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. Kaguya , une menace réelle ?
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Hagoramo et son frère se seraient-ils aussi battu contre leur mère au moment où ils ont vaincu Jûbi ?
Oui
84%
 84%  [ 32 ]
Non
15%
 15%  [ 6 ]
Total des votes : 38

Auteur Message
Le Cousin
Membre de l'Akatsuki


Inscrit le: 19 Oct 2008
Messages: 3206
Localisation: au bureau des affaires des chats

MessagePosté le: Jeu 26 Juin 2014, 8:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, je ne vois pas Kaguya comme la ''source du mal à abattre''. Voyant comment Kishimoto gère son manga, je m'attends à tout moment de voir un lien entre elle et Orochimaru....

Il faut bien un serpent qui pousse Kaguya a prendre le fruit interdit pour boucler la boucle.

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Pierre
Genin


Inscrit le: 11 Oct 2013
Messages: 424
Localisation: Effacé de Cn.

MessagePosté le: Jeu 26 Juin 2014, 8:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le Cousin a écrit:


Il faut bien un serpent qui pousse Kaguya a prendre le fruit interdit pour boucler la boucle.

Ah mais nan, je ne l'avais pas vu venir celle là, très bonne interprétation ceci-dit. Peut-être que Kishi a la même, qui sait, en tout cas ca serait intéressant de ramené ca A Oro surtout que j'aime bien ce perso.
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Nemesis972
Jounin


Inscrit le: 16 Juil 2010
Messages: 871
Localisation: Village d'Ame

MessagePosté le: Jeu 26 Juin 2014, 9:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Kaguya s'est tout de même empiffrée avec le chacra des shinobis pris dans le Tsukuymi infini et son style de combat pour le moment c'est...heuu... c'est pas du ninshu quoi. Ses attaques lui donnent une image passive... sans compter Zetsu qui lui sert de cerveau.

Tout ça pour dire que manger un fruit pour le moment...je ne vois pas ce que ça va lui apporter de plus alors qu'elle est déjà censé être au summum...plus que Madara en tout cas.

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Mat
Sage des six chemins


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 6507

MessagePosté le: Lun 30 Juin 2014, 5:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Elle voulait priver Naruto et Sasuke de leur chakra. Kaguya serait alors comme une sorte d'aimant à chakra : dès qu'il y en a elle le veut (car pour elle le chakra est une menace ?) donc elle pourrait malgré tout vouloir le fruit car il lui faut tout.

Pour ce qui est de sa passivité, on peut aussi y voir une image de force : pour se battre elle n'a pas à s'agiter, à composer des mudras, etc. C'est un aspect qui ne m'a pas trop dérangé. Idem, qu'elle ne parle pas beaucoup permet i) de contraster avec les autres méchants ; ii) d'éviter qu'elle ne révèle son point faible ou je ne sais quoi d'autre. Cela en fait un adversaire particulier relativement aux autres. Et donc vulnérable aux trésors du Sage (notamment le mot interdit)...

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z
Murim-Grandmaster


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Messages: 1604
Localisation: A côté de la plaque

MessagePosté le: Mar 01 Juil 2014, 11:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le Cousin a écrit:
Personnellement, je ne vois pas Kaguya comme la ''source du mal à abattre''. Voyant comment Kishimoto gère son manga, je m'attends à tout moment de voir un lien entre elle et Orochimaru....
Laughing


Le pire c'est que j'en ai moi même fait une théorie !

J'avais dit que Orochimaru, ayant déjà pris possession d'un Zetsu, ne peut en aucun cas se faire posséder et redevenir un Zetsu. Au contraîre : je m'attends à tout moment que Orochimaru prenne possession de Zetsu...

Sachant qu'on dirait que c'est Zetsu qui contrôle Kaguya et non l'inverse... La boucle est bouclée, effectivement.

Laughing

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¯\_(ツ)_/¯
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Shinaru
Jounin


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Messages: 1149

MessagePosté le: Mar 01 Juil 2014, 11:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

L'auteur a surement oublier que Orochimaru avait un corps Zetsu...
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Mat
Sage des six chemins


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 6507

MessagePosté le: Ven 04 Juil 2014, 11:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

z a écrit:
J'avais dit que Orochimaru, ayant déjà pris possession d'un Zetsu, ne peut en aucun cas se faire posséder et redevenir un Zetsu. Au contraîre : je m'attends à tout moment que Orochimaru prenne possession de Zetsu...


La différence entre le noir et le blanc Zetsu pourrait peut-être poser problème ou pas ?

J'aimerais que Kaguya soit bien la menace du point de vue des "gentils". La dernière marche, celle qui bouclerait la boucle car elle est celle par qui tout est arrivé/tout a commencé... du moins dans la version qui nous a été donnée. Le Jûbi aussi pouvait tenir ce rôle mais à moins qu'il ne s'échappe, se réveille je ne pense pas qu'il puisse jouer un rôle.

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ropib
Chuunin


Inscrit le: 13 Aoû 2012
Messages: 705

MessagePosté le: Mar 08 Juil 2014, 2:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mat a écrit:
z a écrit:
J'avais dit que Orochimaru, ayant déjà pris possession d'un Zetsu, ne peut en aucun cas se faire posséder et redevenir un Zetsu. Au contraîre : je m'attends à tout moment que Orochimaru prenne possession de Zetsu...


La différence entre le noir et le blanc Zetsu pourrait peut-être poser problème ou pas ?

J'aimerais que Kaguya soit bien la menace du point de vue des "gentils". La dernière marche, celle qui bouclerait la boucle car elle est celle par qui tout est arrivé/tout a commencé... du moins dans la version qui nous a été donnée. Le Jûbi aussi pouvait tenir ce rôle mais à moins qu'il ne s'échappe, se réveille je ne pense pas qu'il puisse jouer un rôle.


En même temps je pense que c'est Kaguya qui a créé et peuplé la dimension des shinobis. Je ne pense pas qu'elle manipule la nature ou qu'elle voyage à travers les dimensions : je crois qu'elle est à l'origine de la réalité toute entière.
Alors bon... que pouvons-nous attendre/reprocher de son créateur ? son incomplétude, sa condition de mortel, la destruction du présent vers le passé par l'avènement du futur dans le présent, sa dépendance aux autres... Orochimaru est un personnage qui s'est fait connaître comme étant particulièrement révolté contre tout ceci et s'il peut être remis en scelle je pense pour autant qu'il ne peut pas être au-dessus de Kaguya, parce que les risques qu'il représente sont un chouias inférieurs. Y aura-t-il donc un personnage pour incarner le néant, le temps, l'infini... une sorte d'espace platonique, figé dans une beauté morbide ?
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Mizuki_tiger
Kage


Inscrit le: 29 Mar 2012
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MessagePosté le: Lun 14 Juil 2014, 9:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que cette déification de Kaguya tient de son rôle de personnage suprême du manga.
Cependant ropib, malgré cette idée intéressante que tu as (car honnêtement, j'aimerais que l'auteur ait ta vision), Kaguya est de plus en plus présentée comme un personnage avec plein de Chakra (potentiellement tout le Chakra), mais "sans plus".

Elle est présentée comme ayant pris le fruit. Qu'elle ne soit pas une femme commune pour avoir fait ça est possible, mais elle n'est pas forcément une entité absolue pour autant.

Après, pourquoi pas avoir effectivement créé la dimension des Shinobis. Tu serais donc de l'avis que la dimension dans laquelle évolue le manga pendant plusieurs centaines de chapitres serait en fait l'une des 5 dont parle Zetsu ?

Après, ça pourrait aller dans le sens des dires de Rikudô, qui est resté très évasif quand Naruto lui demandait précisément son origine. On ne sait finalement d'Hagaromo qu'une chose : sa mère vient de "loin". Et si, plutôt qu'une terre lointaine de la Terre (hum...) ou une autre planète (hum hum...), Kaguya venait en fait de sa dimension principale (celle qu'on découvre dans le dernier chapitre) ?
Peut-être que l'arbre divin y était aussi, à la base.

Selon moi, si Kaguya veut récupérer le Chakra, c'est pour faire éclore un nouveau fruit.

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ropib
Chuunin


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Messages: 705

MessagePosté le: Mar 15 Juil 2014, 3:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mizuki_tiger a écrit:

Après, pourquoi pas avoir effectivement créé la dimension des Shinobis. Tu serais donc de l'avis que la dimension dans laquelle évolue le manga pendant plusieurs centaines de chapitres serait en fait l'une des 5 dont parle Zetsu ?

Tout à fait.

Mizuki_tiger a écrit:

Kaguya venait en fait de sa dimension principale (celle qu'on découvre dans le dernier chapitre) ?
Peut-être que l'arbre divin y était aussi, à la base.

Je pense que l'arbre divin est une interface.
Bon... c'est un symbole phallique, on pourrait considérer que Kaguya se déplace dans les dimensions à travers un symbole vaginal.
L'arbre divin permettrait d'ensemencer la réalité par le rêve (ou le virtuel) en gros. Donc non, pour moi l'arbre divin se trouve au contraire dans les dimensions supplémentaires originellement.
Y a-t-il un arbre divin dans chaque dimension ? L'arbre divin n'existe-t-il que dans la dernière dimension créée ?

Ça ne fait pas beaucoup de place pour la symbolique du château... donc pour l'instant je n'arrive pas à comprendre son utilité.

Mizuki_tiger a écrit:

Selon moi, si Kaguya veut récupérer le Chakra, c'est pour faire éclore un nouveau fruit.

Ça ressemble à ça. Mais le fruit ne peut pas être une fin en soi.

Par contre, de la même manière que je ne vois pas d'utilité au château, je ne vois pas d'utilité à l'armée de Zetsu : il s'agit peut-être simplement d'apporter la vie dans une dimension supplémentaire et y lancer un nouvel arbre divin ?
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Mizuki_tiger
Kage


Inscrit le: 29 Mar 2012
Messages: 2770

MessagePosté le: Ven 25 Juil 2014, 5:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mince, je n'avais pas vu ta réponse !
Bon, le manga ayant avancé depuis, il semblerait que les 5 dimensions ne concernent finalement pas la dimension des Shinobis, puisqu'on en a vu 4 différentes et probablement une 5ème (celle de la mer d'acide), en plus de la dimension "première". Du coup, on s'éloigne je pense du lien entre les dimensions et celle du monde Shinobi.

Par contre, je me rappelle d'un truc : Kaguya, en voyant Naruto et Sasuke avec son Byakugan, reconnaît les Chakra d'Indra et Hashirama après avoir pensé à Hagaromo et Hamura.
Spoil:

Or, Hagaromo dit bien qu'il a eu ses fils après avoir scellé Juubi.
Spoil:

Et on apprend également qu'un Tsukuyomi a déjà créé (les Zetsu en sont les vestiges)...
Spoil:

Ce Tsukuyomi a-t-il été créé de façon individuelle, ou mondiale, utilisant donc la Lune (inexistante avant le scellement de Juubi) ? Et idem pour les connaissances de Kaguya de l'existence d'Indra et Ashura et leurs réincarnations ; est-ce Zetsu qui le lui a "soufflé" ?
Ou alors, est-ce que le destin de Kaguya n'a pas été totalement mis en suspens entre le scellement de Juubi et la 4ème guerre Shinobi ?

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Ared Tekenshi
Genin


Inscrit le: 29 Juin 2010
Messages: 380
Localisation: Devant mon Ordi

MessagePosté le: Ven 25 Juil 2014, 6:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mizuki_tiger a écrit:
Par contre, je me rappelle d'un truc : Kaguya, en voyant Naruto et Sasuke avec son Byakugan, reconnaît les Chakra d'Indra et Hashirama après avoir pensé à Hagaromo et Hamura.
Spoil:

Or, Hagaromo dit bien qu'il a eu ses fils après avoir scellé Juubi.
Spoil:
Je ne pense pas que Zetsu lui a fourni cette information. En faite, le Jûbi est l'incarnation de l'arbre divin combiné par la volonté de Kaguya, afin de récupérer le chakra de ses fils. A l'instar de Kurama, Kaguya, à pu "observé" la vie de son fils à travers le Jûbi. ça expliquerait pourquoi elle connaît les noms de ses petits-fils, et aussi pourquoi Madara entend la voix de Kaguya à partir de l'Arbre.

Mizuki_tiger a écrit:
Et on apprend également qu'un Tsukuyomi a déjà créé (les Zetsu en sont les vestiges)...
Spoil:

Ce Tsukuyomi a-t-il été créé de façon individuelle, ou mondiale, utilisant donc la Lune (inexistante avant le scellement de Juubi) ? Et idem pour les connaissances de Kaguya de l'existence d'Indra et Ashura et leurs réincarnations ; est-ce Zetsu qui le lui a "soufflé" ?
Ou alors, est-ce que le destin de Kaguya n'a pas été totalement mis en suspens entre le scellement de Juubi et la 4ème guerre Shinobi ?
La présence de la Lune n'est pas une nécessité dans l'usage du Mugen Tsukiyomi. C'est à l'origine un genjutsu qui émet une sorte de lumière à partir d'un "Sharinnegan" (autant lui donner un nom que rinnegan à 9 tomoes ^^) boosté au chakra de l'Arbre. Le coup de la Lune c'est juste un moyen pour refléter cette lumière et piéger ainsi plus de monde. Sinon, pourquoi Hagoromo et Hamura ne sont-ils pas soumis ?

En revanche, black-Zetsu révélait que Kaguya projetait de faire des Zetsus des soldats. Si elle voulait imposer une paix mondiale en asservissant tout les humains, qu'elle intérêt d'avoir des soldats si il y a plus personne a affronter (car tous victimes du genjutsu) ?
Peut-être qu'elle voulait avoir une force militaire pour attaquer ses "terres natales"...
Ou alors avoir une force de défense pour protéger la planète des E.T.
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Mizuki_tiger
Kage


Inscrit le: 29 Mar 2012
Messages: 2770

MessagePosté le: Ven 25 Juil 2014, 7:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ared Tekenshi a écrit:
Je ne pense pas que Zetsu lui a fourni cette information. En faite, le Jûbi est l'incarnation de l'arbre divin combiné par la volonté de Kaguya, afin de récupérer le chakra de ses fils. A l'instar de Kurama, Kaguya, à pu "observé" la vie de son fils à travers le Jûbi. ça expliquerait pourquoi elle connaît les noms de ses petits-fils, et aussi pourquoi Madara entend la voix de Kaguya à partir de l'Arbre.
Mince, oui, suis-je bête ! J'avais complètement zappé le côté Jinchuurikage. Embarassed

Citation:
La présence de la Lune n'est pas une nécessité dans l'usage du Mugen Tsukiyomi. C'est à l'origine un genjutsu qui émet une sorte de lumière à partir d'un "Sharinnegan" (autant lui donner un nom que rinnegan à 9 tomoes ^^) boosté au chakra de l'Arbre. Le coup de la Lune c'est juste un moyen pour refléter cette lumière et piéger ainsi plus de monde. Sinon, pourquoi Hagoromo et Hamura ne sont-ils pas soumis ?
Cela pourrait avoir eu lieu durant une autre période.
Après, effectivement, la Lune permet de rendre le Jutsu mondial. Mais je me demande dans quelles circonstances ça s'est créé. Y'a clairement des zones d'ombres concernant la période où Hagaromo et Hamura ont grandi...

Citation:
En revanche, black-Zetsu révélait que Kaguya projetait de faire des Zetsus des soldats. Si elle voulait imposer une paix mondiale en asservissant tout les humains, qu'elle intérêt d'avoir des soldats si il y a plus personne a affronter (car tous victimes du genjutsu) ?
Peut-être qu'elle voulait avoir une force militaire pour attaquer ses "terres natales"...
Ou alors avoir une force de défense pour protéger la planète des E.T.
Peut-être ne s'agit-il pas nécessairement de soldats dans le sens de combats face à un ennemi. Peut-être servent-ils à d'autres objectifs, comme le fait de recréer la vie ailleurs (comprendre : autre dimension), auquel cas ils seraient plutôt des jardiniers. Very Happy
Ou alors, cela pourrait avoir un lien avec Hamura...
Mais également, avec la raison pour laquelle Hagaromo et Hamura sont nés. Y a-t-il un homme derrière ça ? Ou une autre raison/force ?
Sinon, pourquoi pas de nouveaux ennemis, liés à ses dimensions (lien avec les châteaux ?), mais là on repartirait pour encore du surplus et je ne sais pas si le manga a besoin de guerres inter-dimensionnelles en plus...

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ropib
Chuunin


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Messages: 705

MessagePosté le: Lun 28 Juil 2014, 4:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mizuki_tiger a écrit:

Ce Tsukuyomi a-t-il été créé de façon individuelle, ou mondiale, utilisant donc la Lune (inexistante avant le scellement de Juubi) ?

Ben... en fait on en sait tellement peu qu'on ne sait même pas si Hagoromo et Hamura n'étaient pas dans une autre dimension... Smile
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Mat
Sage des six chemins


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Messages: 6507

MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 3:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Une mini-remontée,

La menace Kaguya a été ébranlée un peu plus cette semaine. Du coup comment voyez-vous la suite ? Kaguya a-t-elle encore des ressources pour botter les fesses de ses adversaires ? Faudra-t-il l'appui des Hokages pour la vaincre ? Montrera-t-elle des techniques de "folie" (et inédites) ?

Pour faire concis : est-ce que nous allons avoir droit à une nouvelle Kaguya, qui parlerait éventuellement un peu plus, se préoccuperait davantage de son sort ou bien son "immortalité" nous interdit d'espérer ?

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ropib
Chuunin


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Messages: 705

MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 3:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@Mat > Nous sommes quand même un peu tous dans le brouillard sur cette Kaguya... Smile
Comme je l'ai mis sur un autre sujet je trouve que cet article de wikipedia est très intéressant et peut donner des clés pour comprendre de quoi il est question en ce moment dans Naruto: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mo%C3%AFra

Peut-être que Kaguya a terminé sa mission et peut tout à fait être scellée sans que cela lui pose problème, peut-être reviendra-t-elle dans 1000 ans et puis c'est tout. Car il semblerait qu'elle ait accumulé une masse de chakra critique, suffisante pour, apparemment, créer une nouvelle dimension (je ne sais pas si j'ai bien compris, ou alors si c'est tellement ce que je pensais qu'il allait se produire que j'y crois alors qu'il s'agirait de complètement autre chose)... peut-être que le reste se fera avec ou sans elle ?
D'où viennent Hagoromo et Hamura ? Moi je pense que, un peu comme chez les Walkyries, elle a rencontré un homme et a été charmée contre toute attente pour lui faire des enfants. Au départ je croyais que le rikudo était le résultat de la fécondation "accidentelle" d'une kaguya humaine par le fruit de l'arbre divin, mais il est clair pour moi désormais que Kaguya fait autant partie du cycle millénaire que l'arbre divin : je n'y crois plus, surtout qu'il y a eu enfants ; nous ne sommes pas dans une référence chrétienne pure. Si Kaguya est une "titan" en quelque sortes, une force de la nature, avec ses enfants il y a un moment d'historicité, et l'histoire pourrait être sympa à raconter je pense.
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Mat
Sage des six chemins


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Messages: 6507

MessagePosté le: Ven 22 Aoû 2014, 3:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'espère que le brouillard se lèvera bientôt.

La Moïra ! je ne me souvenais plus du tout de ce concept. Il peut être une clé d'interprétation en effet.

Que la suite se fasse avec ou sans elle désormais ce serait possible. Je n'ai pas eu cette impression : à mes yeux elle ne voulait pas s'effacer mais au contraire materner tout le monde de près (avec son immortalité c'est pratique).

Possible en effet que le Sage et son frère soient le résultat d'une union "classique". En savoir plus là-dessus serait sympa'. Surtout si cela pouvait venir de Kaguya, qui se livrerait davantage, s'exposerait plus. Peut-être que si le Sage apparaissait lui-même cela pourrait produire un déclic ou quelque chose de ce type. Le plus ironique serait que le Sage fasse passer sa mère pour une menace alors que c'est lui qui, après le noir Zetsu, viendrait tout remuer avec des projets dangereux pour le monde... Un délire de plus à oublier.

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johancruyff
Civil


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MessagePosté le: Mar 02 Sep 2014, 2:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Moyen de relancer le topic . Et si la menace etait Hagoramo ?
Quelque chose est louche avec ce Rikudo . Je le sentais pas quand il parlait avec Naruto . Là, il fait une tête maquiavellique quand il dit à Naruke qu'ils ont sauvé le monde et en plus il pause une main sur leur epaule . J'espere qu'on aura pas le droit à un n-ieme boss de fin . Quoi que Rikudo aurait plus de charisme que l'autre cruche avec son 3e Sharinnegan qui ne sert à rien .
Si on y reflechit un peu c piurrait arriver vu qu'il reste des parts d'ombres mais si on y reflechit trop alors il ne reste que 10 scans et un combat contre RS ne se boucle pas en 10 scan .
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