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. Viande de France.
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kobito
Aspirant genin


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MessagePosté le: Sam 22 Mar 2014, 7:00 pm    Sujet du message: Viande de France. Répondre en citant

Bonjour à tout le monde.

Voici un documentaire fait par l'Association Sentience, à l'occasion de la Journée Sans Viande (JSV) du 20 mars 2014 sur le campus de l'Université Lyon 2.



J'aimerais avoir vos points de vues sur ce sujet. Merci d'avance.
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Jergal
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MessagePosté le: Sam 22 Mar 2014, 7:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vu la forme de ton sujet, tu ne cherches pas à obtenir des points de vue, tu souhaites approbation du point de vue végétarien et confrontation avec les autres. Razz

Quoi qu'en dise ta vidéo, je mange de la viande, et je continuerai à manger de la viande. Je n'ai aucun cas de conscience lorsque j'en mange et ce n'est pas prêt d'arriver. Et même en faisant de l'anthropomorphisme à outrance comme dans la vidéo, ça ne changera rien au fait que je vois un lapin avant tout comme un truc super bon fait à la persillade avec quelques patates.

A côté de ça, je peux être scandalisé par des conditions d'élevage déplorables, je peux comprendre certains bienfaits d'un régime allégé en viande pour des adultes et ceci sans y voir aucun paradoxe avec mon régime alimentaire.
Je ne renierai en aucun cas ma nature profonde d'omnivore.

Et bon sang, une entrecôte avec une petite sauce marchand de vin ou poivre, y'a moyen de se régaler. Razz

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kobito
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MessagePosté le: Sam 22 Mar 2014, 7:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Jergal pour ton retour Smile .

Je tiens à préciser que chacun mange ce qu'il veut bien entendu.
Ce documentaire n'est pas là pour dire aux mangeurs de viande : "honte à vous" mais pour sensibiliser sur la condition des animaux pour qu'ils finissent dans nos assiettes.

J'attends d'autres réactions avant d'en discuter plus longuement Wink
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Jergal
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MessagePosté le: Sam 22 Mar 2014, 7:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pourtant, c'est ce que la vidéo fait : anthropomorphisme, musique douce et émotions, tout est fait pour que l'animal ne soit plus vu comme une proie potentielle mais comme une personne possédant des droits.

Et si j'ai répondu de la sorte, assez durement, c'est aussi parce qu'un débat a besoin de points de vue opposés dès le départ. Sinon, c'est juste de la complaisance. Wink

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kobito
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MessagePosté le: Sam 22 Mar 2014, 7:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je comprends Jergal et c'est tout à fait normal.

Le débat, s'il y a, se portera sur les conditions d'élevage et d'abattage des animaux. Pas de guerre entre les carnistes et les végéta*iens, merci d'avance.

Pour mon avis personnel, je trouve choquant les méthodes d'élevage (en cages ou les débectages par exemples). Je pense que l'homme peut faire des efforts sur des méthodes moins radicales et cruelles.
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Saharienne
Sennin


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MessagePosté le: Sam 22 Mar 2014, 9:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'aurais aucun problème à manger de la viande si la France était doté d'abattoir décent. Je me fais chier à payer de la viande bio dont j'ai au moins la garanti des conditions d'élevage en plein air mais les lois sont ainsi faite qu'elles doivent malgré tout être abattu dans les mêmes conditions dégueulasses que le reste des animaux ce qui fait que je ne peux pas aller jusqu'au bout de mon choix de consommateur. J'ai bien conscience que la loi est là pour éviter les abattages chelou à la machette chez papi germain mais il existe près de Metz un abattoir de viande, notamment utilisé par Charal, dont on a pu voir les vidéos en internes et qui est juste in-humain, je refuse que ma survie repose sur la souffrance organisée et mécanisée d'être sensibles. On parle quand même de vidéo qu'aucun ici ne pourrait regarder sans sourciller sauf à être lui même un véritable sadique, voir un boeuf pendre de toute sa masse à un simple crochet, de loooooongues minutes, se faire trimballer par ce même crochet automatisé avant de voir les autres membres de son espèce se faire tuer devant lui, toujours suspendu par les pattes avec ses 2 tonnes de viande qui pèse sur ses chevilles hein, se débattant, avant de se faire lui même égorger, pas même étourdi parce que pas le temps ça prend du temps de "griller" un boeuf à l'électricité et même, c'est le plus horrible, parce que ça coute cher en électricité.

Tuer pour manger de la viande tel que le veux notre place dans la chaine alimentaire, oui.
Soutenir économiquement un commerce sadique ayant perdu tout contact avec ses bêtes, tout respect pour leur sensibilité : non.

D'autant plus que ces logiques ne répondent qu'à des logiques économique et en aucun cas à des vrais besoins alimentaires.

Je me gonfle donc à payer ma viande bio plus chère qui me garantie de bonnes conditions d'élagage tandis que ma famille qui vit en campagne soutiens des agriculteurs locaux dont ils "achètent" la bête entière et qui leur sera vendu ensuite par pièce en gros, soit beaucoup moins cher qu'en supermarché. Mais les abattoirs restent les mêmes.
Rare sont les animaux à jouer de la souffrance d'une autre bête, à part peut être les chats et leurs souris, un lion ça vise la jugulaire, point. Y'a que l'homme pour être à ce point aveugle sur la souffrance absolument inutile qu'il inflige.

Omnivore n'est pas obligé de rimer avec sadisme, réduire notre consommation de protéine animal deviendra de toute façon rapidement une nécessité écologique, social et économique. En même temps j'en mange 2 fois /semaine ça va être dur de faire moins.

A titre indicatif mélanger une céréale avec une légumineuse, par exemple du riz et des lentilles (qui peuvent cuire ensemble pour aller plus vite) procure les mêmes bienfaits que de la viande. Sans être végétarien on peut remplacer un plat de viande par ça de temps en temps, ça tue pas, c'est même plutôt très bon et si ça permet de consommer une viande plus cher et donc mieux produites c'est pas plus mal.

Faut pas se leurrer : la viande à un prix, et ce prix est cher. Faut pas s'étonner ensuite de manger du cheval. Ca n'existera jamais une bonne cote de boeuf à 1 euro. Y'a un prix qui est le prix d'une vie animale, un boeuf en soit c'est pas sensé être "low cost", c'est pas sensé être les dégénérés sous calmants qu'on en fait pour manger de la viande 2 fois par jour ce qui est totalement inutile du point de vue nutritionnel.
Les gens vraiment dans la dèche bien sur que je ne les critiquerais jamais, mais les gens qui se vautrent dans la viande alors qu'ils pourraient réduire en privilégiant la quantité sur la qualité et qui font passer leur plaisir devant la souffrance animale, ça me gonfle assez franchement, y'a pas de raison qu'un être doté d'un système nerveux et d'une sensibilité morfle pour nos appétits insatiables. De toute façon on se rend vite compte, pour et uniquement pour, une personne célibataire, voir un couple, que le boucher coute bien moins cher que le supermarché, deux ou quatre très belles pièces de viande mais de "bas morceau" genre la cote de porc plutôt que la cote de boeuf ça me revient à 10 euros et ça fait ma semaine, on est pas dans un luxe de malaaaaade même si je conviens parfaitement que certain n'ont même pas 10 euro de budget nourriture pour la semaine, c'est une autre histoire. Et bien sûr tout ceci change lorsqu'on considère les familles, mais dans ce cas là pourquoi ne pas profiter du fait que les enfants ont déjà mangé de la viande à midi à la cantine pour ne pas en resservir le soir ?
Améliorer l'éthique et l'équilibre de ses repas ça demande du temps, des connaissances, un budget supérieur qui nécessite quelques aménagements (celui consacré à la nourriture des Français n'a fait que baisser, pourtant celui des loisirs augmentent, disons que les priorités ont changé…) bref c'est relou, j'en ai bien conscience : mais c'est possible. Ca demande juste une vraie implication et pas juste une attitude de consommateur.
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kobito
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MessagePosté le: Sam 22 Mar 2014, 9:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Saharienne pour ta réponse Razz .

En effet, tu as raison, même si des animaux sont élevées dans de bonnes conditions, ils finiront dans les mêmes abattoirs que les animaux ayant eu un traitement inhumain en amont. C'est vraiment dommage.

Je suis d'accord également sur une nécessité de réduire la consommation mondiale de viande car on va droit vers des dérives telles que tu as écrites (exemple : viande de cheval ou le coût de la viande).

L'être humain est omnivore depuis des millénaires et je ne remets pas en cause cela. J'ai été omnivore également avant de m'orienter vers du ovo-lacto végétarisme mais je m'inquiète des mauvaises conditions d'élevages des animaux en général. Manger de la viande, ok... Mais en respectant le plus possible l'animal.

Les animaux sont des êtres vivants, qui nous nourrissent, donc je trouve plus que dommage de ne pas leur accorder un meilleur traitement et une mort plus respectueuse.

Voilà, je connais ton point de vue :
tu consommes (avec modération) de la viande et tu as conscience des conditions d'élevage/abattage. Tu t'en préoccupes également Wink .
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Jergal
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MessagePosté le: Sam 22 Mar 2014, 10:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
dans ce cas là pourquoi ne pas profiter du fait que les enfants ont déjà mangé de la viande à midi à la cantine pour ne pas en resservir le soir ?


Je ne suis pas vraiment d'accord là-dessus. Le fer contenu dans la viande rouge est beaucoup plus assimilable que le fer contenu dans les végétaux.
C'est d'autant plus important pour les enfants. Du coup, à moins de faire vraiment un régime adapté avec pas mal de légumineuses voire d'algues, ça peut être difficile d'avoir la dose correcte (Et je ne sors pas ça de mon chapeau, c'est un pédiatre qui le dit :p).

C'est pour ça que perso, je pense que le choix du régime alimentaire devrait appartenir à chaque personne et intervenir lorsque la croissance est finie. Tout le monde n'est pas nutritionniste et j'ai du mal quand je vois des parents imposants le végétarisme à leurs enfants.

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Saharienne
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MessagePosté le: Sam 22 Mar 2014, 11:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je parle du cas où un enfant mange de la viande tout les jours à la cantine.
C'est largement suffisant au niveau des quantités de fer, en manger deux fois par jour ne répond à aucun besoin nutritionnel. Je parlais uniquement de ce cas là, on ne me verra jamais louer les vertus d'un régime végétarien imposé à des enfants qui n'auront pas la possibilité de choisir. En plus devenir végétarien demande d'énormes connaissances nutritionnel, ce qu'on devrait valoriser d'ailleurs au lieu de s'en moquer, permet d'agrandir sa palette de gout mais c'est pas tout le monde qui a la foi de se transformer en mini-nutritionniste sur patte pour gérer ça ou qui a l'envie de se taper de l'algue ailleurs que dans les sushis, alors les enfants n'en parlons pas….

Reste que viande + féculent à la cantine le midi c'est parfaitement intéressant à associer avec une soupe consistante le soir, un plat de féculent + légume. Pas besoin de se mettre à cuisiner de l'agar agar (2 gr agar agar + poudre de cacao + lait,pourquoi pas au soja, le tout à la casserole puis au frigo :suuuuper flan bio qui coute rien by the way Very Happy).

Y'a des peuples qui ont vécu des siècles de régime végétarien sans problème, ou alors avec une consommation de fruits de mer et de poisson, japanese style.

Mais voilà c'est chiant. Du coup en attendant on peut peut être juste manger de la viande une fois par jour, énormément de français en mange à tout les repas et quand tout les chinois vont s'y mettre on va vite comprendre l'absurdité du truc Very Happy
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Jergal
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MessagePosté le: Sam 22 Mar 2014, 11:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nan mais le pédiatre que j'ai vu parlait de donner de la viande rouge deux fois par jour et du poisson une fois par semaine aux enfants.
J'avais bien compris ce que tu disais. : )

L'agar, j'en utilise depuis 2003. C'est l'idéal pour cultiver des bactéries vu que ce n'est pas assimilable. (petite digression :p)

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Saharienne
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MessagePosté le: Sam 22 Mar 2014, 11:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jergal a écrit:
Nan mais le pédiatre que j'ai vu parlait de donner de la viande rouge deux fois par jour et du poisson une fois par semaine aux enfants.
J'avais bien compris ce que tu disais. : )

L'agar, j'en utilise depuis 2003. C'est l'idéal pour cultiver des bactéries vu que ce n'est pas assimilable. (petite digression :p)


Il est strictement interdit d'assimiler l'image de ces divins petits flans léger à de la culture de bactérie. ><
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kobito
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MessagePosté le: Sam 22 Mar 2014, 11:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Jergal a écrit:
Le fer contenu dans la viande rouge est beaucoup plus assimilable que le fer contenu dans les végétaux.
C'est d'autant plus important pour les enfants. Du coup, à moins de faire vraiment un régime adapté avec pas mal de légumineuses voire d'algues, ça peut être difficile d'avoir la dose correcte (Et je ne sors pas ça de mon chapeau, c'est un pédiatre qui le dit :p).


Ce lien est à titre informatif et ne remplace pas les conseils ainsi que l'expérience des nutritionnistes/diététiciens.
http://www.vegetarisme.fr/vegetarien.php?content=vegetarien_fichefer
La bonne assimilation du fer non hémétique dépend de l'association avec les bons aliments, qu'ils soient d'origines végétales ou animales.

Citation:
C'est pour ça que perso, je pense que le choix du régime alimentaire devrait appartenir à chaque personne et intervenir lorsque la croissance est finie.

Effectivement, je suis d'accord. Ne pas imposer ses choix aux autres.

Citation:
Tout le monde n'est pas nutritionniste et j'ai du mal quand je vois des parents imposants le végétarisme à leurs enfants.

Ca peut se comprendre.
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Arlia
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MessagePosté le: Dim 23 Mar 2014, 12:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai donc regardé la vidéo.
Dès les premières secondes. Notes de piano. Ok. Merci. J'ai compris le message. Je regarde le reste, ça m'a pas déçu, c'était bien le message attendu avec les petites mises en scènes qu'il faut.

Il faut donc donner son point de vue sur la vidéo, et sur la question globale de l'élevage je suppose ? Ma réponse est somme toute assez simple : Je ne suis pas du tout intéressé par les conditions d'élevages des bestioles que je vais bouffer du moment que l'on maintien un niveau suffisant de qualité au niveau de la viande.
Donc la cruauté envers par exemples les pauvres poussins qu'on fait souffrir à la naissance sans leur laisser voir leur mère, ça me passe assez loin au dessus de la tête.

La viande c'est bon, mais la viande c'est cher. Si l'accès à la viande pour la majorité de la population passe par des méthodes bien industrielles d'élevage, bah je prend.

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kobito
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MessagePosté le: Dim 23 Mar 2014, 12:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Arlia a écrit:
La viande c'est bon, mais la viande c'est cher. Si l'accès à la viande pour la majorité de la population passe par des méthodes bien industrielles d'élevage, bah je prend.


Selon toi, ces méthodes d'élevages actuelles existent parce qu'il faut subvenir à la demande de la population française voire mondiale ;
donc pas le temps pour les bons sentiments, faut de la viande peut importe la méthode et puis c'est tout ?

Pas besoin de réponse, je la connais déjà.
Tu as été franc, je peux pas te le reprocher.
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Arlia
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MessagePosté le: Dim 23 Mar 2014, 12:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ah si j'ai même pas besoin de répondre :p
Et j'ai envie de dire que nécessité ou pas, la "cruauté" envers les animaux d'élevage ne me fait ni chaud ni froid. Les boites qui travaillent dans le domaine ne sont malheureusement pas des associations. Elles ne feront pas un meilleur chiffre en étant plus humain sinon elles le feraient volontiers.

On peut toujours réfléchir à un système qui permetrait d'évacuer ce qui est condamnable point de vue éthique. Mais combien ça coûte ? Et est-ce viable ?

La réponse "Mangeons moins de viandes" ne me convient pas.

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MDK
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MessagePosté le: Dim 23 Mar 2014, 7:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Citation:
Du coup, à moins de faire vraiment un régime adapté avec pas mal de légumineuses voire d'algues, ça peut être difficile d'avoir la dose correcte (Et je ne sors pas ça de mon chapeau, c'est un pédiatre qui le dit :p)


Himm, comment dire ? On est en 2014 et le végétarisme est conseillé par la FAO et l'OMS depuis pas mal de temps. FAO et OMS sont quand même de meilleures références en terme de nutrition que le pédiatre du coin qui est ignorant sur le végétarisme et donc le déconseille malgré que le PNNS n'y voit aucun inconvénient (le PNNS c'est le manger bouger de la TV). Et j'oublis l'association américaine (USA et Canada) de diététique qui depuis plus de dix ans sort de longs rapports bien fournis en références scientifiques montrant que le végétaLisme est adapté à tous les âges de la vie.

Bref, à moins d'être très mal informé on ne peut plus dire que l'alimentation végétarienne est un mode alimentaire difficile à tenir ou dangereux pour la santé des petits.


Citation:
la "cruauté" envers les animaux d'élevage ne me fait ni chaud ni froid.


Bon bah à partir du moment ou le type te sors l'argument du "je m'en fiche" on peut difficilement parler avec lui. L'écologie ? Je m'en fiche, les futurs épidémie ? Je m'en fiche. Les pollutions ?....

Citation:
Si l'accès à la viande pour la majorité de la population passe par des méthodes bien industrielles d'élevage, bah je prend.

A moins d'avoir cette croyance qu'il faut de la viande pour être en bonne santé, je ne comprends pas cette remarque.

Citation:
Et bon sang, une entrecôte avec une petite sauce marchand de vin ou poivre, y'a moyen de se régaler.

Oh que oui !! Mais faut aussi réfléchir un peu sur les conséquences de ce plaisir personnel. Renoncer à son plaisir personnel pour éviter des souffrances aux autres (à cause des problèmes écologique, sanitaires, économiques, éthiques...), c'est quand même ce qu'on apprend à nos enfants, non ?

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"Lorsque des hommes sont séparés de nous par de grandes différences d’apparence ou d’habitudes, l’expérience nous montre malheureusement combien le temps est long avant que nous les considérions comme nos semblables." C.Darwin
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Arlia
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MessagePosté le: Dim 23 Mar 2014, 7:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
A moins d'avoir cette croyance qu'il faut de la viande pour être en bonne santé, je ne comprends pas cette remarque.


Le sujet du topic n'est pas là dessus. Néanmoins, pourquoi chercher la viande uniquement pour la santé ? Parce que le gout j'aime aussi. J'aime la viande personnellement, et je compte pas m'arrêter d'en manger même si on me dit que c'est pas le mieux pour la santé.

Citation:
Bon bah à partir du moment ou le type te sors l'argument du "je m'en fiche" on peut difficilement parler avec lui. L'écologie ? Je m'en fiche, les futurs épidémie ? Je m'en fiche. Les pollutions ?....


Miséricorde. Excuse-moi d'être né dans une famille qui a fait un peu dans l'élevage au pays, ce qui fait que depuis que je suis gosse j'ai baigné là dedans. Forcément je me rend pas bien compte. Ca me semble naturel d'aller buter une bestiole pour la bouffer, tout comme d'aller blinder un poulailler avant de faire du coupage de tête.

Citation:
Renoncer à son plaisir personnel pour éviter des souffrances aux autres (à cause des problèmes écologique, sanitaires, économiques, éthiques...), c'est quand même ce qu'on apprend à nos enfants, non ?


Bah chacun son truc. Personnellement je leur apprends pas à sacrifier un confort, un plaisir pour la grande cause.

Au delà de ça, il faut te présenter avant de participer au forum Smile

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MDK
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MessagePosté le: Dim 23 Mar 2014, 8:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Personnellement je leur apprends pas à sacrifier un confort, un plaisir pour la grande cause.

... Mince, vous êtes une rareté. Effectivement si votre plaisir tout à fait dispensable passe avant "la grande cause" alors on est d'accord qu'il ne peut y avoir de débat. Cependant je vous demande une confirmation, car je suis un peu surpris de votre commentaire, vous dites, avec d'autres mots, que vous apprenez l'égoïsme plutôt que l'altruisme à vos enfant ? C'est bien cela ?




Citation:
il faut te présenter avant de participer au forum


J'y vais de ce pas.

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Jergal
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MessagePosté le: Dim 23 Mar 2014, 8:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'aime beaucoup le raccourci "ce n'est pas déconseillé" donc "c'est conseillé".
Le pédiatre du coin a autant de références que ton OMS et ta FAO. Pourquoi ? Parce que les deux organisations vont donner des recommandations générales (et déjà, faut que tu me donnes les articles où le végétar(l)isme est conseillé) alors que le pédiatre va donner un conseil adapté à chaque personne en fonction de la santé du patient et du mode de vie. Je veux dire, il a juste 9 ans d'études derrière lui lui permettant de faire un diagnostic et de donner des solutions adaptées.
Mais j'oubliais le lobbying des grands industriels de l'alimentaire sur les pédiatres, c'est vrai...

C'est un des aspects qui m'agace au plus haut point : ce prosélytisme (à ce niveau là, ce n'est plus du militantisme mais bien du prosélytisme, tellement c'est sectaire) de la part de certains vegans/végétariens pour éveiller la flamme de la culpabilité chez les consommateurs. D'ailleurs, j'ai remarqué à mon niveau que les vegans/végétariens se retrouvaient beaucoup plus en ville qu'à la campagne. Bizarre que ce soit ceux qui côtoient le moins les animaux qui cherchent à les protéger au maximum.

Je voyais Saha qui parlait du chat torturant sa proie. Le chat n'est pas exception. Les dauphins, les loutres, les manchots, les orques, etc. sont tous des partisans du jeu avec leur proie ou du viol sur des individus de leur espèce ou d'autres espèces. Les manchots sont tellement tarés que si une pierre ressemble de près ou de loin à un cul de manchot, ils se vident sur la pierre (sans parler des cadavres)...
Attention, je ne cautionne pas le viol, bien au contraire, je dis que la souffrance infligée aux autres n'est pas l'apanage exclusif de l'espèce humaine et qu'elle existe dans la nature. Il ne s'agit absolument pas d'un argument recevable pour nous pousser au végétar(l)isme.
D'ailleurs, il n'y a pas besoin d'argument : chacun devrait pouvoir manger ce qu'il veut sans avoir besoin de se justifier (en restant dans un cadre correct, je me vois mal faire dans le cannibalisme).

Je lisais l'autre jour sur un autre site l'argument de la main, censée être dessinée pour cueillir des fruits, arracher des feuilles. Encore une fois, c'est faux. La main est un outil multifonction. Quand je prends un couteau suisse, je ne me sers pas que de la lame. La main, c'est pareil. Elle nous permet de construire d'autres outils, sa précision est sans pareil, elle est autant faite pour cueillir que pour jeter ou pour construire. Si on regarde les autres espèces possédant une main semblable à la nôtre, soit les grands singes, ils ne sont pas exclusivement végétariens. Les chimpanzés bouffent des fourmis, des parasites divers, mais aussi d'autres petits singes.

Il est inutile de chercher une justification biologique à un choix raisonné comme celui de son régime alimentaire. Et d'ailleurs, lorsque je discute avec mes amis végétariens, je me moque de leur régime et ne leur demande aucune justification. Ils sont végétariens, très bien, je m'en fiche un peu si je n'ai pas à faire la cuisine. Sinon, c'est un peu galère. :p

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Arlia
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MessagePosté le: Dim 23 Mar 2014, 8:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

MDK a écrit:

... Mince, vous êtes une rareté. Effectivement si votre plaisir tout à fait dispensable passe avant "la grande cause" alors on est d'accord qu'il ne peut y avoir de débat. Cependant je vous demande une confirmation, car je suis un peu surpris de votre commentaire, vous dites, avec d'autres mots, que vous apprenez l'égoïsme plutôt que l'altruisme à vos enfant ? C'est bien cela ?


Je leur demande de penser à eux avant de penser aux autres. Je sais, c'est un concept. Et encore une fois, ce n'est pas le sujet ici.
C'est pas un topic pour faire un lobbying sur le végétarisme.

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