d'autre, que France = démocratie c'est largement discutable, de façon profonde, je parle pas de l'abstention actuelle mais bien de problème de fond. A titre de jeux je te mettrais bien au défis de me fournir une définition indiscutable de la démocratie (pour être sport j'ôterais la contrainte de temps "valable en tout temps") de telle sorte que tu pourrais, pas comparaison, me dire : la france = la démocratie.

On va loin, on frôle le HS, je tente une dernière fois de résumer le file de mon objection au post de Lost Child :

-On ne peut pas parler de liberté d'expression comme d'une évidence sans être face à des contradictions internes au concept même de la liberté d'expression qui nécessite :
-Une définition de l'espace républicain dans lequel on vit (ou espère vivre, ou devrait vivre, il s'agit de question différente à chaque fois)
-Qui implique une définition de la démocratique telle qu'on la vit, voudrait la vivre ou devrait la vivre.

Les questions actuelles sur Dieudonné m'intéresse donc énormément car en gros elle pose la question des limites, or après un 20ème siècle totalitaire les occidentaux sont extrêmement frileux vis à vis de la question des limites. Or se poser franchement la question des limites, en acceptant de se taper toute la réflexion politique qui va avec (définition de liberté, d'égalité (ouai là aussi y'en a plusieurs Very Happy), de fraternité, de république, de démocratie… faut tout définir, rien n'est évident, jamais), accepter donc de relever pleinement le défis c'est la seule façon :
-De se prémunir contre tout totalitarisme
-De progresser vers un idéal démocratique
-De trancher la question non seulement pour Dieudonné, Soral, mais pour tout acte qui posera la question des limites de la liberté d'expression… jusqu'à ce que le cadre historique ou sociologique ne change et ne demande, à nouveau, de faire cet exercice de définition Very Happy

En l'occurence et à titre personnel je n'ai aucun avis au final, je baigne trop dans des avis des deux côtés, de tout les côtés, pour trancher, ça m'intéresse trop d'écouter les deux pendants car ils peuvent tous souligner des aspects intéressants du problème.

---

Edit : pour mieux conceptualiser c'était très intéressant de voir la réaction des hommes politiques suite au jour de colère : tous, de droite comme de gauche, étaient contre avec en gros le discours "on aime bien quand vous manifestez… et qu'on contrôle la manif" tout simplement parce que ces hommes politiques toute tendance confondue font parti de la même élite (depuis l'école primaire parisienne à la classe prépa à l'ena), qu'ils ont en tête les références que j'ai mis plus haut, le même mépris, même à gauche, de l'expression de la masse, (en terme bourdieusien on parle de fétichisation de l'homme politique qui croit mordicus être essentiel et honnête d'ailleurs et que en gros les autres ne servent qu'à faire le nombre mais que c'est lui, le plus intelligent le plus dévoué, qui fait tout le travail).
Comprendre le caractère discutablement démocratique de notre Etat c'est comprendre comment les hommes politiques de droit comme de gauche envisage la liberté d'expression, leur argument, leur façon de parler… et donc pouvoir au mieux avoir les codes pour leur répondre.
Suffit pas de dire "jmen fou jsuis libre". Faut expliquer dans ses propres termes à l'élite pourquoi tu l'emmerdes si tu veux avoir une influence à grande échelle.
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Malik
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MessagePosté le: Lun 03 Fév 2014, 11:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Suffit pas de dire "jmen fou jsuis libre". Faut expliquer dans ses propres termes à l'élite pourquoi tu l'emmerdes si tu veux avoir une influence à grande échelle.


Pas vraiment non. Dans les faits, c'est inexact.

On s'en rend compte sans partir bien loin d'ailleurs. En prenant le cas Dieudonné et celui d'Alain Soral par exemple. Le premier avec sa quenelle et ses vidéos toute conne a une audience - 100 à 500 fois - plus grande que celle de Soral. Et ce, alors que ce dernier se fracasse la tête à expliquer son point de vue dans près d'une trentaine de livres, des vidéos mensuelles d'une heure et des conférences publiques de près de 3 heures chacune.

Pourtant, Alain Soral et Dieudonné ont des idées plutôt proches. Ils se recoupent sur les plus gros points et s'inspirent mutuellement. L'un a réussi en l'espace de deux mois ce que l'un se tue à faire depuis des dizaines d'années.

Dieudonné parle à ceux qui l'entendent avec des mots qu'ils écoutent. C'est la raison pour laquelle ils ne font pas que l'entendre d'ailleurs. Ce sont des mots, des déclarations simples que tout le monde peut comprendre voir expérimenter et constater de lui même. Là où justement les politiques, et Soral qui reprend leurs codes stupides, perdent énormément de monde avec leur "science" du propos, de la définition et du langage.

Intellectualiser bêtement un problème qui n'en a pas besoin est complètement improductif, surtout si tu comptes avoir ce que t'appel une influence à grande échelle. Quelque chose de réel - dans le sens de valable - se démontre très facilement. Valider quelque chose de facilement contestable, est à l'inverse extrêmement difficile.

Là en l’occurrence, Dieudonné n'a rien à définir pour toucher du monde. Ni pour toucher plus directement les élites au gouvernement dont il est question d'ailleurs. On a bien vu qu'en dénonçant certaines habitudes, mœurs, contradiction il avait fait chier du monde là haut. Qu'il ait tord ou raison, c'est bien la preuve que ce qu'il dit fait écho chez les gens qui l'écoutent. Il n'a pas eu besoin de définir la liberté pour dénoncer une atteinte à la sienne et se rattacher le soutien de... quasiment tout le monde ? Le soutien même de ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Enfin, tout le monde minus ceux qu'il dénonce, gouvernement compris.

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12,2sec sur 100m, qui fait mieux ?

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Wang tianjun
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MessagePosté le: Mar 04 Fév 2014, 1:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Saharienne, je ne remet pas en cause la nécessité d'un état pour protéger ses membres des atteintes qu'autrui pourrait porter à telle ou telle personne.

Il n'est donc pas question de vol, d'agression sexuel, arnaque, meurtre, etc.

Je parle clairement de liberté d'expression au titre de liberté d'opinion, c'est différent.


Celle ci est restreinte par des lois.
Ces lois existent même sur ce forum et sont globalement présentes dans les diverses chartes des forums. Ces lois, on les applique, et elles continueront d'être appliquées ici.
Mais je suis désolé, à titre personnel, plus le temps passe, plus je me pose des questions sur leur efficacité réelle.
Récemment on a beaucoup parlé du racisme en France avec Taubira.
Et j'ai entendu sans cesse que ce même racisme n'avait finalement jamais disparu, des décennies après l'adoption de ces lois. L'homophobie aussi est prohibée. Pourtant, elle est toujours là. Et l'antisémitisme visiblement aussi.

Au final, ces opinions sont restées, mais ne s'expriment plus forcément toujours de manière aussi directes. On est alors passé à quelque chose de plus subtil et parfois bien souvent plus indirect. Du moins en public, car en privée, ce genre de chose n'a tout simplement jamais disparu, et tu sais bien que tu ne pourras jamais rien faire contre ça.

En plus de l'aspect purement légal, il y a la question de l'ostracisme social et de l'aspect vindicatif à prendre une posture agressive et combattante envers une personne tenant des propos jugés négativement.
Par exemple quand quelqu'un à un malaise avec le mariage homo et l'adoption, est ce que c'est vraiment la bonne attitude à avoir de lui sauter dessus de le traiter de tous les noms ? Est ce que c'est vraiment efficace, ? là encore j'en doute sincèrement. Je ne crois pas que le conflit et le fait de braquer les gens soit une manière constructive d'aborder ce problème.

Au final, je doute que tout ça serve vraiment à quelque chose, je pense au contraire, que c'est contre-productif d'une certaine manière.

Car on peut se demander en effet, dans quelle mesure le fait de déployer l'arsenal juridiquement médiatique, politique, etc. bref, on peut se demander dans quelle mesure cette vision coercitive n'engendre pas au contraire une radicalisation des individus.

Quand tout le monde te saute dessus pour un mot de travers, la personne est finalement brutalement traînée dans la boue, salie, se retrouve isolée, ce qui renferme davantage la personne sur elle même et la pousse dans un processus d'affrontement.

Et justement, Dieudonné qui est le sujet de ce débat en est l'exemple parfait.
D'un sketch qui partait au départ sur la caricature d'un nationaliste israélien (pour mieux s'en moquer), il a subi une hallali médiatique juste totalement incroyable.
Du coup, le mec, c'est clair que depuis il l'a mal pris et qu'il est allé plus loin dans cette histoire jusqu'à aujourd'hui.
Si on peut se poser la question aujourd'hui de s'il est antisémite, il faut aussi se demander d'où lui est venu cela ? C'est sur qu'avec tout le monde qui te saute dessus, les médias que te crachent dessus, les invitations annulées, les procès... pas étonnant qu'il ait finit par croire qu'il y a collusion entre une communauté et un certain nombre d'institution. Mais on a tout fait pour lui donner une telle image.


Ensuite, et je pense qu'il y a une très grande divergence entre nous là dessus, qu'un homme appelle à la violence (ce qui n'était d'ailleurs même pas le cas de Dieudonné) mais qui serait le cas de soral devrait avoir le droit d'exprimer son opinion. Que ce soit Soral ou Besancenot qui appellent à la révolution, ou un imam particulier qui appelle au Djihad, je considère que c'est leur droit, et je ne leur donne pas autant d'importance que toi.
Tout simplement parce que pour chaque message, on a trop tendance à oublier qu'il y a un émetteur et un récepteur.
Tu as entendu l'appel de Soral et il est resté sans effet sur toi. D'autres ont entendu des appels au djihad sans y répondre pour autant.

Il y a même un ancien footballeur qui avait demandé à ce qu'on retire tous notre argent des banques qui a causé une peur assez incroyable et finalement, l’événement n'a pas eu lieu.


Les gens qui ont l'habitude de tenir des discours ont parfois pris trop l'habitude de s'écouter et de donner une importance démesurée à leur parole en tant qu'élite supposée et les autres comme étant des esprits fragiles qu'on peut et doit accompagner comme s'ils n’étaient pas capable de se faire eux même une opinion.
Ce qui est assez insultant et les ramène à la posture d'un enfant ayant besoin qu'on fasse son éducation. Tu le soulignes d'ailleurs assez justement dans ton concept de masse.

Si on prends les fans de Dieudonné ici, on voit quand même qu'ils sont capable de prendre du recul et d'avoir leur opinion propre. Je ne crois pas que Gouki va aller kidnapper Patrick Cohen pour le gazer :p

Bref, mon mot final, c'est qu'on ferait mieux de s'intéresser davantage aux récepteurs des messages qu'à leurs auteurs les raison qui font qu'ils le suivent où non, sachant qu'aucun être humain n'est du papier imprimable propre à recopier à la perfection telle où telle idée, il y a toujours un tri.
N'infantilisons pas et n'insultons pas les gens à cet égard, ils savent encore penser par eux même, car honnêtement, une posture paternaliste et moralisatrice ne pourra qu'engendrer un résultat inverse à celui souhaiter.

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Un jour, Roger demanda au vénérable bélier :
-Suis je un simple tondeur ou un Berger?
Le vénérable bélier lui répondit :
-Si tu as prélevé sur le dos d'un seul ovin, 1 cm de laine de plus ou de moins, et ce contre sa volonté, alors tu es un tondeur, non un Berger".
Et Roger pleura.
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Genma.S
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MessagePosté le: Mar 04 Fév 2014, 3:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La montée du populisme n'a rien à voir avec une quelconque politique, pas plus Sarkozy ou Hollande. On voit bien que dans tous les pays développés il y a une poussée des populismes. Pourtant ces pays ont des approches différentes en matiére de liberté d'expression.

Toujours rejeter la faute sur les politiques ou la classe médiatique, c'est bien pratique.
Cela nous empëche de nous interroger sur les vraies raisons sociologiques de ces poussées populistes à l'èchelle du monde développé.
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Wang tianjun
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MessagePosté le: Mar 04 Fév 2014, 5:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Justement, c’est en bonne partie un discours anti-élite.
Parce que le contraire du populisme, c’est l'élitisme, soit la notion qu'on peut séparer les élites du peuple avec d'un côté les tête pensante et de l'autre, les braves gens qui peuvent suivre.

Et pendant longtemps cette vision élitiste était validée avec une idée de méritocratie.
Sauf qu'aujourd'hui, le mérite ne suffit plus, quand aux choix qui ont été fait par le passé... on voit les limites aujourd'hui.
Limites associées à des années de mensonge en politique où on a fait croire n'importe quoi au gens, le sort de l'industrie sidérurgique est un exemple.
L'alternance des partis traditionnels avec toujours le même schéma et cette impression de mensonge a renforcer le discrédit avec les affaires de corruption, et renforcer le discours anti-élite.

Donc dire que ça n'a aucun rapport avec la politique, c'est quand même assez culotté.
Mais je trouve que c'est HS comme propos.

Tu peux développer quand à la liberté d'expression dans les pays développés ?

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MessagePosté le: Mar 04 Fév 2014, 8:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans 90% des pays développés, les populismes poussent en masse. Or dans ces pays, on trouve des profils trés différents, ultralibèraux, sociaux-démocrates, libertaires, neo-conservateurs, en forte croissance, en crise, en plein emploi, en crise de l'emploi, à fort ou moyen niveau de vie.
On retrouve cette diversité également sur les lègislations sur la liberté d'expression. Donc au vu de l'extrëme diversité des situations politiques, on peut d'ors et déja conclure que dans tous les cas, l'extrême-droite monte et qu'il y a trés certainement des raisons sociologiques spécifiques aux pays développés qui font que le populisme monte, et non des raisons purement politiques.

Les politiques des gauches et droites modérées catalysent les haines car justement ce sont des politiques. Un peu comme un ado qui fait sa crise, envoie chier ses parents pour aller trainer avec les racailles du coin (les partis populistes)
Les gens tombés dans le populisme, ce n'est clairement pas toutes les élites qu'ils détestent, ce sont certaines élites. Car à part ça, on voit bien qu'il y a des HEC, ENA au FN, des intellectuels, des people, des personnes présentes dans les médias représentant l'extrême-droite ou la droite rurale.

Quant à la corruption ou le mensonge, c'est présent partout dans la société à dose variable, c'est vraiment pas ce qui choque les populistes. Dans les meeting de Le Pen, les discours anti-corruption ou mensonge tout le monde s'en fout. Ce qui cartonne à l'applaudimètre, c'est tout ce qui concerne ce qui a une origine non-caucasienne.
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Lost Child
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MessagePosté le: Mer 05 Fév 2014, 8:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Saharienne, au final on pense la même chose mais avec des arguments différents. Pour te répondre, je m'auto-cite (c'est bas de ma part) pour aller au plus vite :

Lost a écrit:
Pour finir, je suis défenseur de toutes libertés parce que si une liberté dérange ça permet d'en débattre et saisir les contours de ses applications afin qu'à l'avenir on puisse vivre ensemble et en liberté sans écraser l'autre et soi-même.


Si tu me suis bien, je disais que pour définir quelque chose, il faut une (ou plusieurs) situation concrète et entendre les différentes parties. Le débat, le forum, la place publique. Je suis pour toutes les libertés au final. L'interdiction ne permet pas de se questionner sur les applications possibles de ces libertés tandis que s'il y a un contentieux à la suite d'une certaine liberté appliquée, on peut en débattre.

Bon, il est vrai que c'est utopique, alors que je ne le suis pas. Mais l'utopie n'est pas atteignable mais s'y rapprocher ne ferait pas de mal. Encore faudrait-il définir l'utopie pour chacun.

Dernier questionnement : nous citons (et c'est tout à fait noble de le faire) Tocqueville, Hobbes et bien d'autres mais il ne faut pas oublier que depuis la deuxième guerre mondiale, les sociétés changent à une vitesse ahurissante et qu'il est également possible de se dire que ces citations, justes soit elles, ne sont pas pertinentes dans tous les cas présents.

Un cas que j'aimerais évoquer : les journalistes ont été souvent ciblés lors de ces manifestations. Chose que je déplore grandement. Mais au lieu de se poser une question légitime comme "pourquoi sommes nous visés de la sorte?", unanimement, ils ont préféré dénigrer (encore) ces gens... Comme vous l'avez justement noté : c'est une guerre contre l'élitisme que malheureusement les journalistes diffusent. Enfin, bref...

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Wang tianjun
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MessagePosté le: Mer 05 Fév 2014, 11:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Genma, la question du populisme est intéressante, mais là on dévie un peu par rapport au sujet.
Je t'avais demandé de développer sur les différences de liberté d'expression sur les pays développés mais tu n'as pas répondu, tu m'as juste redis qu'il y avait des différences.
Je me permet d'insister pour que tu développes sur ces différences, car pour ce que j'en connais elles sont mineures et je ne vois non plus en quoi ça remet en cause ce que j'ai dit sur le processus de radicalisation que j'ai décris.

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Saharienne
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MessagePosté le: Jeu 06 Fév 2014, 12:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouvais Dieudonné drôle, intéressant, intelligent et relou tout à la fois jusque là.
Je demande à lire l'interview en entier mais ces extraits me donnent envie de retirer "intelligent" de ma liste, je suis désolé mais c'est du bloubiboulga de culture G qui ne ressemble à pas grand chose… Et puis citer Faurisson pour sous entendre qu'on ne sait pas toute la vérité sur les camps c'est d'un bas de gamme…

http://rue89.nouvelobs.com/2014/02/05/dieudonne-a-causeur-nai-aucune-haine-peuple-juif-aucune-attirance-non-plus-249687
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MessagePosté le: Jeu 06 Fév 2014, 2:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai que l'interview au complet aurait été plus approprié. Concernant son discours à propos de Faurisson, c'est de l'interprétation que tu fais Saharienne. Il demande simplement à pouvoir débattre et non pas à dire que Faurisson connaît une partie de la vérité. De toutes façons, le nombre d'études sur cette période est assez conséquent pour en savoir vraiment beaucoup. Est-ce que ça exclurait de facto le débat? Bon il y a la loi et tant mieux aussi car le négationnisme pourrit bien des choses.

Concernant le bloubiboulga de culture G, c'est pas en lisant des extraits d'une interview qu'on peut tirer des conclusions hatives. Les études qualitatives discursives d'entretiens de recherches montrent bien que des extraits d'un unique entretien ne permettent pas de faire des conclusions plausibles. Et encore, pour une personne qui tient à définir les concepts, il serait intéressant de définir l'intelligence et dans quels cas/domaines sommes nous considérés comme "pas intelligents". Tout est relatif, il paraît...

J'aimerais aussi préciser que je ne suis en aucun cas Dieudonniste mais être l'avocat du diable permet de rétablir une balance et faire émerger des questionnements pertinents (c.f voir mon premier post dans ce topic).

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MessagePosté le: Jeu 06 Fév 2014, 6:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

LC je te répond pas plus je suis avec des amies, elles m'ont montré cet article que je poste juste :

http://www.lepoint.fr/societe/nabe-soral-et-dieudonne-ont-deshonore-l-antisionisme-05-02-2014-1788649_23.php
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MessagePosté le: Jeu 06 Fév 2014, 7:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En lien lointain avec l'affaire Dieudonné, je le concède...
Canteloup risque-t-il des problèmes pour ce sketch ?

http://www.dailymotion.com/video/x1bd95n_le-sketch-sur-le-rwanda-de-nicolas-canteloup_news

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Malik
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MessagePosté le: Jeu 06 Fév 2014, 8:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Concernant le bloubiboulga de culture G, c'est pas en lisant des extraits d'une interview qu'on peut tirer des conclusions hatives. Les études qualitatives discursives d'entretiens de recherches montrent bien que des extraits d'un unique entretien ne permettent pas de faire des conclusions plausibles. Et encore, pour une personne qui tient à définir les concepts, il serait intéressant de définir l'intelligence et dans quels cas/domaines sommes nous considérés comme "pas intelligents". Tout est relatif, il paraît...


Il serait surtout intéressant de commencer par définir le lien nébuleux entre culture générale et intelligence.

Je sais que Dieudonné a une culture très sommaire de l'économie, pour autant son constat sur les pays détruits par la finance/la dette est réel. Si quelqu'un en doute, c'est sur la culture générale de celui ci que j’émettrai des doutes. Par sur le premier.

D'ailleurs en parlant de culture générale : C'est le Gloubiboulga (Gloubi-Boulga, avec un G) le plat de Casimir où il fout tout et n'importe quoi. =') Point de détail, certes. Mais compte tenu du sujet dans lequel c'était incorporé, c'était plutôt rigolo.


Après pour le reste de l'interview, c'est toujours un paradoxe le Dieudonné. Il nous dit que les pygmées crèvent de faim, que les pays développés sombrent peu à peu dans la pauvreté, qu'on massacre des peuples et derrière il accorde de l’intérêt à Faurisson, au complot sioniste et à d'autres trucs d'arrière-arrière plan. Dommage pour lui et ce qu'il essai de faire passer, ça me le décrédibilise chaque fois un peu plus. Cette fois, il ne pourra pas accuser les médias ou son collègue humoriste BHL, car là il le fait tout seul. C'est réellement devenu son petit business la haine du juif et ça c'est réellement déplorable de sa part. Surtout pour quelqu'un qui est totalement conscient de ce qu'il fait.

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MessagePosté le: Ven 07 Fév 2014, 7:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Wang tianjun a écrit:
Genma, la question du populisme est intéressante, mais là on dévie un peu par rapport au sujet.
Je t'avais demandé de développer sur les différences de liberté d'expression sur les pays développés mais tu n'as pas répondu, tu m'as juste redis qu'il y avait des différences.
Je me permet d'insister pour que tu développes sur ces différences, car pour ce que j'en connais elles sont mineures et je ne vois non plus en quoi ça remet en cause ce que j'ai dit sur le processus de radicalisation que j'ai décris.


Il y a des pays beaucoup plus permissifs que la France en matiére de liberté d'expression. Par exemple les Etats Unis, on peut y etre membre du ku klux klan ou d'un parti neo nazi. La Norvége qui laisse des extrèmistes comme Anders Breivik répandre la haine. L'Angleterre laisse des intégristes appeler à tuer des soldats anglais et envahir le pays. En Autriche, certains membres d'extreme-droite font du business de livres neo nazis. J'aurais pu citer la Gréce avec son parti neo-nazi.
Dans tous ces pays, on laisse une liberté aux radicaux et extrèmistes. Pourtant aux USA le tea party est devenu un parti majeur. En Norvége l'extreme droite est devenu le 2éme parti du pays. En Autriche il me semble qu'un mec d'extreme droite est devenu chancelier, Jorg Haider.

Bref tous ces pays et il y en a d'autres, qui sont trés riches et plutot mieux gérés que la France depuis longtemps, ont laissé une plus grande liberté et ça a plutot renforcer l'extréme droite et le radicalisme.
Et dans ces pays on ne peut mème pas accuser les élites de faire monter le radicalisme puisqu'a part la Gréce, ils sont plutot trés bien gérés.

Si ce n'est ni une question de liberté d'expression, ni une question d'élites dans ces pays, pourquoi ça se radicalise.

Il y a clairement une vague d'extreme droite qui monte en occident partout quelque soient les pays. C'est pas la liberté d'expression ou les élites, le probléme. J'ai plutot l'impression que les radicaux se cherchent un enemi. Sartre disait "l'enfer c'est les autres" je crois qu'il a vait raison.
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Wang tianjun
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MessagePosté le: Ven 07 Fév 2014, 9:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Genma.S a écrit:

Et dans ces pays on ne peut mème pas accuser les élites de faire monter le radicalisme puisqu'a part la Gréce, ils sont plutot trés bien gérés.


Cette opinion t'engage, mais je doute que tout le monde la partage, moi y compris.
Dans la plupart des pays que tu as cité, je ne suis pas sur que l'appauvrissement croissant d’une partie de la population soit considéré comme "une réussite".

Ensuite, dans la question de la liberté d'expression tu abordes l'aspect légal, je veux bien te croire même si je suis dubitatif, car je pensais la même chose que toi concernant l’Angleterre or l'affaire Dieudonné a prouvé le contraire de qu'on croyait sur pays.
En revanche, je doute qu'ils expriment cette opinion avec l'applaudissement de la majorité de la population ou même de la simple indifférence.
En revanche, le jugement moral de son prochain est une constante d'un certain nombre de ces pays et je ne crois pas qu'on puisse dire aussi impunément que tu le dis tout ça, comme l'affaire Anelka le montre bien...

Car au cas où tu n'as pas trop saisi le sens de mon propos (et ta réaction me le laisse penser) je ne dis pas que toute les opinions se valent.
Je parle de processus de radicalisation quand on traîne les personne dans la boue en raison de leur opinion.
Et c’est important de saisir la nuance.
C’est un peu comme sanctionner un automobiliste sans que celui ci ne comprenne réellement le bien fondé de sa sanction. Il gardera plus de rancœur qu'autre chose.
dans le cas des mouvements que tu cites, on est dans un phénomène d'une autre ampleur, sachant qu'ils se feront beaucoup plus invectiver en raison de leur opinion.

Encore une fois, Dieudonné nous offre un magnifique exemple de cette radicalisation : son premier sketch à scandale n'a pas été légalement sanctionné.
En revanche il a été traîne dans la boue par les médias, et nombre de personnes ont fait comme si elles ne le connaissais plus. Parce qu'il a fait un skecth qui touchait (de loin d'ailleurs) une partie des juifs sionistes, qu'on nommerait ultra-nationaliste aujourd'hui (même si je n'aime pas trop ce genre de terme, mais ici, je ne connais pas le terme adéquat, et par défaut, j'emploie un terme probablement faux, mais qui aura le mérite d'être compris).
Pas étonnant que le gus ait cru qu'il existait une mainmise des juifs sur les médias, les politiques, etc, ce qu'il perçoit comme son "système".

Sauf que des gens comme ça, il y en a des tonnes.

Face à ce genre d'opinion, il faut quand c’est marginal, ignorer, pour éviter de donner plus d'ampleur, et quand c'est très rependu, argumenter, mais toujours dans le respect de l'interlocuteur, et se montrer moins sectaire que lui (quand cette personne l'est).
Il faut bien dissocier les idées de la personne et ne pas le traiter de con ou autre, car c'est sur que ça entretiendra un esprit revanchard...
Bref, il ne faut pas tomber dans la caricature des personnes (et je sais que c’est dur, franchement, je le faisais sans cesse autrefois, et je me rends bien compte de l'erreur) et ne jamais oublier qu'il y a des humains derrière, et nom des uniformes, ou juste des idées abstraites qu'il faut punir coûte que coûte.
Si on avait ignoré le skecth de Dieudo au départ et qu'on en avait juste vu comme ça sans y donner une telle importance, il ne serait comme ça aujourd'hui...

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Un jour, Roger demanda au vénérable bélier :
-Suis je un simple tondeur ou un Berger?
Le vénérable bélier lui répondit :
-Si tu as prélevé sur le dos d'un seul ovin, 1 cm de laine de plus ou de moins, et ce contre sa volonté, alors tu es un tondeur, non un Berger".
Et Roger pleura.
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Genma.S
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MessagePosté le: Sam 08 Fév 2014, 10:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai bien compris ce que tu voulais dire au sujet de la frustration des radicaux par rapport à la pensée unique. Mais tu me demandais d'étayer par rapport à certaines législations plus souples qu'en France.
Au sujet de l'Angleterre, je ne suis pas d'accord. La liberté d'expression y est plus souple.
L'affaire Anelka, sanctionné par la fédération, c'est du au fait qu'il est interdit dans un stade de football de faire passer des messages extra-sportifs.
Quant a l'expulsion de Dieudonné, c'est un changement récent puisqu'auparavant, l'Angleterre accueillait même des types liés a Al-Qaida !!
Néanmoins cette expulsion fait polémique. 80% des Anglais sont opposés a cette expulsion.
Je pense qu'ils ont tort car la médiatisation de Dieudonné en Angleterre ne va pas du tout porter atteinte aux juifs de l'élite comme cherche a le faire Dieudonné.
Ceux qui vont souffrir de Dieudonné ce sont les roms, les noirs, les indiens, les maghrebins car Dieudonné est un jouet de l'extrème droite.
Dieudonné est un petit pion qui sert finalement les intérêts du judaisme ultra-orthodoxe, du catholicisme intégriste, de l'extrème droite, de la France rurale, islamophobe.

Quant au fait que le radicalisme se préoccupe de la pauvreté, je n'y crois pas.
Comme le dit Valls, il se crée en ce moment un tea party a la francaise, ces gens la sont contre la solidarité. D'ailleurs le front national et le courant populaire de la droite aspirent tous les électeurs radicaux. Et leur discours est trés dur envers ceux qu'ils appellent les assistés, les habitants des cités.

Le front national qui est aujourd'hui le parti majoritaire du radicalisme et qui soutient Dieudonné, est d'ailleurs issu d'un vieux courant appelé le poujadisme, qui était un parti ultralibéral-réactionnaire, des valeurs défendus par le tea-party américain. Donc les pauvres ils s'en foutent car la pauvreté est une chose normale dans le capitalisme neo-libéral (exemple: la Russie de Poutine le modéle des électeurs du FN)
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MessagePosté le: Sam 08 Fév 2014, 2:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Malik a écrit:
D'ailleurs en parlant de culture générale : C'est le Gloubiboulga (Gloubi-Boulga, avec un G) le plat de Casimir où il fout tout et n'importe quoi. =') Point de détail, certes. Mais compte tenu du sujet dans lequel c'était incorporé, c'était plutôt rigolo.


Donc, mettre en lumière sa culture générale permet alors de montrer au monde son intelligence? Très nébuleux comme tu le dis si bien... L'intelligence serait de rectifier sans étaler, pas vrai?

@Saharienne : très intéressant l'article de Nabe. C'est très important de pointer tout ça! La dangerosité de cette nouvelle masse est le fait de prendre des informations quelconques sur les canaux de communications accessibles tels le net sans approfondir et sans vérifier les sources. Il est vrai que le manque de motivation pour s'informer et de prendre le discours de tel ou tel sans avoir un regard critique démontre une certaine paresse cognitive car le message est suffisamment attrayant pour s'y fier à plus de 80%. ça ne démontre pas par contre une "inintelligence" de la part des gens qui suivent le mouvement. L'erreur des médias est de pointer cette inintelligence et de diffuser cette idée qui radicalise encore plus les suiveurs.

Dans la stratégie préventive actuelle, la stigmatisation est une méthode qui radicalise encore plus les personnes adoptant des comportements à risque. C'est une méthode coercitive et punitive. Actuellement, l'accompagnement des ces personnes à travers la diffusion d'informations pertinentes et significatives est privilégié car elle est à court et long terme efficiente. Pourquoi je parle de cette stratégie? Parce que, en dehors du champ sanitaire (et encore ce n'est pas fait), on a pour habitude d'adopter la stratégie coercitive. C'est la même chose que font les pointeurs du doigt de ce mouvement (comme le fait Nabe dans l'article mais la majorité des commentateurs médiatiques et politiques notamment le ministre de l'intérieur qui en profite pour se faire une image et débuter sa campagne présidentielle tel Sarkozy).

Du coup, la radicalisation est plus profonde et plus large aussi car elle ne concerne pas que les extrêmes mais elle touche de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par le "milieu". Si révolte il y a, le plus dangereux sera que cette révolte ne se fera pas sur une base saine (elle sera malsaine pour être plus précis). Qu'en sera-t-il de la démocratie et de la république?

Au final, ce n'est pas que Dieudonné, Soral, Belghoul & co qui menacent la démocratie et la république, mais c'est une action conjointe avec la stigmatisation de la part des médias et de la classe politique. Même si, ce mouvement de révolte n'aura peut-être pas lieu, l'amorce a été faite. Ma première question serait de savoir pourquoi et comment est-ce que ce sentiment de révolte a pu prendre autant d'importance avant de dénigrer ce mouvement. ça doit être une déformation professionnelle de déplacer la problématique...

Pour finir, je me demande même des fois si l'anti-antisémitisme ne ferait pas le jeu de l'antisémitisme. Sans faire d'amalgame douteux, je me demande aussi si le noyau central du sionisme ne ferait pas parti de l'anti-antisémitisme? 'fin bref... Tout ça est houleux

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MessagePosté le: Sam 08 Fév 2014, 5:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lost Child : I couldn't agree more !

On parlait d'élite plus haut, je voulais tenter de copier cet article de Bourdieu "La délégation et le fétichisme politique" or il est ultra protégé contre la copie ou alors j'ai jamais vu "programmation internet" plus mal fichue (quand tu surlingues une partie du texte ça copie colle la moitié d'autre chose, fin bref) donc voilà un résumé en charabia scientifico socio :

Spoil:


Résumé :
La délégation et le fétichisme politique.
L'oubli et l'ignorance du travail de délégation par lequel le groupe se fait en faisant le porte-parole protègent et perpétuent la vision sacerdotale de la politique et la théodicée de l'appareil. Si l'institution du porte-parole permet de sortir de l'existence sérielle pour accéder à l'existence collective, parler pour implique aussi parler à la place de et l'effet d'oracle grâce auquel le porte-parole fait parler le groupe au nom duquel il parle peut ainsi autoriser le passage de l'indicatif à l'impératif. Mandants et mandataires sont dans un rapport d'homologie structurale, les intérêts spécifiques du mandataire (dans l'espace politique par exemple) coïncidant avec les intérêts des mandants (dans l'espace social). Mais il faut aussi compter avec la loi fondamentale des appareils bureaucratiques qui fait que l'appareil donne tout à ceux qui, lui devant tout et en attendant tout, sont prêts à tout lui donner et ne prennent pas de liberté à son égard.


En gros résumé :

1 - On a une masse de gens.
2 - Pour exister cette masse se donne un représentant
3 - Le représentant donne corps à la masse et lui permet d'exister en tant que groupe
4 - Donc le représentant prend de plus en plus de place jusqu'à "incarner" le groupe
5 - Le représentant croit, en toute honnêteté si j'ose dire, à son caractère nécessaire
6 - Peu a peu la structure du groupe se transforme à son image (un bureau, des traditions mises en place…)
7 - La masse finit par avoir un rôle secondaire et s'auto exclure sous le regard bienveillant du représentant qui trouve ça plus facile comme ça
8 - Le seul moyen de contestation possible ? Créer un nouveau groupe…
9 - … Avec donc un nouveau représentant…
10 - Et rebelote du début…

Cet article pourrait donner aux dieudonnistes une piste de réflexion : l'élite est peut être inévitable, et d'ailleurs dieudonné et sonal etc en "grands penseurs" de leur mouvance sont des élites au même titre que des chefs de partis tentant de garder pour eux le "pouvoir charismatique" dédié au rôle du chef, la question n'est donc peut être pas : comment éviter les élites ?
Mais : comment gérer les élites de la façon la plus démocratique possible.

La démocratie grecque grâce à l'esclavage et l'exclusion des femmes et des étrangers a été un terreau fertile à ce genre de piste de réflexion dont on (et on en parlait plus haut dans le débat) ne peut que constater l'extrême pertinence actuelle, parmi lesquels Aristote (pourtant pro aristocratie) décrivait à juste titre la démocratique athénienne (la seule vraie à mes yeux exceptés les limites plus haut) était le gouvernement où le peuple non pas "étaient à l'origine du pouvoir", formule vague et actuelle mais : Etait tour à tour gouvernant et gouverné.
Ce système de "tour" était rendu possible par la pratique intelligente du tirage au sort (avec un fort contrôle judiciaire à la sortie si tu fais pas ton taff ) : on estime qu'un tiers des athéniens au moins avait participé à la Boulée (grande assemble juridique une des places majeurs) et plus encore si on tient compte de toutes les institutions.

C'était bien sûr rendu possible… Par l'élite des hommes athéniens sur le reste de la population. Cf défense de l'esclavage par Aristote.

Les penseurs "anti système" me paraitrons tous faibles et inintéressant tant qu'ils n'auront pas concrètement pris en compte la question de la persistance des élites. (c'est d'ailleurs intéressant de voir que la connaissance de Marx par Soral est creuse).


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Edit : J'étais en train de matter une vidéo de sonal et je me suis dis que c'était quand même bien, que tant de gens le matte lui et Soral, au final, parce qu'il s'agit de vidéo longue et complexe et au final tout ça me rappel cette vidéo d'Aster, comme quoi à force de fournir des programmes tv radio etc de merde bah les gens en ont marre d'être pris par des cons. Là où il pense que ça pourrait dériver à encore et encore plus de paresse intellectuelle on dirait que ça se tourne au contraire vers une recherche d'une autre vérité, qui flatterait l'intelligence.

Sur le rapport entre paresse intellectuelle et dérive extrême droite Hannah Arendt - De la banalité du mal, un tout petit livre pas cher, est un indispensable.

http://www.dailymotion.com/video/xg6a7g_alexandre-astier-chez-morandini-contre-la-tele-realite_news

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