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. La quenelle pour ou contre
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Lost Child
Genin


Inscrit le: 11 Jan 2012
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MessagePosté le: Sam 08 Fév 2014, 6:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jergal a écrit:
En lien lointain avec l'affaire Dieudonné, je le concède...
Canteloup risque-t-il des problèmes pour ce sketch ?


Je ne pense pas qu'il aura des problèmes quant à son sketch. Déjà, le devoir de mémoire de ce crime contre l'humanité n'a pas été fait de fond en large comme les précédents massacres. Même chose pour le génocide des arméniens mais à la différence, en France, il n'y a pas une population rwandaise aussi importante que les arméniens et les juifs à titre comparatif. Hors de moi de comparer ces génocides car rien est comparable mis à part l'horreur.

Ce qui est hallucinant c'est que ce génocide est le plus récent (sans parler des syriens en ce moment mais ça c'est une tout autre affaire car le laissez-faire honteux de la commission internationale est inacceptable) et aucun devoir de mémoire n'est fait proprement le concernant. La question que je me pose alors est : est-ce qu'il faut que ce devoir soit fait pour qu'on ne puisse plus en rire ou faudrait pas en rire du tout? En tout cas, c'est très intéressant d'avoir posté ça et de poser la question de savoir s'il aura des problèmes ou non...

Je me trompe peut-être dans mon analyse (réductrice, je l'avoue) et qu'il aura des problèmes mais de là à ce qu'il soit blacklisté, je ne pense pas du tout. Faut-il parler de deux poids deux mesures? Je ne sais pas car la place de ces massacres semblent être hiérarchisée dans la conscience collective. D'où la question : pourquoi et sur quelles bases?

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Mormegill
Chuunin


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MessagePosté le: Dim 09 Fév 2014, 12:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

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Lost Child
Genin


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MessagePosté le: Dim 09 Fév 2014, 2:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Non ce n'est pas drôle et ces deux personnes ne réfléchissent pas plus loin (sans dire qu'ils sont cons - loin de moi) car ce lieu ne représente en aucun cas un lieu du système. La quenelle selon qui la fait et selon l'endroit peut avoir un sens totalement différent. C'est là toute l'ambiguïté de ce geste! Si Dieudonné veut bien donner une définition claire de ce geste puisqu'il prétend à sa paternité, il devrait le faire au plus vite pour éviter ces atteintes au devoir de mémoire. Mais d'un autre côté ça pourrait aussi l'arranger...

Une vidéo de ONPC d'hier où on voit que le racisme concerne plusieurs communautés et comme la communauté noire est conséquente en France, on voit bien qu'ils sont en demande (implicite et explicite) d'une égalité face au racisme même dans l'humour sans forcément vouloir tout censurer. Cette polémique Dieudonné a le mérite de permettre de poser un certain nombre de questions sur la place publique et dans les espaces médiatiques.

Bref, la vidéo :



p.s: Plus tôt dans l'émission, ils ont parlé de l'affaire Woody Allen et des accusations d'harcèlement sexuel sur sa fille adoptive et Natacha Polony qui demande à dissocier l'œuvre de la vie personnelle du grand monsieur (il reste un grand monsieur du cinéma quoiqu'il en soit) mais concernant Dieudonné cette démarche ne devrait-elle pas être appliquée aussi, du moins pour son sketch raté et polémique de la première heure chez Fogiel? On est en droit de clarifier certaines choses je pense personnellement...


Edit : @ Raijin : je suis complètement d'accord avec toi mais je parlais vraiment du sketch polémique chez Fogiel où on pouvait à ce moment supposer qu'il n'était pas antisémite et ne pas le blacklister mais faire place au bénéfice du doute. Certainement par la suite son antisémitisme aurait explosé au grand jour mais ça on ne le sait pas et son radicalisme (et sa paranoïa surtout) n'aurait pas été aussi... euh... radical (!?). Cela dit Jean Jacques Bourdin et Caroline Fourest ont clairement dit lors de l'émission de ONPC qu'ils l'ont maintes fois invité mais il refuse. Donc, sa supposée interdiction des plateaux médias peut être remise en cause et on voit qu'il n'est pas clair là-dessus. Toutes ces ambiguïtés montrent qu'il se joue de cette situation. Mais est-ce vraiment le cas? On n'est sûr de rien au final et c'est là que personne ne peut être contredit! Un dialogue de sourds (et parano qui plus est!). C'est ce qui me dit au final que le mieux c'est de lâcher l'affaire for the sake of each and everyone.

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Dernière édition par Lost Child le Dim 09 Fév 2014, 7:27 pm; édité 2 fois
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Raijin
Genin


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Messages: 308
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MessagePosté le: Dim 09 Fév 2014, 3:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lost child, dans le cas de Dieudonné, les recoupements entre sa vie politique et la ses sketchs sont trop fréquents pour que l'on puisse aisément les dissocier.

Sinon, la quenelle est vraiment en train de devenir un geste malsain. je dis ça indépendamment de toute définition donnée par Dieudonné. Je sais très bien ce qu'il en dit, mais je n'ai vu nulle part qu'il ait dit que les quenelles effectuées dans des lieux portant à polémique n'étaient pas considérées comme des quenelles. Et tant qu'il n'aura pas fait lui même cette distinction, les quenelles faites à côté du ministre de l'intérieur ont la même signification que celles faites dans des lieux polémiques.

Après, nous, à titre personnel, faisons la distinction. Mais tant que la personne qui a créé et popularisé le geste ne fait pas la distinction claire et nette entre les deux, pourquoi la ferions-nous ? J'entends par là que cela revient à dire "Dieudonné à dit qu'il s'agissait d'un geste anti-système, donc c'est un geste anti-système, par contre, il ne cautionne pas les quenelles faites dans des lieux portant à polémique (la quenelle dans le lieu, et non le lieu en lui-même), même s'il n'a jamais clairement dit qu'il ne les cautionnait pas".

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Saharienne
Sennin


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Messages: 2189
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MessagePosté le: Lun 10 Fév 2014, 2:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Post éclair :

http://www.slate.fr/story/83113/anti-systeme-definition

Etre anti système qu'est ce que c'est ? l'analyse de Slate.
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Malik
Aspirant genin


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Messages: 232

MessagePosté le: Lun 10 Fév 2014, 3:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je ne sais pas car la place de ces massacres semblent être hiérarchisée dans la conscience collective.


Il faut être sincère avec nous mêmes aussi. De nature, on comptabilise presque tous. Même sans le vouloir et même si c'est affreux. J'aurai du mal à croire quelqu'un qui affirme le contraire.

Il faut condamner tous les crimes contre l'humanité de la même façon. Cependant, il n'est pas inhumain de considérer d'avantage - même involontairement - certains massacres par rapport à d'autres.

Qu'on occulte complètement ou qu'on traite trop légèrement certains crimes contre l'humanité me sidère. Par contre, ça ne me choque pas plus que ça qu'on accorde d'avantage d'importance au massacre juif, indiens ou à la traite négrière par rapport au "reste".

Citation:
Cela dit Jean Jacques Bourdin et Caroline Fourest ont clairement dit lors de l'émission de ONPC qu'ils l'ont maintes fois invité mais il refuse.


Mouais. Dieudonné déteste Caroline Fourest et je lui donne raison. C'est un menteuse du plus haut degré et une escroc. On l'a bien vu pendant son interview avec Ramadan ou pendant son montage lors de l'intervention des Femen à Paris. J'en avais déjà discuté sur ce forum. De loin, on pourrait croire que c'est quelqu'un de bien, mais plus on se rapproche de son travail, plus ça devient très difficile de le penser.

Pour Jean Jacques Bourdin, il ne s'exprime qu'en son nom et au nom de son émission. Quand l'a t'il invité à Dieudonné ? Récemment histoire de profiter d'un gain d'audimat grâce au scandale autour de sa personne ? Ou alors à l'époque où tout le monde l'avait mis de côté pour un sketch inoffensif ?

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Jergal
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MessagePosté le: Lun 10 Fév 2014, 3:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Soyons sérieux, Bourdin n'a pas besoin d'un Dieudonné pour avoir de l'audience. Il invite tout le monde, reçoit des personnes de tout bord et des grosses têtes avec ça. Bien sûr, il est aussi marqué politiquement, mais les invités le savent.
Il est arrivé à une sorte d'équilibre entre ceux qui l'écoutent et ceux qui ne peuvent pas le sentir. La seule pdm qui reste, c'est ceux qui ne peuvent pas écouter la radio à ce moment là (qui dorment, qui travaillent, etc.).
Tous les autres connaissent son émission.

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Lost Child
Genin


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MessagePosté le: Lun 10 Fév 2014, 3:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Malik a écrit:
Par contre, ça ne me choque pas plus que ça qu'on accorde d'avantage d'importance au massacre juif, indiens ou à la traite négrière par rapport au "reste".


ça ne te choque pas quand tu n'as pas assez d'informations à propos des autres massacres pour en donner du sens. Exemple, le massacre au Rwanda a fait - tiens toi bien - 800 000 morts en 3 mois uniquement à la machète (rouillée). ça c'est passé il y a 20 ans!! Faudrait pas accorder autant d'importance?! C'est le manque d'informations qui crée les stéréotypies, les préjugés (et le racisme) mais aussi qui, malheureusement, en ces temps de communications ultra-rapides et massives, diffuse des comportements limites et des opinions erronées à la base. Mais aussi qui permet de dire qu'il y a une catégorie et le "reste". Tant que le travail de mémoire ne se fait pas, il y aura cette hiérarchie dans la conscience collective.

Désolé du HS.

Edit : L'article posté par Saharienne vaut vraiment le coup d'oeil car très complet (dans le sens que plusieurs niveaux d'analyse sont abordés). ça reste un regard sociologique avec beaucoup de données statistiques mais ça permet de grandement objectiver la définition actuelle de ce terme-valise qu'est "anti-système". Monique Dagnaud, l'auteure, affirme également que l'affaire Dieudonné a dégradé l'image de Marine Le Pen. Cette affaire ne fait pas le jeu du Front National (mais qu'en est-il de l'extrême droite?) C'est intéressant mais malheureusement elle n'approfondit pas l'explication de ce fait.

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Malik
Aspirant genin


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Messages: 232

MessagePosté le: Lun 10 Fév 2014, 5:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Soyons sérieux, Bourdin n'a pas besoin d'un Dieudonné pour avoir de l'audience. Il invite tout le monde, reçoit des personnes de tout bord et des grosses têtes avec ça. Bien sûr, il est aussi marqué politiquement, mais les invités le savent.
Il est arrivé à une sorte d'équilibre entre ceux qui l'écoutent et ceux qui ne peuvent pas le sentir. La seule pdm qui reste, c'est ceux qui ne peuvent pas écouter la radio à ce moment là (qui dorment, qui travaillent, etc.).
Tous les autres connaissent son émission.


Est ce que ça invalide les questions qui visent à savoir "Quand" et "Combien de fois" l'a t'il invité ? Parce que, je le répète, inviter Dieudonné à l'époque et inviter Dieudonné aujourd'hui ce n'est plus du tout la même chose.

D'ailleurs, déontologiquement Bourdin est obligé d'inviter les représentants politiques de tout bord. C'est un journaliste, pas un présentateur télé. Est ce que cette obligation déontologique couvre de la même façon les acteurs de l'actualité qui ne sont pas des représentants politiques ? Dieudonné par exemple.

Dieudonné a été mis à l'écart des médias lorsqu'il désirait promotionner ses spectacles. Il leurs refusent aujourd'hui des interview parce qu'il rempli des zenith entiers, sans avoir besoin d'être invité dans les médias français. Est ce que ce n'est pas simplement... normal et juste comme comportement ? C'est une injustice réelle qu'il corrige ici. Vous n'auriez pas réagi de la même façon ?

Edit : Je tiens quand même à préciser que sur youtube, une retransmission d'une émission de Bourdin c'est en moyenne 5000 vues. De là à dire que les français n'en n'ont rien à foutre, tout dépend de l'importance qu'on accorde à Youtube... La vidéo la plus vue où il apparaît plafonne à 500 000 vues et ça descend très rapidement vers 60 000 vues en bas de pages... Dieudonné en un mois, avec une seule vidéo fait 3 millions de vues et des poussières - poussières supérieure à la vidéo la plus vue de monsieur Bourdin. Bedos fait une vidéo de Dieudonné sur Youtube, le résultat est de 3 500 000 vues. La seule fois où il a fait pareil score, c'est lorsqu'il s'en est prit à Marine Lepen. Pour le reste, on redescend très vite au centaine de milliers de vues. Effectivement, j'imagine qu'en terme d'audimat, Dieudonné en est un champ à lui tout seul. Puis tu as aussi le fait qu'il rempli des Zenith partout où il passe. Je ne connais pas les part d'audience des radios sur le reste des médias, mais je pense que Bourdin à côté... =/

Citation:
ça ne te choque pas quand tu n'as pas assez d'informations à propos des autres massacres pour en donner du sens. Exemple, le massacre au Rwanda a fait - tiens toi bien - 800 000 morts en 3 mois uniquement à la machète (rouillée). ça c'est passé il y a 20 ans!! Faudrait pas accorder autant d'importance?! C'est le manque d'informations qui crée les stéréotypies, les préjugés (et le racisme) mais aussi qui, malheureusement, en ces temps de communications ultra-rapides et massives, diffuse des comportements limites et des opinions erronées à la base. Mais aussi qui permet de dire qu'il y a une catégorie et le "reste". Tant que le travail de mémoire ne se fait pas, il y aura cette hiérarchie dans la conscience collective.


Je connaissais déjà les chiffres, et quand bien même ça ne change rien au caractère comptable de l'humain. Ce n'est pas en agitant des chiffres aux nez des gens que tu vas prouver le contraire. Tu viens d'ailleurs de nous prouver ce caractère comptable : Tu agites le nombre de morts d'un massacre pour justifier de son importance... On compte tout, c'est dur mais c'est comme ça. On ne peut même pas s'en empêcher, on le fait inconsciemment. Tu viens de le faire toi même alors que tu as tenté d'aller dans le sens inverse de ce que je disais plus haut.

Dans l'esprit des gens, cette hiérarchie dont tu parles se fait naturellement dès lors qu'on commence à agiter des nombres. Je ne dis pas que c'est bien, mal ou que j'ai la solution miracle, je dis juste que ça ne me choque pas puisque je trouve ça naturel. Ce n'est certainement pas un devoir de mémoire qui va y changer quelque chose.

Ce sont les nombres qui font tourner la compétition victimaire. C'est à cause de cette compétition - plutôt malsaine - qu'on occulte certaines atrocités dont l'humanité s'est rendue coupable. Si je n'ai pas de solution miracle pour l'amnésie collective, j'imagine qu'éviter de sortir des nombres pour justifier de quoique ce soit est un premier pas dans la bonne direction.

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Lost Child
Genin


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MessagePosté le: Lun 10 Fév 2014, 5:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vais pas entrer dans un débat sur fond d'épistémologie. Que tu n'aimes pas le nombre, les chiffres permettent d'objectiver au lieu de sortir des hypothèses sur quelconques savoirs profanes. Toi si ça ne te choque pas de savoir que 800 000 morts en moins de trois mois ça fait le massacre le plus atroce au niveau nombre de morts par jour. Et que la majorité des morts ont été abattus à la machette rouillée ou de bâtons avec des clous et ça il y a moins de 20 ans. C'est à dire 50 ans après la Shoah! L'ONU n'est pas intervenu plus tôt parce que le massacre n'avait pas un statut de génocide...

Je te donne des chiffres pour voir l'ampleur du massacre. Maintenant, s'il faut que ça te touche parce que l'élément central est en lien avec ton identité (à n'importe quel niveau que tu veux), ce serait mieux? C'est pas le nombre le plus important qui prévaut, c'est que ça puisse encore arriver de nos jours (en Syrie) sans que l'ONU fasse quoique ce soit pour des raisons de terminologies juridiques et administratives (qui cachent des raisons géopolitiques absurdes)!

Et oui le travail de mémoire sert à donner plus d'informations pour donner du sens! De nos jours, il y a beaucoup de collègiens qui ne savent pas qui est Hitler! Tu crois qu'ils sont au courant de ce massacre beaucoup plus récent! Tu crois en accordant moins d'importance au nombre, ça va régler des choses?! Sérieusement?! T'as assez de recul pour analyser ce que tu avances?! C'est pas personnel mais objectivation est un critère central pour ne pas faire de biais d'interprétation. C'est ce qui différencie les théories expertes des théories profanes. Loin de moi de dénigrer les théories profanes mais celles-ci sont pertinentes quand les personnes touchées par le phénomène s'expriment! Tu n'es pas touché directement par un quelconque massacre, non?! Faut alors objectiver parce que sinon tu véhicules de fausses idées et au pire tu te ridiculises

Edit : Bien vu L-dorado! Et je ne pense pas que ce soit la seule raison. C'est un problème très complexe (dans le sens que plusieurs critères et paramètres entrent en jeu). Ce que je déplore c'est que l'ONU a été créée à la suite de la WWII pour prévenir de ce genre de catastrophe humaine et immonde mais je ne vois pas ce qu'ils font pour intervenir si elle est là et ce qu'elle fait après pour favoriser le devoir de mémoire que le pays du drame soit européen ou autre.

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Dernière édition par Lost Child le Lun 10 Fév 2014, 10:16 pm; édité 1 fois
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Genma.S
Genin


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MessagePosté le: Lun 10 Fév 2014, 6:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La shoah a certes été un génocide de grande ampleur, ce qui fait qu'il touche beaucoup de gens. Mais il me semble que le contexte de la seconde guerre mondiale joue beaucoup là-dedans !
Ce conflit mondial a touché tous les continents, mais le quartier général des nazis se trouvait en Europe. Le total controle qu'a pu exercer Hitler sur ce territoire, explique ce dégout collectif des européens vis à vis de cette barbarie.

@ Lostchild
A l'approche d'élections municipales, le FN est toujours en baisse car même les électeurs FN ne veulent pas d'un maire de ce parti dans leurs rues.
Mais aux prochaines présidentielles, Le Pen sera soit 3éme, avec un trés bon score, ou mème pire 2éme.
Dieudonné n'est pas le diable, mais tout le monde s'accorde à dire qu'il a certains messages nauséabonds. Et tout ce qui est nauséabond profite à la famille Le Pen au final.
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j-naruto
Genin


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MessagePosté le: Lun 10 Fév 2014, 9:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve les propos de Lost Child très pertinent et il soulève là un réel problème.

Dieudonné a attaqué la communauté juive en se moquant/niant la Shoah.
Que ce soit à travers ses blagues, sa chanson ou sa décision de faire monter sur scène Faurisson.

Mais le coup de génie qu'il a eu c'est de crier à la main mise du pouvoir sioniste lorsque la communauté juive s'est mobilisé.
Je pense que la seule chose qu'on peut reprocher aux juifs, c'est qu'ils n'hésitent pas à se faire entendre lorsqu'ils se sentent attaqué.
Est ce un défaut de leur part ?

Si la Shoah est aussi sacré, est ce parce que les différents gouvernements français sont soumis aux pouvoirs juifs ou est ce du à la mobilisation de cette communauté ?


Je pense que la France (toutes tendances politiques confondues) doit également se remettre en question. Dieudonné est évidemment entièrement responsable de ses actes, il ne s'agit pas de l'excuser, mais si la France reconnaissait chaque massacre sans que la communauté concerné n'ait à se mobiliser, je pense que des gens comme Dieudonné ne serait pas aussi suivit et adulé.

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L-dorado
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MessagePosté le: Lun 10 Fév 2014, 9:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que ça vient pas mal du fait que la shoah s'est passée près de chez nous. C'est con mais c'est comme ça, ça s'appelle le phénomène du mort kilométrique. En gros plus les drames se passent près de chez nous plus on se sent concernés et plus on est touchés.

L'exemple du Rwanda est typique, c'est un massacre affreux qui s'est passée mais c'est dans un pays lointain dont la plupart des gens ne connaissent rien. Tu regardes certains attentats qui ont fait beaucoup moinsde mort mais qui suscitent infiniment plus d'émotion, c'est comme ça.

Alors ne minimisons pas l'horreur de la shoah mais le fait qu'elle ait autant marqué notre société en comparaison du génocide du Rwanda, par exemple, montre bien qu'il n'y a pas que le nombre de morts ou autres critères objectifs qui entrent en jeu.
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Hecchima
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MessagePosté le: Mer 12 Fév 2014, 5:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Tu regardes certains attentats qui ont fait beaucoup moinsde mort mais qui suscitent infiniment plus d'émotion, c'est comme ça.


S'identifier aux victimes par la peur :


Là, ce genre d'action s'adresse directement à la peur des gens, ça n'est pas vraiment comparable. Je doute que tu es peur de subir un génocide ou une guerre dans l'heure ou même l'année qui suive, alors qu'importe la puissance militaire de ton pays, qu'importe qu'on soit en paix ou pas... un attentat fait partie du possible dans la liste d'agression que tu peux subir, dans ton quotidien.

Mais c'est un exemple, cela dit parfait pour illustrer ce que je pense, qu'on puisse s'identifier facilement aux personne qui ont subit ça, fait toutes ses hiérarchisations dans les esprits. Il est clair que plus les personnes vivent à peu près une même vie, plus ils se sentiront concernés par le problème, ou se mettront à leur place.
On se sent peut-être plus proche d'un juif déporté de 1944, qu'à un Rwandais de 1994, pas seulement à cause des témoignages, et au fait que notre société a subit aussi cette peur du Nazi.
Mais là, où les choses diffèrent du Rwanda, c'est que cette période nous donne une sorte de malaise, les bourreaux n'étaient pas s'y différent de nous, cette même Allemagne Nazi a le même socle morale que nous et une bonne part de notre histoire est commune, ce qui ne l'a pas empêché d'en arriver là et d'avoir conduite cette politique nous renvoie à la propre capacité de notre société à faire pareil et au conditionnement qu'un peuple peut subir à diverses degrés.
D'où le fait que pour moi, cette réaction découlerait de cette peur de voir les choses se répéter, qui n'est que plus vivace vu la conjoncture de crise et de politique actuelle qui nous rappelle justement cette sorte de "cas d'école ", ou du moins les schémas qui y ont conduit à ne pas suivre et dont la shoah est un des symboles les plus frappant, ce qui amènerait à une "sacralité" du sujet, comme une sorte de conditionnement inverse pour pas la reproduire.

Mais pas que :

Citation:
En gros plus les drames se passent près de chez nous plus on se sent concernés et plus on est touchés.


La shoah est un sujet aussi "Tabou/sacré", en dehors du fait qu'on a industrialisé le meurtre de millions de personne, pour deux ou trois raisons à mon sens :

1)En France notamment, c'est aussi parce qu'on est l'unique pays dont les pouvoirs publics ont activement participé à la traque et à la déportation de centaines de milliers de personne et ça, même en zone libre.

Genre :
http://www.lepoint.fr/economie/deportation-des-juifs-la-sncf-fait-acte-de-contrition-pour-sauver-ses-chances-aux-etats-unis-12-11-2010-1261647_28.php

Alors certes, difficile de juger de cette époque, mais les autorités françaises avaient au moins ce choix, collaboré ou non à la solution finale. quant on sait que dès 1941, Churchill & co savaient déjà ce qui se passait pour les juifs de l'Est... D'autant que le camp de Natzwiller-Struthof situé en Alsace (territoire redevenue allemand pendant l'occupation) a été ouvert à la même époque et était l'un des plus meurtrier. Pas mal de résistants français y sont morts. Alors le gouvernement de Vichy savait parfaitement à quoi il collaborait.

Elle est pas passé près de nous, on y était dedans jusqu'au cou. c'est d'ailleurs à cause de cette collaboration, aussi bien des autorités que des grands patrons, qu'on a eu en réparation la sécurité sociale, voulu par nombre de la résistance affilié au communisme français de l'époque.
Le général De Gaulle fut contraint d'enfermer des dizaine de milliers personnes qualifié de collabo (je n'ai pas le chiffre exacte), la plupart fonctionnaires, pas pour les punir, mais pour leur éviter un bain de sang fait de lynchage populaires, alors qu'il avait besoin de personnes qualifiées pour remettre en marche l'état français...

paradoxalement, on peut au moins se consoler d'une choses : en proportion, il y eu cependant moins de mort que dans les autres pays occupés, parce que les fonctionnaires français y mettaient beaucoup moins de zèle (et pour certains courageux faisaient un travail de sape de l'intérieur) que si les autorités nazis avaient eu toutes la main mise sur l'organisation.

2)Et si tout le monde y va de son crincrin quand on en parle, c'est peut-être aussi que la déportation n'a pas seulement touché les juifs. Et qu'en touchant à la véracité de la shoah, qui parle parle avant tout du génocide des juifs en déportation ou non (environ 5 700 000 dont 3 000 000 dans les camps, qui est qu'une approximation qui devrait être revu à la hausse) on touche à la véracité d'autres catégories de personne qui ont subit l'arbitraire et aussi la déportation (soit environ 1 650 000 de personne toutes nation confondue, dont 1 100 000 n'en sont pas revenu, là aussi, qu'une estimation qui pourrait être revu à la hausse, puisque par exemple les prisonniers russes n'étaient pas enregistrés, sans oublié les handicapés tué soit gazés soit par manque de soin, et ça dans tous les pays occupées, politique eugéniste voulu).

hiérarchisation des prisonniers d'un camp de concentration par exemple (bon j'ai pris le premier site qui me venait...) :
Spoil:
Citation:

Le « triangle vert » désigne les « droits commun » : ce sont eux qui fournissent le plus fort contingent de « Proéminents » et souvent les plus sanguinaires. Ce sont principalement des Allemands et des Autrichiens : Les SS confient dès 1938 les fonctions d’encadrement à des déportés dont ils savent qu'ils seront des instruments dociles. En 1944, Himmler expose avec cynisme ce système et son évolution: « Ces récidivistes allemands, quelque 40 000, sont mes "sous-officiers" pour toute cette société. Nous avons nommé là ceux que nous appelons "kapos". Chacun a la responsabilité de 30, 40 ou 100 autres détenus. De la minute où il est kapo, il ne couche plus avec les autres. Il est responsable de l'exécution des travaux imposés, il doit veiller à ce qu'il n'y ait pas de sabotage, qu'ils soient propres, que les lits soient bien faits... Autrement dit, aiguillonner ses hommes. De la minute où nous ne sommes plus satisfaits de lui, il n'est plus kapo, il couche de nouveau avec ses hommes. Il sait alors qu'ils le tueront dès la première nuit... Comme nous n'avons pas assez d'Allemands, on s'arrange naturellement pour qu'un Français soit kapo des Polonais, un Polonais kapo des Russes... de manière à jouer d'une nation contre l'autre. » Ainsi, chacun de ces « droits communs » se prend pour un petit seigneur à l'intérieur du camp. Il peut donner libre cours à tout ce qui lui dicte son idéologie ou ses pulsions agressives ou sadiques à l'égard des sous hommes ou des non-hommes. Le degré de brutalité s'exerce en général du moins au plus par ordre suivant : Europe de l'ouest, Europe du Sud, Polonais, Russes et Slaves de l'Est, homosexuels, Tsiganes et enfin Juifs…

Le « triangle rouge » (la première lettre de la nationalité figure en noir sur le triangle), désigne les politiques, qui parfois, et toujours de longue lutte, parviennent à supplanter les « verts » (Buchenwald) : cela permet dans certains cas des améliorations des conditions de détention. Les autres couleurs des triangles sont le noir pour les « asociaux », le brun pour les Tsiganes, le bleu pour les apatrides, le rose pour les homosexuels et le violet pour les témoins de Jéhovah. Ceux que l'on soupçonne vouloir s'évader portent dans le dos une sorte de cible blanche et rouge peinte ou cousue. Dès le début de la guerre sont internés des « criminels de guerre » portant un « K » dans leur écusson (ils sont rapidement dirigés sur les compagnies disciplinaires). Enfin arrivent les fameux « NN », « Nacht und Nebel », résistants et maquisards, destinés à disparaître, engloutis dans la « nuit et le brouillard… »

La marque naturellement la plus nombreuse est de loin, surimposée sur leur triangle vert, rouge ou noir en sens inverse, pointe dirigée vers le haut, le triangle jaune porté par les Juifs, formant ainsi une étoile à six branches.. Ils fournissent la plus grande partie de ceux qui, à Auschwitz puis dans les autres camps, sont appelés les « musulmans » : particulièrement affaiblis par la faim.
http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article.php?pArticleId=13&pChapitreId=4676&pSousChapitreId=4678&pArticleLib=Les+triangles+%5BLe+syst%E8me+concentrationnaire+nazi-%3ELe+syst%E8me+concentrationnaire+nazi%5D

Alors pour ceux qui ne le savent pas, avant toute polémique, ce que désigne le terme Muselmann (musulman) dans les camps de concentration (KZ) et pourquoi?
Citation:
Tout est prévu, au camp, pour conduire l’individu à la désagrégation totale, à l’état de « musulman », terme employé par la plupart des KZ pour décrire le détenu à bout de forces, maigre et décharné, survivant dans un état voisin de la mort.

Plusieurs explications existent quant à l’origine de cette curieuse dénomination. Aucune n’est vraiment satisfaisante. Les SS l’ont-ils forgée par mépris des Arabes, censés être fatalistes et accepter sans broncher le sort qui leur fait ? Ou parce que certains détenus, se ceignant la tête de bandages et autres pièces de tissus, font penser à des porteurs de turban ? Mystère. Toujours est-il qu’à Ravensbrück, le seul camp exclusivement féminin, le même concept est exprimé, soit par Musezweiber (« musulmane »), soit par deux substantifs symétriques Schmutzstück et Schmuckstück, respectivement « ordure » et « joyau », presque homophones, l’un étant la parodie de l’autre. Les Italiennes n’en comprennent pas le sens cynique et, confondant les deux mots, prononcent « smistig » ". À Dachau, on utilise aussi le terme Kretiner (« crétin »), à Mauthausen Schwimmer (« nageurs »), à Neuengamme Kamele (« chameaux »), à Buchenwald müde Scheichs (« cheiks fatigués ») .

Bruno Bettelheim fait référence à cette dénomination à partir de son expérience dans les camps de concentration de Dachau et Buchenwald au moment de sa détention en 1938 et 1939 . L’auteur évoque les multiples manoeuvres visant à "détruire tout espoir du prisonnier d’avoir une influence sur son sort". Un peu plus loin, Bruno Bettelheim écrit : "Les prisonniers qui en venaient à croire les affirmations répétées des gardes, qu’ils ne quitteraient le camp qu’à l’état de cadavres, et qui avaient la conviction qu’ils n’avaient pas le moindre pouvoir sur leur environnement, devenaient littéralement, des cadavres ambulants. Dans les camps, on les appelait les "musulmans" en attribuant à tort leur comportement à une soumission fataliste à l’environnement analogue à celle qu’on impute aux musulmans.

Mais ces individus n’avaient pas, comme les véritables musulmans, pris la libre décision d’accepter leur sort. Au contraire, ils étaient si totalement privés de réactions affectives, d’amour-propre et de toute forme de stimulation, si totalement épuisés, physiquement et psychiquement, qu’ils se laissaient totalement dominer par l’environnement. Ils tombaient dans cet état le jour où ils renonçaient à exercer la moindre influence sur leur vie ou leur entourage."
http://www.memoire-net.org/article.php3?id_article=101


3) l'occident était pas mal antisémite à la base, et des siècles de préjugés, de ghetto et de pogrom ont conduit aussi à la shoah et au sentiment de remords de la plupart des pays occidentaux ont exprimé par la suite, parce que c'est presque une suite logique de diabolisation d'une minorité comme bouc émissaire conduite par ses mêmes états/cultures.

Citation:
L'exemple du Rwanda est typique, c'est un massacre affreux qui s'est passée mais c'est dans un pays lointain dont la plupart des gens ne connaissent rien.


Quant au Rwanda. Je ne sais pas quel âge tu as, mais moi je me souviens des journaux télévisé de l'époque... ça touchait pas mal de personne et le tollé que ça faisait au niveau internationnal... mais c'est aussi un sujet délicat et bien Tabou encore : La France, n'a rien d'une héroïne venue arrêter un génocide, dont elle était en partie responsable à cause d'intérêt financiers, elle a soutenu militairement et financièrement le rwanda de 90 à 94, et son soutient au parti politique radicale, qui a conduit aux massacre...
On est quand même le seul pays à lui avoir reconnu la légitimité... et ça, même pendant le génocide.
Pendant l'opération turquoise, elle a fourni des passeports pour que certains génocidaires se barrent du pays, et voulait que l'autorité en place, arrête les massacres, mais reste au pouvoir.
Notre gouvernement n'admet aujourd'hui que "des erreurs politiques"... Vu qu'entre le FRP et les FAR, le bourbier que c'était devenu... on a sauvé seulement nos plumes pas mal souillée de la même boue.

bref, il y a une part de la "responsabilité" dans l'inconscient collectif soit c'est occulté, pour oublier plus facilement que les actes de notre pays n'est pas forcément en accord avec l'image qu'on nous donne de lui, soit on fait un devoir de mémoire qui peut être lent pour une société.
La shoah s'est passé dans un contexte bancal qui permet aussi aux français de se dédouaner, que ce n'est pas vraiment la France qui a participé à ça, mais Vichy. Autant dire que la colonisation, l'esclavage, ou même le Rwanda, etc, ne bénéficie pas de cette particularité qui facilite son exposition, au delà de son ampleur factuelle.


La concurrence mémorielle est contre productif, c'est certain, mais c'est aussi une réaction qui cherche avant tout un équilibre entre l'amnésie et l'hypermnésies historiques.

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L-dorado
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MessagePosté le: Mer 12 Fév 2014, 3:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Laisse tomber je peux rien te dire sur la médiatisation à l'époque pour le Rwanda j'ai 21 ans haha

Mais c'est vrai que le caractère international de la shoah peut avoir contribué au fait qu'on en parle beaucoup plus parce que c'était pas l'affaire d'un seul pays. Après je suis pas spécialiste du rôle de laFrance à cette époque, n'étant pas français je connais pas très bien mais je parle du monde occidental en général.

En fait mon impression c'est que les drames qui se passent à l'autre bout du monde on se dit un peu ''un de plus, un de moins'' et surtout même si il y a un déchainement médiatique sur le moment, il s'estompe après quelques semaines/mois.

Mais en fin de compte ce que tu fdis rejoint aussi mon idée que c'est parce que notre monde occidental a été touché par ce drame qu'on en parle beaucoup plus et que c'est resté ancré. Je suis pas sur que s'il ya vait un massacre massif d'une ethnie ou plusieurs à l'autre obut du monde on en parlerait autant.
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MessagePosté le: Mar 18 Fév 2014, 1:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ouais, pis faut pas oublier que la shoah on apprend ça à l'école et qu'on a l'occasion de voir des livres ou des films qui sortent régulièrement sur le sujet. Sans compter toutes les œuvres sur la WWII. En comparaison, le génocide rwandais, je me demande si j'ai déjà vu au moins un film qui en traite.

PS: j-naruto N0OOOO


edit Jergal : Hotel Rwanda est un excellent film parlant des événements qui se sont déroulés dans ce pays.

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Saharienne
Sennin


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MessagePosté le: Lun 24 Fév 2014, 2:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Accessoirement le génocide Rwandais a seulement la vingtaine d'année. Dans les années 60 la reconnaissance du génocide juif n'était absolument pas acquise, suite aux images crues des premiers mois post guerre tout le monde s'est tu dans un profond mutisme, les juifs eux même n'en parlaient pas, la reconnaissance de la participation française date de Chirac, on a pris 40 ans avant de regarder en face le génocide juif. A suivre donc pour le cas du génocide Rwandais, on ne peut pas demander à un travail historique de mettre deux fois moins de temps juste par amour de l'égalité, notamment il faut penser à l'histoire des génération mise en cause, en général beaucoup de chose se débloque quand les participants à la dite crise meurent.

Et on est tous susceptible de mettre en critique notre propre approche des génocides, on pense souvent à ces deux là, parfois au génocide arménien à cause d'une actualité récente, Dieudonné veut médiatisé celui de l'esclavage ou des indiens d'Amérique mais les gens pensent beaucoup moins à celui de Srebjenica en Yougoslavie qui a eu lieu à 2 h de Paris en avion dans les années 90 sous les yeux impuissants des casques bleus. A ce titre un excellent travail de la justice du TPIY a été fait pour retrouver les coupables mais la médiatisation n'a pas suivie.

Bref, je pense pas qu'on puisse dire que l'on parle plus de la Shoah que d'autres génocides, c'est juste un temps d'assimilation nécessaire face à l'horreur, une mise à distance des coupables pour pouvoir se dire "c'est le passé, nous on était pas responsable donc on peut en parler".
C'est une défense psychologique qui ne me semble pas honteuse, quoique critiquable une fois qu'on en a pris conscience.

En l'occurrence toute notre classe politique actuelle n'a aucun intérêt à ce qu'on se penche sur le cas du génocide Rwandais ou Yougoslave.

C'est comme se plaindre qu'on ne parle pas du génocide des indiens d'Amérique, oui peut être en France, au Etats unis c'est un point de débat fréquent, on est pas du tout dans une négation c'est juste … qu'on s'en fou. Vu que personne ici je pense n'a jamais rencontré un indien d'Amérique et probablement n'en rencontera jamais. Alors que croiser un juif ou un descendant de l'immigration rwandaise ça se peut. C'est pas parce que c'est psychologique et que ça dénote une faiblesse dans notre idéal égalitaire que c'est la preuve d'un crime volontaire, d'un abus volontaire, de la volonté de masquer l'histoire.


Enfin la définition elle même de génocide n'a rien de sur, la Shoah ceci de pratique qu'elle a posé les bases du crime contre l'humanité donc on est sur qu'elle en fait partie, c'est l'exemple parfait, à l'inverse tout les autres cas sont susceptibles d'être discutés, nuancés, et le sont abondamment en histoire, c'est trop incertain en terme de débat d'historien, de débat scientifique, pour être mis dans les manuels scolaires sous le titre de "génocide" comme ça sans nuance sans explication. Par exemple dans le cas de la Yougoslavie l'appellation de génocide n'a pas été retenue alors que c'est dur de voir en quoi ça ne correspond pas. A l'inverse pour le Rwandais c'est admis. Ca pose un débat d'autant plus dur à tirer au clair que les procès des coupables ont toujours lieu et que l'appellation de génocide a une implications forte dans le résultats des procès. Donc en parler comme ça dans des manuels de terminal je sais pas, globalement on parle assez peu de tout ce qui suit les années 90 encore trop récente et je trouve ça très bien.
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Lun 24 Fév 2014, 5:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ça parle d'histoire et d'amérindiens! J'embarque!

Le génocide juifs, pas discuté dans les années 1960? Pourtant, n'est-ce pas en 1961 que le procès d'Eichmann a eu lieu? Et le 40 ans pour reconnaitre la participation de l'État français, est-il bien surprenant? Accepter sa part de responsabilité, s'est bien plus une question de marché sur son égo que d'accepter les faits (d'ailleurs, c'est dans les mêmes années que le Japon a fait sa liste d'excuse en Asie).

À mon sens, ce n'est pas une question de ''proximité'' qui explique l'ombrage dans lequel se trouve le Rwanda. D'une part, comme tu le dis, la Shoah est le comparant en matière de génocide. Un peu plus et dans la définition de génocide on nous donnerait comme lien: «voir Shoah». Ensuite, il y a une question de proximité qui, comme tu le dis au sujet des amérindiens, joue. La Shoah a eu lieu en France, pas le génocide Rwandais. Cela change les perspectives (ne serait-ce qu'en éducation: la Shoah est un élément déterminant dans l'histoire de l'Europe et de la France, là ou le génocide Rwandais tombe plutôt dans la partie ''connaissance générale du monde'').

Et pour finir, point que tu ne soulèves pas: le lobby. Oui, les génocides sont soumis aux lobbies. Ne serait-ce que pour attirer l'attention sur un ''génocide'', il faut un lobby puissant et une opposition faible, surtout pour ceux datant d'avant l'ère du multimédia. Pourquoi on ne parle pas de ''génocide amérindien'' ce n'est pas par éloignement (diantre, on n'en parle pas en Amérique du Nord!), mais par faiblesse des forces autochtones et puissance des forces ''coloniales''. Même phénomène avec les cas Tibétains et Ouïghours en Chine (et pire pour les Ouïghours, ils sont musulmans... comment ne pas avoir de chance pour la reconnaissance internationale!). Même en Ukraine nous pourrions parler de génocide, mais personne ne le fait (l'Ukraine ne veut surtout pas envenimer ses relations avec Poutine...).

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Hecchima
Sennin


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MessagePosté le: Mar 25 Fév 2014, 11:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
on ne peut pas demander à un travail historique de mettre deux fois moins de temps juste par amour de l'égalité


tu dis qu'on ne peut pas demander un travail historique juste par amour de l'égalité, or tu évoques en contre partie par cet même amour d'égalité un temps de travail historique ou un traitement pareil par notre société.

Rwanda/ Shoah. Je ne pense pas que ce soit même comparable comme "assimilation" par notre société : pas la même origine, surtout pas le même contexte, le même impact et ne renvoie donc pas au même question et responsabilité. Pour moi, ils n'ont pas à avoir un temps d'assimilation pareil, et d'ailleurs ce n'est pas pour les mêmes raisons qui poussent à cette absence de travail ou cette lenteur.

La reconnaissance de la responsabilité de la France dans la shoah, a bien des égards, elle n'avait pas de raison d'être pour cette société de l'après guerre qui explique largement le pourquoi des 40ans, que ne bénéficie absolument pas le génocide Rwandais, ce n'est même pas pardonnable que ça prennent autant de temps, pour ce cas précis, même si on venait à admettre notre responsabilité maintenant. Tous les autres pays qui ont été plus ou moins impliqué, se sont excusés soit de leur inertie soit de leur retrait, de la Belgique aux USA.

Spoil:
Perso, sur l'égalité de traitement et ce n'est que mon avis, un génocide n'a pas à être comparables à d'autres génocides. Mise à part qu'il rentre dans la définition juridique pour les condamner comme t elle.
C'est leur enlevé leur spécificité, traité avec finalement peu de subtilités les tenants et les aboutissant, c'est presque le travers inverse de la hiérarchisation tant pointer du doigt par certains ( Même leur différente ampleur fait aussi partie des donnée à ne pas écarter, car elle est le reflet de l'énergie ou des moyens qui lui ont été accordé à un temps donné, et traduit cette volonté d'extermination soit d'acte isolé, soit voulu par toute une société et donc tous les mécanismes mis en place pour le commettre, dont leurs repérages en amont pourraient aider à les éviter si on s'en donnait la peine, mais c'est rarement fait quand ça peut être décisif)...
On finit tous par les mettre dans le même sacs, ce qui frôle l'irrespect en altérant certaines de leur dimension qui ne s'inscrit que dans la ou les sociétés qui l'a produite ou subit.
Mais parce qu'un mort est un mort de trop, et que c'est pas beau de le faire, qu'on devrait se sentir concernée durablement par tous, moralement c'est très bien, un drame humain ça touche et ça scandalise encore heureux ! Mais c'est impossible de les inscrire tous sur la durée de nos préoccupations dans la réalité : par leur contexte, ils ne peuvent pas représenter le même danger d'émergence pour toutes les sociétés et tous n'ont pas à faire l'objet d'un devoir de mémoire de notre part... mais seulement quand il y a une pertinence à le faire, c'est à dire dans celles qui fut touchées et où des mécanismes équivalent peuvent se reproduire.
Les démons d'une ou des sociétés qui ont pu le généré et les conséquences ne sont pas les mêmes. Il est donc normal qu'on se focalise sur certains plutôt que d'autres.

Citation:
Dans les années 60 la reconnaissance du génocide juif n'était absolument pas acquise, suite aux images crues des premiers mois post guerre tout le monde s'est tu dans un profond mutisme, les juifs eux même n'en parlaient pas,



Saha, qu'est ce que tu entends par acquise ?


Définition du crime contre l'humanité retenu au procès de Nuremberg (génocide étant un néologisme de 1944 n'a été utilisé qu'après coup): l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation et tout acte inhumain commis contre toutes les populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu’ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime entrant dans la compétence du tribunal ou en liaison avec ce crime.


Qu'à ce procès on traitait entre autre de la solution finale en plus de tout le reste. Mais étant donné que les accusés ont été condamné, d'autre traqués pour répondre de leurs actes... peux tu me dire en quoi c'était loin d'être acquis, alors que la solution finale, la question juive, leur traitement spécial, etc, ont été détaillé et condamnée par les plus hautes autorités dont La France faisait partie ? On parle pas du premier quidam venu là. Et que ce procès a été largement suivi.

Contexte :

Quand ils ont été libérer des camps, l'Europe était en ruine, en proie à diverses factions, les gens ne pouvaient pas se permettre de s'appesantir, ils se retroussaient déjà les manches pour la reconstruction, étaient encore à faire leurs courses avec leur ticket de rationnement pour le strict nécessaire, et le marché noir pour le reste. Pas mal de juifs ne se considéraient pas plus, pas moins victimes que les autres dans ces pays dévastées (on estime que 3 à 4 % de la population mondiale est morte au cours de cette guerre, la majorité des civils). Nombre d'entre eux ne voulaient pas non plus expliquer comment ils avaient survécu.
Bref, ça n'intéressait pas les gens dans un tel contexte, parce qu'à la fin de la guerre ils pouvaient enfin respirer et passer à autre chose, avec l'espoir rapide de reprendre une vie normale, et d'en profiter, ou trop préoccupée par un présent compliqué.
A l'Est certains juifs revenus des camps succombé à des assassinats isolés ou carrément des pogrom.



Pour la France ça s'explique fort bien :

Déjà en chiffre même si c'est froid, ça donne déjà une échelle de l'impact de la shoah et de la déportation en général en France, qui peuvent influencer cette mentalité (Institut d’histoire du Temps Présent et du Ministère des Anciens combattants)
environ 141000 déporté de France en tout : dont environ 75000 pour raisons raciale (juifs essentiellement, 2500 survivants), et environ 66000 pour raison divers ( dont 42000 pour acte de résistance, 23 000 survivants) les deux formes de déportation se talonne de près.
A l'échelle de l'Europe, la shoah française est "infime" (même si je n'aime pas ce mot pour parler d'autant de mort) et en sachant qu'en tout environ 567 600 personnes militaires et civils ont perdu la vie, ça explique pourquoi en partie les gens de cette époque ont plus tôt vu la shoah comme une perversion parmi tant d'autres des nazi, sans plus s'y attarder. On ne peut pas demander à cette société d'après guerre de faire dans l'exception pour la shoah, quand il y a eu autant de morts dans le reste de la population.

Et pourtant ça a été fait aux fameux procès de Nuremberg, qui n'a jugé que les hauts responsables, mais on oublie souvent de rappeler que nombre de procès ont suivi par la suite, pour juger les petites mains qui y ont contribué, comme le procès des einsatzgruppen, ou le(s) procès d'Auschwitz qui fait/font parti des divers "procès des camps", etc ( le film très romancé The Reader, montre ce genre de procès qui se sont tenu dès la fin de la guerre jusque dans les année 80, dont fait parti celui d'Adolf Eichmann ou celui de Klaus Barbi ou encore celui honteusement à retardement de Papon furent les plus médiatique) Et si la plupart des survivants n'en parlaient dans le privé, ils ne refusaient pas de témoigner à la barre.

Il y a aussi le fait que la France a protégé le plus longtemps possibles les juifs de france, en sacrifiant d'abord les juifs étrangers et leurs enfants, venus se réfugié chez nous. il y a eu 35% des juifs de notre territoire sont morts, mais "seulement" 8% étaient effectivement de nationalités françaises (mise à part les enfants né pourtant sur le sol français de parents étrangers) et la plupart déporté qu'à partir de 43. Et les juifs étranger survivants ont été les plus susceptible à ne pas rester ou ne pas revenir chez nous à leur libération.

Géographiquement, les camps de concentration et d'extermination (bien que ces derniers camps à cette usage exclusifs (ex : Treblinka ou Sobibor) pour la plupart ont été démantelé par les nazi avant leur fuite), la plupart était à l'Est, donc libéré par l'armé rouge, les camps à l'ouest étaient le plus souvent pour les politiques et les résistants, ceux là n'étaient donc pas tout dévoués à la solution finale, bien qu'il y avait des juifs, on était pas dans les proportions des camps de l'Est, ce qui a pu aussi biaisé l'idée général qui a été véhiculé à l'ouest.
Il ne faut pas oublier non plus que les déportés politiques ou résistants étaient organisés et ou s'organisaient rapidement au vu de leur affinité d'idée et étaient expérimenté dans le travail de sappe, qui permettaient un semblant de solidarité entre eux et des petites améliorations de leurs conditions petit à petit, cette idée presque de propagande a été pas mal répandue, alors que la condition de détention des Juifs qui de facto étaient en bas de l'échelle, à la population bien trop changeante, de différente nationalité, sans aucun autre repaire que d'être juif parmi d'autres juifs, entre les arrivées, les sélections, etc, ne le permettait pas. Tout était calculés pour leur donner un espérance de vie très courte. S'ils survivaient au delà, c'étaient par mélange de chance et surtout de combines qu'ils considéraient bien souvent comme peu avouable, d'où un mutisme pour certains, face à l'incompréhension quand d'un autre côté on encensait la supposée camaraderie des déportés entre eux...
Primo Levi expliquait que si un juif arrivait à monter les échelons dans un camps, par exemple comme Kapo, c'était qu'il se devaient d'être pire que les autres pour en arriver là, donc même en ayant des postes un peu plus élevé, il ne pouvait pas le faire.

Et pour ce qui est de l'assimilation à proprement parler :


Il y a une différence entre assimilation et ne pas en parler parce que tout le peuple l'a vu de près et en ont aussi fait les frais, justement parce que l'acquisition de ce qui s'y était passé a été faite d'emblée et subit.

Citation:
la reconnaissance de la participation française date de Chirac, on a pris 40 ans avant de regarder en face le génocide juif.


La France avait besoin de retrouver une fierté nationale, le résistant déporté se prêtait mieux que le juif déporté c'est certains que c'est cette image là qui a été mise en avant à cette époque, mais les français de l'époque n'ont pas eu besoin d'attendre chirac pour savoir le reste, ils y étaient... L'épuration lors de la libération a fait dans les 10000 morts, souvent d'exécution sommaire. Le vel d'hiv et drancy on servi de camp d'internement aussi pour les collabo. c'était avant tout une affaire individuelle, des gens sur qui on pouvait pointer le doigts ( souvent l'arme). Cette France collaboratrice était physiquement présente et étaient condamnés pour ça par la France qui se considérait victime et qui a finalement reconstruit ce pays, cette France là n'avait pas dans l'idée de demander pardon, ou de reconnaitre une quelconque responsabilité quand elle se considérait parmi les accusateurs et avoir fait acte en les condamnant, même si elle a du faire certaines concessions sur pas mal de point pour se relever et refaire fonctionner un semblant d'état.

Puis, il y avait d'autres priorités qui l'a largement relégué en arrière plan, en plus de l'épuration et de la reconstruction : la décolonisation, qui a pu être douloureuse, comme la guerre d'indochine 1946 à 1954, La guerre d'Algérie de 1954 à 1962. Et le tout sur fond de guerre froide... qui a amoindrie largement la disponibilité de la société française, ou du moins de l'intérêt de l'opinion publique.


Alors, il est clair que ce n'est qu'aux générations soit trop jeune pour comprendre, soit celle qui ne l'ont pas vécu, a qui il fallait bien l'expliquer, la synthétiser, répondre à certaines questions souvent occultés.


Sans oublier que l'une des premières justifications de la création d'Israel (et les conflits qui en ont découlés) est la shoah.
Désolée si le sujet fâche certains, mais ça n'a fait qu'amplifier le phénomène et surtout poussé à la compréhension des conséquences qu'à eu la shoah jusqu'à aujourd'hui qui en font encore un sujet d'actualité, puisque c'est l'une des plus durables. Le génocide Rwandais n'a eu aucun effet sur le long terme en occident, alors qu'Israel sur la politique internationale, sur les revendications d'actes terroristes sur le soutient ou non, revient constamment sur le tapis, et inévitablement la shoah revient avec.
Même pour une broutille : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/l-etrange-photo-d-angela-merkel-avec-une-moustache-de-chaplin_1495177.html


En quoi le Rwanda demande autant de temps pour être assimilé ? N'était-elle pas déjà acquise en soi. On ne la pas vécu, si ce n'est par les info...on était quand même bien plus disponible à entendre, voir et écouter, en sécurité chez nous, la responsabilité de notre état était déjà pointé du doigt à l'époque.
Mis à part le fait que certaines personnes ne veulent pas qu'on remette ça sur le tapis sur la question de responsabilité, car qui dit responsabilité dit réparation bien souvent, et mis en accusation de haut responsable de l'époque, qui n'est clairement pas dans leur intérêt et feront en sorte certainement de l'enterrer ou du moins de pousser le plus longtemps possible leur mise en accusation s'il a lieu (le Rwanda prend déjà pas mal de temps avec ces propres procès interne) cela dit le gouvernement français a admis "des erreurs politiques" en 2007 soit 13 ans après, ce qui est déjà un demi aveux, qui demande encore un effort, c'est sûr.... Je pense ne pas être cynique, hélas, pour penser que s'il y a excuse de la part de notre état, c'est que pas mal de responsable seront déjà mort, comme tu le fais remarquer, les langues se délient aussi avec le temps quand il n'ont plus rien à craindre et qui n'impliqueront plus des secrets d'état ou tout du moins des filiations inavouables.
Mais là où ça pose question, c'est à quel point une société et son gouvernement peut faire l'autruche quand rien ne l'en excuse pourtant, sur des politiques obscure d'ingérence, qui serait bon de connaitre même à notre échelle.

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Poirepi
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MessagePosté le: Sam 01 Mar 2014, 9:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le Cousin a écrit:

Et pour finir, point que tu ne soulèves pas: le lobby. Oui, les génocides sont soumis aux lobbies. Ne serait-ce que pour attirer l'attention sur un ''génocide'', il faut un lobby puissant et une opposition faible, surtout pour ceux datant d'avant l'ère du multimédia. Pourquoi on ne parle pas de ''génocide amérindien'' ce n'est pas par éloignement (diantre, on n'en parle pas en Amérique du Nord!), mais par faiblesse des forces autochtones et puissance des forces ''coloniales''. Même phénomène avec les cas Tibétains et Ouïghours en Chine (et pire pour les Ouïghours, ils sont musulmans... comment ne pas avoir de chance pour la reconnaissance internationale!). Même en Ukraine nous pourrions parler de génocide, mais personne ne le fait (l'Ukraine ne veut surtout pas envenimer ses relations avec Poutine...).


Bon américain, fan des lobbys, c'est bien : mais ce qu'on n'accepte pas en France, c'est l'impact et l'influence des lobbys sur le gouvernement, sur le pouvoir, sur l'Etat. Le reste on s'en moque royalement. Le modèle français n'est pas celui du Royaume-Uni ou des Etats-Unis, ultra communautaire ; l'assimilation est de mise. (et parler de génocide pour les 60 manifestants tués, et à mon sens ils l'ont cherché, j'espère que tu rigoles.)

Je ne rentre pas dans le débat actuel sur l'importance relative des génocides, c'est absolument dérisoire. Je tiens juste à poser une autre question en rapport avec la quenelle : le CRIFF et la LICRA, deux lobbys antiracistes et juifs, ont soulevé cette histoire de la quenelle, bien. Mais est-ce leur rôle d'impacter l'Etat quant à sa responsabilité ? L'Etat fait-il bien d'écouter des lobbys, ne peut-il pas mener sa propre enquête en grand garçon qu'il est ? J'ai eu l'impression de me trouver au Sénat romain avant la chute de la République : le sénatus-consulte fait force de loi, sans pouvoir législatif pourtant.

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