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. [Discussion] Chapitre 667
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Alors qu'auprès de Sasuke, on voit bien un Kabuto repenti, contre Madara, Gai ouvre la 7ème porte, prêt à aller plus loin... Quelle note donneriez-vous pour ce chapitre ?
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SAMYEL06
Civil


Inscrit le: 27 Jan 2009
Messages: 11

MessagePosté le: Dim 09 Mar 2014, 1:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Obito est controlé par Zetsu Noir, ou du moins affecté par lui, et comme on sait que c'est un peu comme si c'était Madara.. on peux penser qu'il finira par léguer son Rinnegan a Naruto et son Sharingan à Kaka.

Maintenant ce que je me demande, c'est s'ils arriveront a gagner.. car sauf si j'ai manqué une étape, Madara a un corps de l'Edo Tensei immortel et avec du chakra illimité, non ?

Donc bonjour pour aller le tuer... à moins qu'il puisse toujours etre scellé ? Mais Naruto sans Kyubi n'a aucune chance (sauf s'il possede le Rinnegan d'Obito et deviens le sage (Rinnegan = evolution du sharingan // Naruto + Rinnegan = Senju + Uchiha = Sage des 6 chemins ?)
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Mizuki_tiger
Kage


Inscrit le: 29 Mar 2012
Messages: 2770

MessagePosté le: Dim 09 Mar 2014, 1:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que tu as raté quelques chapitres.
Madara n'est plus Edo Tensei et Naruto a récupéré Kyûbi (mais le Yin, cette fois) !

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arkandias
Aspirant genin


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Messages: 252

MessagePosté le: Dim 09 Mar 2014, 2:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a une différence entre cécité et manque de chakra.

Sasuke perdait la vue à force d'utilisation. Face à Bee mais surtout face Danzo, il en a abusé.

Kakashi après 3 usages, c'était le chakra qu'il lui manquait. Or comme l'a dit Feel, Kakashi a reçu à toc de chakra de kyubi, de quoi dépasser cette limitation.
Et puis, il faudrait compter concrètement le nombre de kamui lancé par kakashi depuis son face à face avec obito.

Ensuite, il faudrait faire la distinction entre les temps d'activation des différentes techniques du MS.
Amateratsu et kamui sont des techniques à effet rapide.
Susano reste activé plus longtemps, voire le temps d'un combat (ex : sasuke vs danzo). ça explique pourquoi Sasuke a dégradé son MS plus rapidement que Kakashi.

Donc que Kakashi ne subisse pas encore la contre partie ne m'étonne pas vraiment.

Pour Obito, je n'ai pas d'explication autre que l'adn senju. D'ailleurs je ne me rappelle pas qui a dit ça. Peut être qu'on aura l'explication un jour...

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feel the power
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MessagePosté le: Dim 09 Mar 2014, 2:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On sait que les cellules senju agissent sur l’œil de Shisui, et donc de réduire le laps de temps qu'il faut attendre après chaque Kotoamatsukami (10 ans normalement); il suffit de projeter cette donnée sur Obito.

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Arlia
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MessagePosté le: Dim 09 Mar 2014, 2:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cette donnée n'explique pas la non cécité. Si on la projette purement ça permettrait d'utiliser Kamui plus souvent, ça n'impacte pas la dégradation de l'oeil.

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feel the power
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MessagePosté le: Dim 09 Mar 2014, 3:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arlia a écrit:
Cette donnée n'explique pas la non cécité. Si on la projette purement ça permettrait d'utiliser Kamui plus souvent, ça n'impacte pas la dégradation de l'oeil.

Si je comprends bien, Obito aurait les cellules Senju, et comme à l'instar de Danzou ayant l’œil de Shisui, ça devrait agir sur son œil, mais quoique ça n'agirait pas pour aider à régénérer mais juste booster son œil? J'aimerais avoir des détails de ton argumentation.

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Arlia
Reverse Thinker


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MessagePosté le: Dim 09 Mar 2014, 3:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Justement, j'aimerais avoir les données dans le manga. Je n'argumente pas ici, je ne fais que mettre en doute quelque chose que tu affirmes, mais qui me semble pas présent dans le manga.
Tu mentionnerais le fait que les cellules Senju permettraient d'éviter qu'un œil Uchiha se dégrade. Nous n'avons aucun élément dans ce sens dans la série, ou alors j'ai raté le passage qui le précise. Les cellules Senjus font des miracles je sais bien, mais j'ai pas souvenir avoir lu quelque part qu'elles permettraient d'éviter la cécité des Mangekyou Sharingan.

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JoestarJoseph
Civil


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MessagePosté le: Dim 09 Mar 2014, 3:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"Et puis, il faudrait compter concrètement le nombre de kamui lancé par kakashi depuis son face à face avec obito."

C'est simple, en arrivant dans le Kamui dans son face à face avec Tobi, Kakashi perd le manteau de chakra car n'étant pas dans le même monde, il n'est plus relié à Naruto.

A partir de la il réalise 6 Kamui :

- 1 En sortant du Kamui,

-2 En arrachant le Bras du GM, par contre à la base il souhaite décapiter ce dernier avant de changer de cible quand il réapparait près de Madara, donc peut être 2;

- 3 Sur Obito, qui l'annule ensuite en reprenant le contrôle.

- 4 Sur le Senpou Ransegan à bout portant,

- 5 Sur Naruto+ sable+ Sakura,

- 6 Sur Obito, lors du double Kamui.

Donc une utilisation intensive, d'ailleurs au delà du nombre, je suis interpellé par la taille des Kamuis, il fait disparaitre en un instant des corps humains complets....

Plus un combat à mort face à Obito et aux cotés de Minato contre Zetsu noir, oui les réserves de chakra de Kakashi sont vraiment démesurés....

Honnêtement le Gokage fait dans le chûnin à coté de Gai et Kaka.
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Dormin
Aspirant genin


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MessagePosté le: Dim 09 Mar 2014, 4:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'viens de relire le combat Sasuke vs Danzo, j'me suis gouré les yeux ne rouvrent pas, bien vu Arlia. Mais cela impliquerait que Danzo devrait changer chaque oeil après avoir utiliser cette technique? On vas pas nous faire croire qu'il à une grande réserve de sharingans mais bon c'est la racine, c'est mystérieux. Ou alors cette technique est à usage unique.

Et c'est vrai qu'il y a le problème de l'oeil de Shisui que Danzo à utiliser lors du sommet et qu'il ne pouvait plus utiliser pendant son combat face à Sasuke, on ne sait pas si c'était Koto Amatsukami qu'il à utiliser sur Mifune, mais on sait qu'il voulait utiliser un genjutsu pour retourner Sasuke contre Tobi, un genjutsu capable de faire cela doit forcément être Koto.

J'ai penser que les cellules senju jouait dans la cécité d'un MS avec Obito, on est d'accord que ce gars utilise son Ms comme si c'était un simple sharingan, téléportation à outrance, capacité à se rendre immatérielle qu'il à souvent démontrer et aussi l'absorption de ninja ou d'objet dans une autre dimension. Sasuke avec son MS était un petit joueur si on le compare à Obito. Et pourtant il c'est vite retrouvé aveugle.

La seule explication probable doit être la moitié senju qui à était greffer à son corps. Après on est sur de rien.

Après pour Kakashi si le fait d'être lié à Obito impacterait sur la non cécite de son oeil, alors que lors du combat face à Itachi il démontre qu'il sait que le Ms fait baisser la vue Confused . On à en eu des explications foireuses mais là ça serait plus toucher le fond, mais le forer.

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feel the power
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MessagePosté le: Dim 09 Mar 2014, 5:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arlia a écrit:
Justement, j'aimerais avoir les données dans le manga. Je n'argumente pas ici, je ne fais que mettre en doute quelque chose que tu affirmes, mais qui me semble pas présent dans le manga.
Tu mentionnerais le fait que les cellules Senju permettraient d'éviter qu'un œil Uchiha se dégrade. Nous n'avons aucun élément dans ce sens dans la série, ou alors j'ai raté le passage qui le précise. Les cellules Senjus font des miracles je sais bien, mais j'ai pas souvenir avoir lu quelque part qu'elles permettraient d'éviter la cécité des Mangekyou Sharingan.

Je le sais c'est pourquoi j'ai proposé un raisonnement pour répondre à arkandias; et bien-sûr si cela ne m'avait pas semblé plausible, j'aurai envisagé autre ou plus simplement comme toi que l'auteur a fait une bourde; mais c'est surtout que ça me semble facile à justifier.

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MonkeyDRyo
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MessagePosté le: Dim 09 Mar 2014, 8:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a un point commun que Itachi Madara et Sasuke ont par rapport a Kkashi et Obito c est l utilisation de Susano o et amateratsu qui est realisable qu ac les 2 yeux.

Ce sont des technique ultra qui consomme l oeil a le faire saigner. Tant qu on les pousse pas a l extrem tt va bien tous simplement. Kakashi eg tobi n en ayant qu un ce probleme ne se pose pas.

Apres j attends la confirme de kishi pour confirmer qu un sharingan transplanter devient eternel sauf pour l utilisation répétée de l izanami où il fzut des cellules senju pour eviter sa condanation. Pour l instant rien ne prouve le contraire.

les reponses se trouvent:

- episode 164 l ombre et la lumiere du Kaléidoscope hypnotique du sharingan
- combat Danzo
- edo itachi sasuke contre kabuto.
- histoire de Madara

Il y a un point qui me plait pas c est qu au depart Itachi et Sasuke sont considérés comme l elite des Ushiha et de veritable genie par rapport a leur age a 11 ans Itachi pensait comme un hokage comme Madara un potentiel hors norme. Sauf que Itachi explique que izanagi s oppose a izanami, une technique créé car les Uchiha abusait de l izanagi. Ce sont des technique facile a utiliser alors elle sacrifie juste l oeil ........ ... ok je sors.

J espere juste que Kishi va developper l'histoire de konoha, de ses dirigeants du conflits avec les Uchiha et leur lien avec les uzumaki. Je m attendais en revoyant le quatrieme, de sa part des flash back avec des moments entre Kushina et la mere de Sasuke.
Madara revele qu il avakt pour but de detruire Konoha par haine. Qu il a charge son clone zetsu noir de guider Obito a l attaque sur Konoha et l assasinat des Uchihas avec Danzo. N oublions pas la collection de sharingan de Tobi.

Sa remenerait Sasuke du bon côté pour de bon et le discrediterait pour la mort de Danzo.
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kobito
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MessagePosté le: Lun 10 Mar 2014, 6:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Que pensez-vous de ces comparaisons de puissance/fréquence d'utilisation, Rinnegan/MSE/MS en forme de classement ?

1/ Rinnegan = Uchiha MSE + cellules Senju (utilisation abusive sans cécité ni contre coup : exemple Madara et RS).
2/ Rinnegan greffé (exemble Nagato et Obito).
3/ 1 paire de MSE (pas de cécité ni contre coup à l'utilisation des 3 pouvoirs, même abusive : exemple Madara et Sasuke).
4/ 1 MS seul + cellules Senju (1 seul pouvoir sans cécité : exemple Obito).
5/ 1 paire de MS ( utilisation des 3 pouvoirs mais contre coup et cécité : exemple Itachi).
6/ 1 MS seul + chakra Kyûbi ( utilisation abusive mais temporaire d'un seul pouvoir : Kakashi).
7/ 1 MS seul ( utilisation d'un seul pouvoir avec contre coup et cécité : Kakashi).

Peut-on en déduire que le chakra kyûbi compense temporairement les cellules Senju en ce qui concernent les contres coups, la cécité ou l'utilisation abusive ?
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Arlia
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MessagePosté le: Lun 10 Mar 2014, 7:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas que ce soit très utile de faire ce genre de tableau. Tout d'abord parce qu'on a pas assez de paires de mirettes pour être sur qu'on peut vraiment les classer comme ça. C'est le cas de Madara qui est le seul Rinnengan éveillé que l'on a dans la série. Et finalement tu le mets tout en haut alors qu'il s'en sert pas.

De même on voit qu'un MS seul, genre celui d'Obito peut se révéler être plus dangereux qu'un Rinnengan.

En ce qui concerne le chakra de Kyubi qui compenserait la cécité en l'absence de cellules senjus... Déjà le manga nous affirme même pas que les cellules Senjus évitent la cécité alors bon :p

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kobito
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MessagePosté le: Lun 10 Mar 2014, 7:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arlia a écrit:
En ce qui concerne le chakra de Kyubi qui compenserait la cécité en l'absence de cellules senjus... Déjà le manga nous affirme même pas que les cellules Senjus évitent la cécité alors bon :p


Donc, on ne peut ni infirmer ni confirmer car pas de base au niveau manga.
Voilà, je cherchais un ou plusieurs avis Smile .
Pour toi, en absence de preuves concrètes, c'est non (on ne peut pas en déduire) pour "chakra de Kyûbi qui compense temporairement les cellules Senju".


Dernière édition par kobito le Lun 10 Mar 2014, 7:50 pm; édité 1 fois
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Arlia
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MessagePosté le: Lun 10 Mar 2014, 7:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bah disons que si le manga nous avait dit que les cellules Senju compensaient la cécité ce serait déjà envisageable.
On pourrait partir du principe qu'un apport de chakra différent permettrait donc de garder ses yeux plus longtemps. Néanmoins le manga de souvenir ne donne aucune bulle de dialogue dans ce sens. Donc c'est bien d'envisager les choses loin, mais j'ai parfois l'impression que l'on perd un peu le sujet de vue. J'ai déjà vu certains prendre des hypothèses comme faits et continuer dessus à perdre la réalité du manga :p

Cela dit il est vrai que nous avons une anormalité. Après tout la sur utilisation des MS de Kakashi et d'Obito devraient normalement leur faire cramer leurs yeux plus vite que les autres. Alors soit nous avons un truc du style chakra étranger qui aide. Soit Obito a le Sharingan définitivement le plus cheaté de l'histoire. Soit l'auteur se fout de la cohérence à ce point du récit.
Malheureusement au vu de ce que propose le manga ces dernières années j'ai toujours une tendance à privilégier un raté, peu importe la raison, de l'auteur.

Surtout que là on a même pas un début d'explication, et on sait que l'oeil de Kakashi se dégradait à une époque.

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kobito
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MessagePosté le: Lun 10 Mar 2014, 7:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Arlia a écrit:
Bah disons que si le manga nous avait dit que les cellules Senju compensaient la cécité ce serait déjà envisageable.
On pourrait partir du principe qu'un apport de chakra différent permettrait donc de garder ses yeux plus longtemps. Néanmoins le manga de souvenir ne donne aucune bulle de dialogue dans ce sens.


La seule chose sûre pour qu'une personne ne soit pas prise de cécité sont : MSE = deux paires de pupilles MS d'une même fratrie.
Je crois que c'est tout.

Edition :

J'ai lu ton post Arlia mais pour te répondre comme ceci (presque comme du flood), je préfère éditer mon post.

Citation:
Pourtant il n'a jamais fixé quoi que ce soit pour en mettre des limites. Il s'est laissé un Deus Ex Machina ambulant avec ce système qui peut lui permettre de sortir tout et n'importe quoi.
Façon "Ta gueule c'est magique" des jeux de rôles sur table.


Citation:
Du coup tes théories sont très largement possibles. Néanmoins ça m'emmerde c'est parce qu'on peut faire des théories sans base quelconque maintenant parce que l'auteur rase les règles ou les ignore.


Tu as raison pour l'absence de règles solides de la part de l'auteur et du coup, ça se ressent dans les hypothèses. J'avoue qu'il m'est arrivé d'écrire du n'importe quoi également mais j'essaie de me soigner Smile .


Dernière édition par kobito le Lun 10 Mar 2014, 8:39 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Lun 10 Mar 2014, 8:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Justement, je trouve que c'est léger.

D'autant plus que l'auteur abusé de l'aspect magique des transplantations, des greffes en tout genre et des cellules de tel ou tel clan/personne. Pourtant il n'a jamais fixé quoi que ce soit pour en mettre des limites. Il s'est laissé un Deus Ex Machina ambulant avec ce système qui peut lui permettre de sortir tout et n'importe quoi.
Façon "Ta gueule c'est magique" des jeux de rôles sur table.

Par exemple, Sasuke sent très fort le power up là avec ce qu'il arrive parce qu'en plus des soins ça parle de Cellules d'Hashirama. Quand on voit comment Orochimaru en chiait pour manier le truc il passe pour un baltringue en prime.
Du coup tes théories sont très largement possibles. Néanmoins ça m'emmerde c'est parce qu'on peut faire des théories sans base quelconque maintenant parce que l'auteur rase les règles ou les ignore.

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MessagePosté le: Lun 10 Mar 2014, 10:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kobito a écrit:
Que pensez-vous de ces comparaisons de puissance/fréquence d'utilisation, Rinnegan/MSE/MS en forme de classement ?

1/ Rinnegan = Uchiha MSE + cellules Senju (utilisation abusive sans cécité ni contre coup : exemple Madara et RS).
2/ Rinnegan greffé (exemble Nagato et Obito).
3/ 1 paire de MSE (pas de cécité ni contre coup à l'utilisation des 3 pouvoirs, même abusive : exemple Madara et Sasuke).
4/ 1 MS seul + cellules Senju (1 seul pouvoir sans cécité : exemple Obito).
5/ 1 paire de MS ( utilisation des 3 pouvoirs mais contre coup et cécité : exemple Itachi).
6/ 1 MS seul + chakra Kyûbi ( utilisation abusive mais temporaire d'un seul pouvoir : Kakashi).
7/ 1 MS seul ( utilisation d'un seul pouvoir avec contre coup et cécité : Kakashi).

Peut-on en déduire que le chakra kyûbi compense temporairement les cellules Senju en ce qui concernent les contres coups, la cécité ou l'utilisation abusive ?


Ce tableau n est pas faux pour le moment. De nouveaux éléments viendront soit affirmer ou le contredire.

Et puis ca peut mettre tout le monde sur les memes idées. Je dirais plutot que rien ne confirme que le chakra est lier a la cécité. On sait que lorsqu il est utilisé avec peu de chakra les yeux saignent et l utilisateur prend cher surtout kakashi.

Est ce que quelqu'un peut me dire où est ce que l on voit que kakashi perd la vue ?

on sait aussi qu il a un lien entre les yeux obito kakashi ils ont beau avoir vue la meme scene au meme moment pour que le sharingan evolue en meme tps ca vient surtout de Obito et Kakashi en subit sa surconsommation. Et dans le present ce lien a été demontrer contre Madara. Obito n est pas touché par la cécité et du coup kakashi aussi. Enfin je suppose.

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feel the power
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MessagePosté le: Lun 10 Mar 2014, 10:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kobito a écrit:

1/ Rinnegan = Uchiha MSE + cellules Senju (utilisation abusive sans cécité ni contre coup : exemple Madara et RS).
2/ Rinnegan greffé (exemble Nagato et Obito).
3/ 1 paire de MSE (pas de cécité ni contre coup à l'utilisation des 3 pouvoirs, même abusive : exemple Madara et Sasuke).
4/ 1 MS seul + cellules Senju (1 seul pouvoir sans cécité : exemple Obito).
5/ 1 paire de MS ( utilisation des 3 pouvoirs mais contre coup et cécité : exemple Itachi).
6/ 1 MS seul + chakra Kyûbi ( utilisation abusive mais temporaire d'un seul pouvoir : Kakashi).
7/ 1 MS seul ( utilisation d'un seul pouvoir avec contre coup et cécité : Kakashi).


Citation:
Peut-on en déduire que le chakra kyûbi compense temporairement les cellules Senju en ce qui concernent les contres coups, la cécité ou l'utilisation abusive ?

Je pense oui, par contraste à l'avis d'Arlia.
Le chakra de Kyuubi régénère, il fait pousser super bien le Mokuton, et est bourré de vitalité, et il est différent d'autrefois (celui d'un Kurama maléfique);

Dans mon classement de force dojutsu je dirais:
La greffe d'un seul Rinnegan tout en bas de classement, un MS seul, un MS + Hashirama, une paire de MS, un MS et boost Kyuubi (à peu de chose près supérieur), la greffe d'une paire de Rinnegan, un seul Rinnegan, une paire de MSE, et enfin une paire de Rinnegan.

Enfin je propose ça sur un coup de tête, c'est loin d'être forcément ça dans de ces contextes.

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MessagePosté le: Mar 11 Mar 2014, 2:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas ca comme un classement pratique, mais plutot comme un classement théorique.

Il faut bien mettre une certaine classification, par exemple si il devait classer des armes il metterait le bazooka en premier, l'AK47 vers le milieu et le pistolet tout en bas, le bazooka étant l'arme la plus puissante.

Mais en situation de combat l'AK47 est souvent plus utile que le bazooka, tout comme le MS d'Obito lui a été plus utile que son Rinnegan.

En tout cas je trouve cela intelligent de classifier tous ces pouvoirs, ca m'a un peu clarifié les choses.

Kishi a validé tout ca ? Genre c'est dit dans le manga qu'Obito n'avait pas de cécité grace aux cellules Senju ? Ca sortirait Kishi du bourbier dans lequel il s'est fourré
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