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Obito est Madara, Kakashi est Madara, Minato sennin est Madara, VOUS êtes Madara... Ca vous fait quoi ?
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Auteur Message
arkandias
Aspirant genin


Inscrit le: 07 Avr 2010
Messages: 252

MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 12:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne comprend pas l'étonnement général des lecteurs sur le revirement d'obito.
Il y a 6 ou 7 chapitres, il s'apprêtait à ressusciter l'alliance au complet, ce qui est une grosse -une énorme même- preuve qu'il avait rebasculé du bon coté. Mais là qu'il est face à Madara, après avoir essuyé une grosse défaite en mode rikudo, il faudrait qu'il retourne du mauvais coté pour... Question
Tout cela était marqué d'avance. Pas de surprises à avoir selon moi...

Le seul vrai point négatif, sur lequel on pourrait se plaindre (toujours selon moi), c'est le discours lassant de Madara et Obito qui casse le rythme.

Pas vraiment d'incohérences donc, juste une mauvaise mise en scène de l'auteur.

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rolando hatake
Aspirant genin


Inscrit le: 21 Fév 2013
Messages: 280
Localisation: France

MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 12:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour le senjutsu de minato c'est peut être kurama qui lui a appris a capté l'énergie naturelle vu que lui même utilise le senjutsu.
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phoenixe
Jounin


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Messages: 1142
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MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 1:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je ne comprend pas l'étonnement général des lecteurs sur le revirement d'obito.

Ce n'est pas de l'étonnement mais plus une déception. Ça fait 6 mois voir 1 an qu'on voyait venir le truc gros comme une maison que Obito allez comme tous les autres faux méchant, embrassé les paroles de Naruto et se sacrifier pour la bonne cause.

Seulement une fois, juste une fois j'aurais bien aimé que ce scénario ne se répète pas...

Citation:
Pas vraiment d'incohérences donc, juste une mauvaise mise en scène de l'auteur.

Tout à fait.
J'en viens à me demander comment Obito a put se planter une première fois et écouter les propos de Madara, quand on voit la détermination qu'il a aujourd'hui.

Citation:
Le seul vrai point négatif, sur lequel on pourrait se plaindre (toujours selon moi), c'est le discours lassant de Madara et Obito qui casse le rythme.

Les propos de Madara ne m'ont pas gênés outre mesures, ses "tu es Madara" j’occulte, je garde juste les info sur le but du Rikodu. Mais bon ça ne change rien au faite que tout semble faux dans l'histoire, Kishimoto tient tellement à faire des personnages qui reste bon même quand ce sont les boss, et ne veulent que le paix qu'on se demande pourquoi la haine existe encore dans ce monde. Ou alors c'est juste moi qui suis allergique au faite de vouloir sauver le monde de la haine Rolling Eyes

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Dormin
Aspirant genin


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Messages: 188
Localisation: Mont Olympe

MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 7:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bon bon bon, chapitre pas terrible..

Je pense que tout à déja était dit au niveau du scan donc ont ne vas pas trop s'attarder sur les trucs louches ou qui déçoivent.
Bon Obito qui dupe Madara Laughing , les Ninjas qu'ont nous à présenter comme des légendes ont surtout un Q.I d'huître par moments.

Encore des infos sur le rikudo sennin qui devait vachement bien connaître le genre humain pour penser que les Hommes allait ce servir du chakra pour mieux ce comprendre et s'aider mutuellement.

Ce qui m'a fait rire dans ce chapitre c'est la mise en scène de l'action de Minato, mode sennin combiné à un Hiraishin+Rasengan.
1ere réaction "Minato possède le mode sennin what the..." mais bon on s'en fout page suivante et là, quelque chose se casse. Faut comprendre que Minato fait partie pour moi des persos ultra classes à l'instar d'Itachi et de Yahiko version Pein. Le genre de ninjas dont tu sait dès le départ qu'il ne prendront jamais de méga coup de poing dans la face.

Mais il y à dans cette scene de Madara qui enchaîne Minato quelque chose de comique, je ne sais pas si c'est le fait que Minato ne crie pas lorsque qu'il se fait couper le bras ou se prend le coup de pied ou alors le dessin de Madara en train de donner des kick dans les airs dans ces nouveaux vêtements, ont dirait une chauve souris Laughing .

5/10 pour ce chapitre, ça aurait du être une note mais Minato et Madara m'ont bien fait rire.

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Mizuki_tiger
Kage


Inscrit le: 29 Mar 2012
Messages: 2770

MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 8:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Encore une fois, Madara a un discours beaucoup plus censé que Naruto.
Madara connait les faits, les partage et en tire des conclusions. Et concernant le problème, il en a ainsi la cause (son blabla sur le Rikudô), les conséquences (le monde d'aujourd'hui) et propose une solution.
Et Naruto ? Naruto ne connaît pas la cause et ne propose aucune solution. Pour Naruto, il n'y a que les conséquences actuelles d'un problème mais avec le pouvoir de croire ou je ne sais quoi d'autre tout ira bien... Rolling Eyes
On dirait que Madara est un scientifique et que Naruto est un religieux borné ; Madara parle d'une réalité universelle avec preuves et tout mais Naruto sort SA vérité et tout le monde y adhère. C'est pitoyable de se dire que le "méchant" du point de vue de l'histoire est le seul à avoir un minimum de logique dans son raisonnement.

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PetitL4pin
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 01 Fév 2013
Messages: 58

MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 9:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Je suis pas bien réveillé certes ^^

Citation:
Encore une fois, Madara a un discours beaucoup plus censé que Naruto.
Madara connait les faits, les partage et en tire des conclusions. Et concernant le problème, il en a ainsi la cause (son blabla sur le Rikudô), les conséquences (le monde d'aujourd'hui) et propose une solution.
Et Naruto ? Naruto ne connaît pas la cause et ne propose aucune solution. Pour Naruto, il n'y a que les conséquences actuelles d'un problème mais avec le pouvoir de croire ou je ne sais quoi d'autre tout ira bien... Rolling Eyes
On dirait que Madara est un scientifique et que Naruto est un religieux borné ; Madara parle d'une réalité universelle avec preuves et tout mais Naruto sort SA vérité et tout le monde y adhère. C'est pitoyable de se dire que le "méchant" du point de vue de l'histoire est le seul à avoir un minimum de logique dans son raisonnement


Madara a toujours fais le mal, il veut vivre dans un monde de rêve.
Tu trouves que c'est le bon chemin et une solution.

Il explique que le chakra est un défaut, que les hommes devraient grâce au chakra mieux ce comprendre.

Regarde l'alliance Ninja, elle se comprend et clairement Naruto ressemble au Rikudu puisqu'il arrive a se brancher et communiquer, partager des sentiments, même à transmettre des techniques à des gens qui ne maitrisent pas.

Regarde Obito et Madara, ils ne peuvent se comprendre et surtout Naruto arrive à convaincre les autres, il souhaite un monde de paix et d'amour. Franchement rien a voir avec le rêve à deux balles de Madara.

C'est comme si Madara avait déjà lancé le Tsukomi sur quelques lecteurs du forum. Le mal ne pourra jamais gagné ... (sauf dans le monde réel)

Et tous les grand bonhommes du manga comprennent ce que veut dire Naruto.

bref beaucoup vont être déçu, vous faites des rêves comme Madara et à la fin vous serez déçus.

c'est pas grave j’écouterais vos pleurs dans quelques scans Wink quoique c'est déjà le cas depuis bien + d'un an ^^


- Info

1/Yondame perte du 1 er bras

Fin du chapitre-640-vf & début du chapitre-641-vf

Pour le bras de Minato, il se fait trancher deux fois les bras par le même bâton, seulement.
La première fois, Obito avait en plus appliquer une "boule noir" sur le bras de Minato.
Donc la technique OnMyOudon est le résultat soit du baton , soit de la boule. Le bâton et les boules noir sont elles liées ?? surement ...
Mais la différence avec le premier bras pas de boules noir sur le second bras.

2/Technique OnMyOudon

chapitre-642-vf--page 3/4

Obito utilisait des techniques OnMyOudon == annule le ninjustsu

Le corp des Edo doivent être du Ninjutsu ???, du coup si Obito touche une partie de l'Edo, il annule la partie de Ninjutsu qu'il touche.


- Scan

Kakashi essaye d'envoyer Obito dans l'autre dimension mais sans succès.

C'est Madara avec son premier coup de pied qui envoie le Rasengan sur Kakashi et Minato sur Gaara.

Sinon je pense que c'est Madara qui demande à Obito de venir et Obito avance tranquillement.
Les mains de Madara et Obito s'approchent lentement, quand Obito pénètre avec sa main subitement l'intérieur de Madara (vers le ventre le coeur ?). En même temps, il se sent tellement en confiance qu'il n' a pas vraiment de raison d'avoir peur.
Madara semble surpris, il résonne .... et on dirait qu'il ne peut plus bouger.

Comme la dit "Gensei" une fusion du Ying/Yang Kyubi surement Wink
On voit clairement que la peau d'Obito deviens blanche sur la partie noir
La partie noire étant la représentation physique de la volonté de Madara.
Vue que Obito ne croit plus en Madara même que maintenant il rejette désormais les idées de Madara au profit de Naruto. Et comme un Hokage doit se sacrifier pour son village ou pays, Obito pourra partir le coeur léger et laisser ce qui reviens de droit au héros.

Obito possède surement encore un peu de chakra de Juubi pour pouvoir toucher Madara ainsi.

Pour le mode Sennin, je pense que c'est soit l'Edo soit le fait que Naruto est calable de transmettre la technique comme l'explique Madara pour le Rikudu.

Moi aussi je pense qu'Obito va donner son Rinnegan, le bâton et soit un demi Juubi soit un kiuby complet à Naruto ...

9/10


Dernière édition par PetitL4pin le Ven 21 Fév 2014, 11:10 am; édité 14 fois
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kakashi san
Genin


Inscrit le: 02 Juil 2012
Messages: 495

MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 10:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mizuki_tiger a écrit:
Encore une fois, Madara a un discours beaucoup plus censé que Naruto.
Madara connait les faits, les partage et en tire des conclusions. Et concernant le problème, il en a ainsi la cause (son blabla sur le Rikudô), les conséquences (le monde d'aujourd'hui) et propose une solution.
Et Naruto ? Naruto ne connaît pas la cause et ne propose aucune solution. Pour Naruto, il n'y a que les conséquences actuelles d'un problème mais avec le pouvoir de croire ou je ne sais quoi d'autre tout ira bien... Rolling Eyes
On dirait que Madara est un scientifique et que Naruto est un religieux borné ; Madara parle d'une réalité universelle avec preuves et tout mais Naruto sort SA vérité et tout le monde y adhère. C'est pitoyable de se dire que le "méchant" du point de vue de l'histoire est le seul à avoir un minimum de logique dans son raisonnement.


Tu crois vraiment que pour "solutionner" l'histoire il soit nécessaire d'enfermer tout le monde dans une illusion, en leur faisant croire que c'est la fête ?
Ça peut se rapprocher du schéma initial de "Matrix" (avec les machines en moins évidemment), j'aime pas du tout.

La logique ne fait pas tout, il faut un minimum de psychologie, de "coeur" tout de même. Certe, Naruto, fonctionne surtout avec "le coeur".

De toute manière, depuis le dernier chapitre, quand Madara a dit à Obito qu'il n'était rien, et qu'ensuite il essayer de le manipuler poru le faire revenir à lui à nouveau en le faisant croire que lui aussi il est Madara, je me suis dit que peut être que Madara devenait bien mégalo.
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kakashi san
Genin


Inscrit le: 02 Juil 2012
Messages: 495

MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 10:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

PetitL4pin a écrit:




1) Kakashi essaye d'envoyer Obito dans l'autre dimension mais sans succès.

2) Sinon je pense que c'est Madara qui demande à Obito de venir et Obito avance tranquillement.
Les mains de Madara et obito s'approchent lentement, quand Obito pénètre avec sa main subitement l'intérieur de Madara (vers le ventre le coeur ?). En même temps, il se sent tellement en confiance qu'il n' a pas vraiment de raison d'avoir peur.
Madara semble surpris, il résonne .... et on dirait qu'il ne peut plus bouger.


3) Obito possède surement encore un peu de chakra de juubi pour pouvoir toucher Madara ainsi.


4) Moi aussi je pense qu'Obito va donner son Rinnegan, le bâton et soit un demi Juubi soit un kiuby complet à Naruto ...

9/10


1) Je pense plutôt qu'il n'a pas eut le temps de l'envoyer.

2) Pareil, d'ailleurs je me suis dit : "Noooon, c'est pas possible, Obito s'est
pas fait encore embrouiller pas Madara. Pas après tout ce qu'il s'est passé"

3) idem

4) Carrément ?! ... Du parle d'un power up ! ^^
Et Sasuke aussi chope le Rinnegan, bah c'est Madara qui va être mal maintenant ^^
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rolando hatake
Aspirant genin


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MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 10:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas que naruto obtienne de greffe s'il doit posséder le rinnegan il va le créer lui même car on voit qu'un rinnegan naturel est plus puissant qu'une greffe comme le montre madara avec des techniques inédites de ce dojutsu.
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Arlia
Reverse Thinker


Inscrit le: 12 Jan 2009
Messages: 18721

MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 11:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est plutôt que ça vient d'un assistant de kishi. Pourquoi il n'y a rien eu sur d'autres chapitres marquants avant ça ? Sur le chapitre 600 et l'identité de tobi par exemple ...


Perso, les sources hein. Combien de fois on a vu des gens se lancer dans des débats sans substance en se basant sur des "faux scripts de sources sures proches de l'auteur", ou carrément des images dessinées par des fans ?

La ribambelle de fake en tout genre est prévue pour le chapitre 666, et c'est quand même un hasard assez incroyable que ce genre de "spoil" débarque pour ce chapitre là.
Encore plus un spoil ne correspondant pas du tout à la situation à la fin du chapitre précédent. Indépendamment du fait qu'un auteur de manga hebdomadaire a généralement un chapitre d'avance sur la parution, et encore. C'est pas toujours le cas.

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PetitL4pin
Étudiant à l'académie


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Messages: 58

MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 11:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Naruto étant Senju, un Uchiwa devrait lui donner son œil (Rinnegan ou Sharingan ??).

Il faut le corps et l’œil Wink pour être complet je dirait sans certitude complète.

biz
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rolando hatake
Aspirant genin


Inscrit le: 21 Fév 2013
Messages: 280
Localisation: France

MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 11:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi un œil? une greffe de peau serait dans ce cas simplement utile s'il veut éveiller le rinnegan mais l'auteur va trouver un truc pour donner une survie et power up a naruto pour vaincre madara. On a bien vu la différence de puissance entre nagato et madara.
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ropib
Chuunin


Inscrit le: 13 Aoû 2012
Messages: 705

MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 2:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mizuki_tiger a écrit:

Madara connait les faits, les partage et en tire des conclusions. Et concernant le problème, il en a ainsi la cause (son blabla sur le Rikudô), les conséquences (le monde d'aujourd'hui) et propose une solution.
Et Naruto ? Naruto ne connaît pas la cause et ne propose aucune solution.

Le blabla de Madara peut se traduire par l'incomplétude de l'humanité, Naruto en est parfaitement conscient. Madara considère qu'il s'agit d'un échec, Naruto ne voit pas comment cela peut se juger en tant qu'échec ou réussite. Naruto est un héros de l'incomplétude (qui englobe l'incertitude), Madara en est un anti-héros. Alors on peut considérer que Naruto est juste bête (en fait je dirais qu'il a un déficit en matière de théorisation plutôt, d'une conscience de la conscience) et qu'il ne voit pas les défauts évidents de l'incomplétude, mais le manga prend la position inverse sur cette ligne de clivage.
Puisque je vois dans le manga une référence au mythe de Prométhée, entre autres, on peut considérer le mythe d’Épiméthée où l'angoisse de leur incomplétude est le seul mal qui ne s'abat pas sur les mortels avant que Pandore ne referme sa boîte.
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Stitch7
Civil


Inscrit le: 02 Mai 2010
Messages: 44

MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 4:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

au contraire l oeil et le corps n ont plus d importance en ce moment

et itachi nous avait deja devoilé cette partie en disant que l homme le plus fort ne devient pas hokage mais celui qui est reconu de tous pourra pretendre etre hokage!

On a ici un choix tres important car:
1- tout le monde a deja reconu naruto par sa bataille contre nagato et la résurrection des morts de la affrontement contre les pains
2- il réussit a se lier aux autres grace au chakra et à les sauver
et comme par hasard celui qui se raproche du RS ( madara) vient de nous dire que le chakra etait fait pour se lier les uns aux autres
3- naruto avance et sait que la vie est dificile mais au lieu de se berner d illusion (TI) il prefere se relever et continuer à avancer
4-c est un battant et rien n arrêtera son accesion au vrai pouvoir dont parlais le vrai RS celui qui a permis meme au biju de partager leur chakra et qui a fait apparaitre deux rinengan au dessus de naruto

donc oui naruto va evoluer et devenir le sage car il en est le plus proche du point de vue pensée
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kakashi san
Genin


Inscrit le: 02 Juil 2012
Messages: 495

MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 4:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est vrai que sur le point 2), Naruto est TRES proche, sinon identique, à l'explication que donne Madara.

D'ailleurs, je me rappelle bien, qu'au début de la bataille un de la bande à Naruto à expliciter le truc : Naruto possède Kyubi ET possède (ou à acquis) la capacité à modifier le chakra de Kyubi pour qu'il soit utilisable par TOUT les combattants de l'alliance.

C'est exactement ce que dit madara à propos du rôle initial du RS.
Et puis, tous les Bijuus l'ont aussi reconnu en tant que la réincarnation probable du RS, à partir de la, Naruto PEUT intégré Juubi .
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Mizuki_tiger
Kage


Inscrit le: 29 Mar 2012
Messages: 2770

MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 7:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

PetitL4pin a écrit:
Madara a toujours fais le mal, il veut vivre dans un monde de rêve.
Tu trouves que c'est le bon chemin et une solution.
Je ne trouve pas que c'est le bon chemin. Je trouve simplement que c'est le seul qui propose un chemin. Naruto, lui, ne propose rien de concret.

Citation:
Il explique que le chakra est un défaut, que les hommes devraient grâce au chakra mieux ce comprendre.

Regarde l'alliance Ninja, elle se comprend et clairement Naruto ressemble au Rikudu puisqu'il arrive a se brancher et communiquer, partager des sentiments, même à transmettre des techniques à des gens qui ne maitrisent pas.

Regarde Obito et Madara, ils ne peuvent se comprendre et surtout Naruto arrive à convaincre les autres, il souhaite un monde de paix et d'amour. Franchement rien a voir avec le rêve à deux balles de Madara.
Justement, Madara remet en question ce qu'a fait le Rikudô. Alors oui, Naruto ressemble au Rikudô mais au final, si l'alliance s'unit, c'est juste pour contrer la haine que représente l'Akatsuki.
Et Madara, lui, propose une solution. Comme il l'a dit, partout où il y a de l'amour, il y a de la haine.
Madara veut la paix et sa solution, c'est la paix, ça c'est indéniable. Je ne parle pas de bien ou de mal, je ne dis pas que je serais pour ou contre mais ce que je dis, c'est que Naruto ne propose absolument rien pour ça et que Madara si.

Citation:
C'est comme si Madara avait déjà lancé le Tsukomi sur quelques lecteurs du forum. Le mal ne pourra jamais gagné ... (sauf dans le monde réel)

Et tous les grand bonhommes du manga comprennent ce que veut dire Naruto.

bref beaucoup vont être déçu, vous faites des rêves comme Madara et à la fin vous serez déçus.

c'est pas grave j’écouterais vos pleurs dans quelques scans Wink quoique c'est déjà le cas depuis bien + d'un an ^^
Ma déception n'a rien à voir avec le fait que le mal gagne, mais plutôt le fait que ce qui est considéré comme le mal du point de vue du manga est au final le seul qui fasse preuve de logique et de cohérence.

La problématique est d'apporter la paix dans le monde.
Madara propose une solution (dont on pourrait débattre, là n'est pas la question Wink ) et Naruto ne propose rien.
C'est ça, ma déception, et ça n'a rien à voir avec le fait que le bien ou le mal gagne.

kakashi san a écrit:
Tu crois vraiment que pour "solutionner" l'histoire il soit nécessaire d'enfermer tout le monde dans une illusion, en leur faisant croire que c'est la fête ?
Ça peut se rapprocher du schéma initial de "Matrix" (avec les machines en moins évidemment), j'aime pas du tout.
Attention, je n'ai pas dit que c'est nécessaire (ni l'inverse). Ce n'est pas forcément LA solution, mais c'est bien la seule proposée dans le manga, car en face Naruto ne propose rien.

Citation:
La logique ne fait pas tout, il faut un minimum de psychologie, de "coeur" tout de même. Certe, Naruto, fonctionne surtout avec "le coeur".
Le problème n'est pas qu'il y ait du coeur, le problème est qu'il n'y ait que du coeur.
Le "pouvoir de croire", ça ne résoudra aucun problème.
Madara propose une solution, Naruto ne fait que croire. Au final, ironiquement, Naruto vit en rêvant, là où Madara veut transformer la vie en rêve, et la seule différence, c'est que dans le cas de Madara il n'y aurait plus de conflits (donc paix) là où dans le cas de Naruto, les conflits seront toujours présents.
Car rêver n'empêchera pas le voisin de faire la guerre, tandis qu'endormir le voisin, si.
Et encore une fois, je ne dis pas que c'est bien ou mal. Wink

Citation:
De toute manière, depuis le dernier chapitre, quand Madara a dit à Obito qu'il n'était rien, et qu'ensuite il essayer de le manipuler poru le faire revenir à lui à nouveau en le faisant croire que lui aussi il est Madara, je me suis dit que peut être que Madara devenait bien mégalo.
C'est le côté "Je ne suis personne, je ne veux être personne" (dixit Tobi), c'est cette logique de ne plus se voir en tant qu'individu afin d'amener la paix.
Encore une fois je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais ce que je dis, c'est que ça a au moins le mérite d'être une solution logique dans une optique de paix.

ropib a écrit:
Le blabla de Madara peut se traduire par l'incomplétude de l'humanité, Naruto en est parfaitement conscient. Madara considère qu'il s'agit d'un échec, Naruto ne voit pas comment cela peut se juger en tant qu'échec ou réussite. Naruto est un héros de l'incomplétude (qui englobe l'incertitude), Madara en est un anti-héros. Alors on peut considérer que Naruto est juste bête (en fait je dirais qu'il a un déficit en matière de théorisation plutôt, d'une conscience de la conscience) et qu'il ne voit pas les défauts évidents de l'incomplétude, mais le manga prend la position inverse sur cette ligne de clivage.
Puisque je vois dans le manga une référence au mythe de Prométhée, entre autres, on peut considérer le mythe d’Épiméthée où l'angoisse de leur incomplétude est le seul mal qui ne s'abat pas sur les mortels avant que Pandore ne referme sa boîte.
Et justement, d'une certaine manière Madara cherche la complétude, donc une forme d'évolution, donc propose un chemin... Là où Naruto s'en fiche, donc ne propose aucun chemin mais, comme il le dit, une façon de marcher.
Autrement dit, Madara a une solution de fond alors que Naruto ne répond que sur la forme.

Pour faire une analogie, c'est comme si, à la place de la paix, le but de Naruto était de faire un manga.
Madara proposerait (ou imposerait ^^ ) l'histoire, là où Naruto se limiterait à la façon de dessiner.
Et c'est en cela que ça me gêne. Parce qu'au final, en suivant Madara, on finirait par avoir un manga, pas forcément le mieux, pas forcément le seul possible, mais un manga quand même... là où avec Naruto, on saurait dessiner.

Donc pour revenir à la paix, Madara a une solution, un chemin, là où Naruto n'a qu'une façon de marcher.
C'est bien de savoir marcher, mais si tu ne sais pas où tu vas, ça ne te servira à rien.

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Stitch7
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MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 11:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mizuki_tiger a écrit:
PetitL4pin a écrit:
Spoil:
Madara a toujours fais le mal, il veut vivre dans un monde de rêve.
Tu trouves que c'est le bon chemin et une solution.
Je ne trouve pas que c'est le bon chemin. Je trouve simplement que c'est le seul qui propose un chemin. Naruto, lui, ne propose rien de concret.

Citation:
Il explique que le chakra est un défaut, que les hommes devraient grâce au chakra mieux ce comprendre.

Regarde l'alliance Ninja, elle se comprend et clairement Naruto ressemble au Rikudu puisqu'il arrive a se brancher et communiquer, partager des sentiments, même à transmettre des techniques à des gens qui ne maitrisent pas.

Regarde Obito et Madara, ils ne peuvent se comprendre et surtout Naruto arrive à convaincre les autres, il souhaite un monde de paix et d'amour. Franchement rien a voir avec le rêve à deux balles de Madara.
Justement, Madara remet en question ce qu'a fait le Rikudô. Alors oui, Naruto ressemble au Rikudô mais au final, si l'alliance s'unit, c'est juste pour contrer la haine que représente l'Akatsuki.
Et Madara, lui, propose une solution. Comme il l'a dit, partout où il y a de l'amour, il y a de la haine.
Madara veut la paix et sa solution, c'est la paix, ça c'est indéniable. Je ne parle pas de bien ou de mal, je ne dis pas que je serais pour ou contre mais ce que je dis, c'est que Naruto ne propose absolument rien pour ça et que Madara si.

Citation:
C'est comme si Madara avait déjà lancé le Tsukomi sur quelques lecteurs du forum. Le mal ne pourra jamais gagné ... (sauf dans le monde réel)

Et tous les grand bonhommes du manga comprennent ce que veut dire Naruto.

bref beaucoup vont être déçu, vous faites des rêves comme Madara et à la fin vous serez déçus.

c'est pas grave j’écouterais vos pleurs dans quelques scans Wink quoique c'est déjà le cas depuis bien + d'un an ^^
Ma déception n'a rien à voir avec le fait que le mal gagne, mais plutôt le fait que ce qui est considéré comme le mal du point de vue du manga est au final le seul qui fasse preuve de logique et de cohérence.

La problématique est d'apporter la paix dans le monde.
Madara propose une solution (dont on pourrait débattre, là n'est pas la question Wink ) et Naruto ne propose rien.
C'est ça, ma déception, et ça n'a rien à voir avec le fait que le bien ou le mal gagne.

kakashi san a écrit:
Tu crois vraiment que pour "solutionner" l'histoire il soit nécessaire d'enfermer tout le monde dans une illusion, en leur faisant croire que c'est la fête ?
Ça peut se rapprocher du schéma initial de "Matrix" (avec les machines en moins évidemment), j'aime pas du tout.
Attention, je n'ai pas dit que c'est nécessaire (ni l'inverse). Ce n'est pas forcément LA solution, mais c'est bien la seule proposée dans le manga, car en face Naruto ne propose rien.

Citation:
La logique ne fait pas tout, il faut un minimum de psychologie, de "coeur" tout de même. Certe, Naruto, fonctionne surtout avec "le coeur".
Le problème n'est pas qu'il y ait du coeur, le problème est qu'il n'y ait que du coeur.
Le "pouvoir de croire", ça ne résoudra aucun problème.
Madara propose une solution, Naruto ne fait que croire. Au final, ironiquement, Naruto vit en rêvant, là où Madara veut transformer la vie en rêve, et la seule différence, c'est que dans le cas de Madara il n'y aurait plus de conflits (donc paix) là où dans le cas de Naruto, les conflits seront toujours présents.
Car rêver n'empêchera pas le voisin de faire la guerre, tandis qu'endormir le voisin, si.
Et encore une fois, je ne dis pas que c'est bien ou mal. Wink

Citation:
De toute manière, depuis le dernier chapitre, quand Madara a dit à Obito qu'il n'était rien, et qu'ensuite il essayer de le manipuler poru le faire revenir à lui à nouveau en le faisant croire que lui aussi il est Madara, je me suis dit que peut être que Madara devenait bien mégalo.
C'est le côté "Je ne suis personne, je ne veux être personne" (dixit Tobi), c'est cette logique de ne plus se voir en tant qu'individu afin d'amener la paix.
Encore une fois je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais ce que je dis, c'est que ça a au moins le mérite d'être une solution logique dans une optique de paix.

ropib a écrit:
Le blabla de Madara peut se traduire par l'incomplétude de l'humanité, Naruto en est parfaitement conscient. Madara considère qu'il s'agit d'un échec, Naruto ne voit pas comment cela peut se juger en tant qu'échec ou réussite. Naruto est un héros de l'incomplétude (qui englobe l'incertitude), Madara en est un anti-héros. Alors on peut considérer que Naruto est juste bête (en fait je dirais qu'il a un déficit en matière de théorisation plutôt, d'une conscience de la conscience) et qu'il ne voit pas les défauts évidents de l'incomplétude, mais le manga prend la position inverse sur cette ligne de clivage.
Puisque je vois dans le manga une référence au mythe de Prométhée, entre autres, on peut considérer le mythe d’Épiméthée où l'angoisse de leur incomplétude est le seul mal qui ne s'abat pas sur les mortels avant que Pandore ne referme sa boîte.
Et justement, d'une certaine manière Madara cherche la complétude, donc une forme d'évolution, donc propose un chemin... Là où Naruto s'en fiche, donc ne propose aucun chemin mais, comme il le dit, une façon de marcher.
Autrement dit, Madara a une solution de fond alors que Naruto ne répond que sur la forme.

Pour faire une analogie, c'est comme si, à la place de la paix, le but de Naruto était de faire un manga.
Madara proposerait (ou imposerait ^^ ) l'histoire, là où Naruto se limiterait à la façon de dessiner.
Et c'est en cela que ça me gêne. Parce qu'au final, en suivant Madara, on finirait par avoir un manga, pas forcément le mieux, pas forcément le seul possible, mais un manga quand même... là où avec Naruto, on saurait dessiner.


Donc pour revenir à la paix, Madara a une solution, un chemin, là où Naruto n'a qu'une façon de marcher.
C'est bien de savoir marcher, mais si tu ne sais pas où tu vas, ça ne te servira à rien.



c est la le probleme c est que une solution doit etre réelle et non illusoire car tu n auras plus de choix a faire
tu ne vivras pas car ta vie n existera pas dans le TI tu seras un pantin au main d un marionnettiste il aura tout pouvoir sur ce que tu fais tes choix tes décisions
en gros ce que madara propose et bah la mort est bien meilleur
car il vivra seukl entouré de ses reves et dans ce cas la je dis pourquoi etre revenu d entre les morts si c est pour enlever notre libre arbitre

et quand tu dis que naruto n a qu un chemin et bah moi je vois pas un chemin mais un but et d ailleurs toutes personnes qui croisent naruto comprends ce but c est que la vie elle est dure qu il faut se battre pour ses convictions mais pas comme un C** mais intelligemment la mort fait partie d un cycle mais tué un ninja et puis se faire tué par vengence n amene à rien et àa naruto l a compris
neiji est mort et pourtant il n a pas achevé obito car il ne cherche pas à se venger mais à changer la vision des gens sur le monde

la ou madara ne cherche qu a tout detruire pour reconstruire naruto veut construire sur des bases ( en se remémorant les erreurs du passés)sures et communes

et ça a deja comence avec le tsuchikage qui ne profitera pas de la guerre comme iwa a toujours fait non madara est un pauvre type qui n a rien compris à la vie et qui fait tout de travers

et d ailleurs si le TI est aussi important pour lui il aurait pu vivre des milliards d années dans son reve grace au gedo et avec son frere et il y aurait eu personne pour le faire ch**z mais non il a preferé se battre donc en gros il continue le cycle du RS comme il dit si bien.

la ou je serais d accords avec toi c est si madara ne voulait pas faire un TI mais qu il aurait utilisé une technique qui ferait que tout le chakra disparaisse et revienne dans juubi et qu ensuite il le fasse disparaitre là se serait un but qui meriterais d etre suivie
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MessagePosté le: Ven 21 Fév 2014, 11:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Stitch7 a écrit:
c est la le probleme c est que une solution doit etre réelle et non illusoire car tu n auras plus de choix a faire
tu ne vivras pas car ta vie n existera pas dans le TI tu seras un pantin au main d un marionnettiste il aura tout pouvoir sur ce que tu fais tes choix tes décisions
en gros ce que madara propose et bah la mort est bien meilleur
car il vivra seukl entouré de ses reves et dans ce cas la je dis pourquoi etre revenu d entre les morts si c est pour enlever notre libre arbitre
Justement, je n'ai pas dit que c'était forcément le mieux, je dis juste que, du pur point de vue de la paix, ce que propose Madara est une solution.
Dans un tel monde, il n'y aurait plus de guerre.
Après, bien sûr, un problème moral se pose et c'est au héros de non seulement mettre ce problème en lumière, mais également apporter lui-même une solution. Or, tout ce qu'on a en retour, c'est un héros qui dit en gros : "J'ai raison, t'as tort, et jvais te taper encore plus fort pour te le prouver".
Donc au final, on a un anti-héros rationnel sur le problème évoqué mais dont on peut douter de l'aspect moral de sa solution, et un héros qui ne sait ni ne propose rien.

Citation:
et quand tu dis que naruto n a qu un chemin et bah moi je vois pas un chemin mais un but et d ailleurs toutes personnes qui croisent naruto comprends ce but c est que la vie elle est dure qu il faut se battre pour ses convictions mais pas comme un C** mais intelligemment la mort fait partie d un cycle mais tué un ninja et puis se faire tué par vengence n amene à rien et àa naruto l a compris
neiji est mort et pourtant il n a pas achevé obito car il ne cherche pas à se venger mais à changer la vision des gens sur le monde
Je ne dis pas que Naruto "n'a qu'un chemin" puisque je dis que Naruto n'a pas justement pas de chemin, mais seulement une façon de marcher ! Et c'est bien ça, le problème...
Naruto ne propose rien. Il ne fait que parler de son nindô, de sa confiance et d'autres détails et au final rien sur le fond du problème.

Citation:
la ou madara ne cherche qu a tout detruire pour reconstruire naruto veut construire sur des bases ( en se remémorant les erreurs du passés)sures et communes
De toute façon, pour construire il faut bien détruire puisque tout est limité. Donc, pour évoluer, pour casser les limites, il faut bien détruire.
Ce qui importe est alors savoir quoi détruire, fixer justement les limites de cette destruction, limites qui pourraient justement être d'ordre moral (la liberté de chacun qui s'arrêterait là où commence celle de l'autre). Là dessus, le héros pourrait montrer les failles du plan de Madara (qui entrave la liberté de tous) afin de proposer mieux.
Mais non, Naruto ne propose RIEN, il continue ses discours niais, il continue de parler de la forme parce que le fond du problème le dépasse totalement. Et tout le monde le suit... Sauf Madara, qui se retrouve au final à être le seul à proposer une solution de paix ; une paix immorale, une paix illusoire peut-être, mais une paix. Et c'est le seul (avec Orochimaru qui semble davantage du genre à vouloir qu'on lui foute la paix Laughing ).

Citation:
et ça a deja comence avec le tsuchikage qui ne profitera pas de la guerre comme iwa a toujours fait non madara est un pauvre type qui n a rien compris à la vie et qui fait tout de travers
Pourquoi ?

Citation:
et d ailleurs si le TI est aussi important pour lui il aurait pu vivre des milliards d années dans son reve grace au gedo et avec son frere et il y aurait eu personne pour le faire ch**z mais non il a preferé se battre donc en gros il continue le cycle du RS comme il dit si bien.
Il se bat parce qu'il en est bien forcé pour y arriver. On peut donc parler de défense, du point de vue de son plan, puisque du coup les autres essayent de l'en empêcher.
Quant au fait de vivre dans son rêve grâce au Gedo, ben, au final, le monde serait toujours en guerre...
Madara veut apaiser LE monde en l'envoyant dans une illusion. Ce n'est pas pareil que se créer un monde illusoire de paix dans un monde toujours en guerre.

Citation:
la ou je serais d accords avec toi c est si madara ne voulait pas faire un TI mais qu il aurait utilisé une technique qui ferait que tout le chakra disparaisse et revienne dans juubi et qu ensuite il le fasse disparaitre là se serait un but qui meriterais d etre suivie
Justement, je ne suis pas d'accord, et Madara prouve d'ailleurs le contraire en disant bien qu'avant que Kaguya ne vole le fruit du Juubi, donc avant que l'énergie du Juubi ne soit dispersée dans le monde, les guerres étaient déjà là.
L'énergie du Juubi n'a fait que changer la surface et non le coeur des hommes.
Madara veut changer le coeur des hommes, et comme il ne peut y lire (cf son enfance avec Hashirama, où il dit qu'il aimerait pouvoir comprendre l'autre), alors il cherche à le contrôler.
Ce n'est pas moral, mais c'est une solution qu'il propose.

On attend toujours que Naruto en propose une autre.
Parce que, se contenter de cogner plus fort pour prouver qu'on a raison, ce n'est pas très crédible, et encore moins dans une optique de paix... Rolling Eyes

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MessagePosté le: Sam 22 Fév 2014, 5:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mizuki_tiger à raison en disant que Madara à au moins le mérite de proposer une solution pour changer le monde ninja, je n'ai pas l'impression qu'il y eu beaucoup d'évolution entre le Naruto face à Pein qui disait qu'il n'avait aucune idée sur la façon de pouvoir éradiquer la haine et les guerres du monde shinobi. A part le fait de continuer d'vancer et qu'un jour à la Saint Glinglin les ninjas se comprendront d'eux mêmes

Oui il à enfumer Nagato en lui disant de croire en lui, oui il arrivera à battre Madara et à rendre leur liberté aux Bijuus mais tout les ninjas ne sont pas capable comme Naruto de dépasser leur haine pour ne pas chercher à se venger, ce qu'a fait Naruto face à Pein, le laissait en vie, résulte d'un enseignement particulier ,Jiraya, combiné en plus d'une forte volonté.

Mais peut-être à on eu un aperçu du comment les ninjas pourront se comprendre, avec le moment ou toute l'alliance shinobi grâce aux pouvoir de Kyuubi pouvait ressentir les émotions de Naruto.
Ainsi chaque personne saura ce que renferme le coeur de l'autre et ainsi n'aura de but que de rendre son prochain heureux comme l'avait voulut le Rikudo sennin. Mais chaque humain est différent, certain sont foncièrement mauvais et ne cherche qu'a répandre le mal, on fait quoi pour eux on leur tranche la gorge ou alors on les enferme. Et les personnes qui en veulent plus que d'autres, ces personnes à la recherche de pouvoir ou qui n'en ont rien à faire de comprendre les sentiments d'autrui. Cette solution présente quelque faille tout de même

Mais en y repensant par rapport à l'idée de Madara, le plan de Pein d'utiliser les Bijuus en une arme de destruction ou de dissuasion massive n'était pas si mal Laughing.

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MessagePosté le: Sam 22 Fév 2014, 9:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

+1 Dormin, et justement, au final, avec l'origine du comportement de Naruto face à Pain, on tient peut-être un aperçu de solution à la paix, ou plutôt à un chemin.
Naruto a cassé un cycle de haine personnel grâce à un enseignement (celui de Jiraya).
Quelle faille y a-t-il donc dans l'enseignement mondial du Rikudô, le Ninshû (qui deviendra Ninjutsu) ? Que faut-il y ajouter, y supprimer ? C'est là dessus que Naruto pourrait chercher la remise en question.

D'ailleurs, c'est bien ça qui me dérange avec Naruto : il ne se remet jamais en question. Il a toujours raison, il est têtu.
Ce n'est pas comme ça qu'on avance.

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