. [Discussion] Chapitre 679

[Gensei Noir]

Citation:

Tu te focalises trop sur les Uchiha, Oro et Madara. Madara à la limite je peux comprendre, mais les autres n'ont plus rien à faire ici limite. Surtout les Uchiha, ils sont complétement largu' les pauvres.

Quand je lis ça, c'est à dire qu'on peut jeter 99% du manga, car mine de rien, c'est le cas Uchiha qui a fait le manga et pas Kaguya.

Citation:

Le Rikudo était seul ? C'est évident que Kishi allait pas révéler qu'il avait un frère.

C'est pas parce que l'on rajoute un détail sur un dessin, que l'on sait à quoi ou qui est ce détail.
Tu dis l'important c'est le résultat, oui et non, car il y a la mise en forme qui a autant d'importance que le fond et pour ce qui est de la mise en forme, c'est pas terrible.

Citation:

Je trouve que ce n'est pas comparable car pour le cas de Kaguya, ça aurait impliquer de divulguer petit à petit pas mal de détails sur le Rikudo depuis le début comme tu l'as dit, et ça c'est clairement pas possible, sinon la suite aurait été trop prévisible.

Pas du tout! Il a bien réussit à le faire avec d'autres personnages, alors pourquoi pas avec Kaguya, d'autant plus que si l'on part de ton principe que ce personnage était prévu depuis longtemps, il y avait moyen de le développer, ou au moins préparer le terrain de manière correcte.

Citation:

Enfin bon, pas mal de personnes se plaignent déjà que c'est n'importe quoi... Donc on va essayer de ne pas en rajouter en inventant un PU sortit de nul part étant donné qu'à part le Rikudo, le Juubi, et Madara, il n'y avait rien de plus puissant. Sauf Kaguya bien sûr.

Et je rappel que Kaguya nous a été présenté il y a peut être au mieux 2 tomes. Donc ce n'était pas une nécessité que de l'introduire.
L'auteur aurait même pu un peu valoriser Juubi qui était jusqu'à peu la créature la plus puissante.

Citation:

Il n'a fait qu'expliquer plus en détail. Dire qu'ils étaient juste les descendants du Rikudo, c'était trop simple.

Car rajouter une grand mère ça en devient de suite plus complexe?

Citation:

Comme je l'ai déjà dit, non, je ne sais pas et ça sera peut-être dévoilé plus tard.

Et si ce n'est pas dévoilé par la suite? Car d'autres choses ont été annoncé introduit et n'ont pas été développé.

Citation:

T'as pas compris. Je voulais dire: valait mieux faire apparaître quelqu'un pour détrôner Madara au moment où on s'y attendait le moins, plutôt de se contenter de garder Madara comme boss de fin (ce que tout le monde pensait), le tuer et puis basta. Happy end.

Au contraire, il aurait mieux valu que Madara y passe rapidement et que l'on passe enfin au duel Naruto/Sasuke.

Citation:

Bein non, c'est différent. Kaguya est la mère du Rikudo. Elle ne pouvait pas mettre au monde un enfant avec des supers pouvoirs dignes d'un dieu si elle même n'en avait pas d'aussi puissants...

Je ne vois pas pourquoi le RS n'aurait pas pu naitre d'une mère tout ce qu'il y a de plus banal?
Anakin Skylwaker est bien né d'une mère des plus banal.

Citation:

Kushina et Mikoto sont juste deux shinobi, Uzu et Uchiha certes mais elles ne sont pas les mères du Rikudo, dommage pour elles. lol

L'une est simplement la mère de l'homme qui fera mieux que le RS... C'est vrai, c'est pas grand chose

[ayane]

@Hyuuga Neji

Je pense que Ropib a tout dit. Il n'y a rien à ajouter.

[Hyuuga Neji]

Citation:

Je suis d'accord. Cependant voilà... si on se tape des explications encore de la part de Kakashi ça va être relou. Y a pas besoin : si je me trompe et que je suis détrompé par l'histoire alors ce sera très bien, si je ne suis pas détrompé par l'histoire ça ne voudra pas dire que j'ai raison pour autant, et ce sera très bien comme ça, il n'empêche qu'il n'y aura pas besoin de clarifier. Tout le monde aura sa propre interprétation et nous pourrons échanger dessus. Maintenant ne pas avoir d'interprétation et trouver que c'est de la faute de l'auteur, je trouve ça injuste.

On peut avoir une interprétation, mais chercher à tout interpréter pour y trouver une cohérence là où il y en a pas forcément, à mon avis ça ne sert à rien, après tu peux penser que c'est utile évidemment, mais chercher à comparer un fait à un autre pour justifier que ça ne parait pas cohérent et que c'est de la faute de l'auteur, ça n'a rien d'injuste.

Citation:

C'est quoi "ça" ? Et comment tu mesures ce qui peut être suggéré ? Si je l'ai pronostiqué ? mais si je l'avais pronostiqué ça ne veut pas dire pour autant que j'aurais eu raison puisque ça n'a pas d'importance.

"Ca" c'est le fait que Zetsu blanc puisse naître du Tsukiyomi Infini.

Citation:

Et ? Du moment que y a un rapport avec Zetsu, c'est bon.

Non justement. Quand il y a deux façons d'obtenir un même résultat, il faut quand même que les deux façons aient quand même un rapport. Là on nous explique qu'en prenant les cellules de Shino on peut avoir le même résultat qu'en prenant les cellules d'Hashirama... Aucun rapport tout simplement.

Citation:

Les cellules d'Hashirama sont particulièrement vitales. L'arbre divin et le mokuton sont 2 symboles de la vitalité, Zetsu est né de l'énergie vitale et de la partie matérielle de l'arbre divin, une fois depuis Hashirama, une fois depuis les shinobis... il faut quoi ? moi ce que je comprends c'est qu'il faut que ce soit écrit pour toi, sinon c'est de l'interprétation et l'interprétation c'est mal. Alors c'est là que je ne suis plus. Je mets des éléments bout à bout de manière incertaine, j'y vois une cohérence avec l'interprétation globale que j'ai du manga (et bien souvent beaucoup trop explicité pour moi, comme le Yin et le Yang : j'aurais préféré qu'aucun personnage n'en parle, ça n'aurait pas voulu dire que les symboliques n'en étaient pas présentes).

Je n'ai jamais dis que l'interprétation était mal. J'ai dis que je n'étais pas d'accord avec ton interprétation, et je n'ai pas cherché à interpréter moi-même car en comparant les deux façons de faire, je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche. On serait donc obligé d'interpréter ?

Citation:

Ce n'est pas ce que je fais.

Quand tu dis plus haut que tu n'a pas besoin d'explication, que tu y vois une cohérence par rapport à l'idée que tu te fais du manga... En gros ce que tu veux, c'est moins de fait et plus d'interprétation, parce que oui à te lire tout à l'heure il y a des explications que toi tu as interprété dans le manga et tant pis pour les gens incapables de l'interprété comme toi, à croire que ce sont des faits qui sautent aux yeux. Ca n'est peut-être pas ce que tu voulais dire, c'est l'impression que me donne tes propos en tout cas.

Citation:

Et bien nickel alors. Moi j'y vois plein de trucs super complexes, c'est sans doute parce que je suis bête. Ca ne me dérange pas, j'aime bien apprendre des trucs.

Je n'ai pas dis ça, après je l'ai dis de façon catégorique donc je reformule : je ne trouve pas ce manga complexe. Quand je l'ai vu être qualifié de complexe, j'y ai souvent lu des interprétations qui m'ont paru exagérées dans tous les sens.

Citation:

Non, je souhaites que ça ne parte pas dans le simplisme, je préfère que ça reste complexe parce que, a priori, le manga parle de complexité.

Oui il a essayé d'aborder des sujets complexes, et c'est bien pour ça que je ne trouve que Naruto n'est pas complexe, parce que sur ces sujets compliqués il s'est cassé la gueule.

[ropib]

Hyuuga Neji a écrit:

On serait donc obligé d'interpréter ?

Mon propos est même de dire que c'est un gage de qualité.

Hyuuga Neji a écrit:

Quand tu dis plus haut que tu n'a pas besoin d'explication, que tu y vois une cohérence par rapport à l'idée que tu te fais du manga... En gros ce que tu veux, c'est moins de fait et plus d'interprétation, parce que oui à te lire tout à l'heure il y a des explications que toi tu as interprété dans le manga et tant pis pour les gens incapables de l'interprété comme toi, à croire que ce sont des faits qui sautent aux yeux. Ca n'est peut-être pas ce que tu voulais dire, c'est l'impression que me donne tes propos en tout cas.

J'ai bien compris que c'était l'impression que mon commentaire donnait, et je m'excuse aussi de mon agacement relativement à notre désaccord sur la nécessité d'une explication. Il y a des éléments d'interprétation qui sautent aux yeux, mais je suis favorable à ce qu'il y ait de multiples interprétations possibles.
Et quand je dis "tant pis", j'ai déjà reconnu que c'est égoïste, mais en effet j'aimerais bien que l'auteur se dise "tant pis".

Hyuuga Neji a écrit:

Citation: Et bien nickel alors. Moi j'y vois plein de trucs super complexes, c'est sans doute parce que je suis bête. Ca ne me dérange pas, j'aime bien apprendre des trucs. Je n'ai pas dis ça, après je l'ai dis de façon catégorique donc je reformule : je ne trouve pas ce manga complexe. Quand je l'ai vu être qualifié de complexe, j'y ai souvent lu des interprétations qui m'ont paru exagérées dans tous les sens.

Non mais je suis sérieux : je suis content que Naruto m'inspire plein de réflexions sur le monde. Et si c'est parce que je suis neuneu parce que c'est à la base un manga pour gamins, ben ça ne me dérange pas, surtout que j'ai suffisamment d'assurance dans ma capacité de prise de tête et qu'elle ne me semble pas particulièrement infantile.

Hyuuga Neji a écrit:

Citation: Non, je souhaites que ça ne parte pas dans le simplisme, je préfère que ça reste complexe parce que, a priori, le manga parle de complexité. Oui il a essayé d'aborder des sujets complexes, et c'est bien pour ça que je ne trouve que Naruto n'est pas complexe, parce que sur ces sujets compliqués il s'est cassé la gueule.

Alors j'ai plusieurs remarques.
Je trouve que la trame du récit du manga est très simple. Je trouve que le dispositif l'est moins. Les thèses abordées par le manga ne le sont pas vraiment, et notamment, le manga aborde la question des systèmes complexes et de la complexité en elle-même. Je suis d'accord pour dire que le traitement de la complexité n'est pas elle-même complexe. Par contre il me semble que mon idée selon laquelle le manga franchit petit à petit des niveaux d'abstraction de plus en plus élevés est confirmée par le dernier chapitre... on verra bien entendu : on ne sait pas encore quels sont les enjeux pris en charge par Kaguya et l'arbre divin.

D'ailleurs je fais une inflexion sur mon interprétation.
Tout d'abord si il y a sans doute bien un niveau d'abstraction de franchi, il semblerait qu'on soit toujours dans la même réalité... j'aurais bien aimé que la réalité soit un tsukuyomi millénaire (et donc pas du tout infini), mais sur ce coup là je vais sans doute être détrompé.
Ensuite il semblerait qu'il y ait différentes traductions de ce que dit Kaguya qui en changent assez fortement la signification... et ça par contre c'est pas cool. A un moment quand même il faut que le manga puisse être lu, c'est sûr.

ayane a écrit:

Je pense que Ropib a tout dit. Il n'y a rien à ajouter.

Et merci Ayane de ton soutien.
Des fois je désespère de mon manque de clarté dans mes propos... Y a des gens qui arrivent à parler simplement, à être compris de tous même quand ils disent des trucs très compliqués... moi j'ai du mal même avec des idées simples.

[Nemesis972]

Kaguya est la cerise sur le space cake de notre éditeur/mangaka fourvoyé

Depuis quelques chapitres les power up s'enchainent, les boss font du turn over, les rebondissements/révélations sont de plus en plus ubuesques.

- Naruto sait qu'il est la réincarnation de je ne sais plus qui depuis longtemps?!
- le Rikudu censé être décédé s'offre des voyages spatio-temporels, se tape la discute avec chaque réincarnation?!
- Rin s'est fait piégée par Madara?!
- Obito est censé resté en vie alors que c'est zetsu noir qui le maintenait en vie?
- Naruto fait pousser des yeux, Madara se clipses les siens, Sasuke oublie son MSE (oui le truc raté que Kishimo ne dessine plus depuis un moment!)
-le rikudu a un frère.... une soeur c'était pas possible pendant qu'on y est?


- Bientôt Kakashi ou Sakura sera la réincarnation du frère du rikudu.... ou du père de Kaguya?

Kaguya c'est juste pour venger toutes les kunoichis rabaissées, ridiculisées, humiliées, oubliées, lapidées...

[Hyuuga Neji]

Citation:

Mon propos est même de dire que c'est un gage de qualité.

Eh bien c'est stupide. Il n'y a pas d'autre mot. Dans la situation actuelle (à savoir notre discussion sur Zetsu), chercher à interpréter reviendrait à chercher obligatoirement du positif, chercher une raison, donc chercher une raison qui expliquerait ça c'est un gage de qualité, trouver que c'est incohérent et argumenter pourquoi c'est injuste. Si je suis ton raisonnement, on argumente que dans un sens, pas dans l'autre, sinon c'est injuste tandis que si tu argumentes dans l'autre sens c'est un gage de qualité.

Citation:

Alors j'ai plusieurs remarques. Je trouve que la trame du récit du manga est très simple. Je trouve que le dispositif l'est moins. Les thèses abordées par le manga ne le sont pas vraiment, et notamment, le manga aborde la question des systèmes complexes et de la complexité en elle-même. Je suis d'accord pour dire que le traitement de la complexité n'est pas elle-même complexe. Par contre il me semble que mon idée selon laquelle le manga franchit petit à petit des niveaux d'abstraction de plus en plus élevés est confirmée par le dernier chapitre... on verra bien entendu : on ne sait pas encore quels sont les enjeux pris en charge par Kaguya et l'arbre divin. D'ailleurs je fais une inflexion sur mon interprétation. Tout d'abord si il y a sans doute bien un niveau d'abstraction de franchi, il semblerait qu'on soit toujours dans la même réalité... j'aurais bien aimé que la réalité soit un tsukuyomi millénaire (et donc pas du tout infini), mais sur ce coup là je vais sans doute être détrompé. Ensuite il semblerait qu'il y ait différentes traductions de ce que dit Kaguya qui en changent assez fortement la signification... et ça par contre c'est pas cool. A un moment quand même il faut que le manga puisse être lu, c'est sûr.

Bah je pourrais te répondre que la façon dont est traité le manga (ce que tu appelle dispositif) ne me parait pas complexe du tout et que cela relève surtout de l'interprétation, et concernant Naruto, comme je te le disais, je trouve que les interprétations concernant le manga sont assez souvent exagérées.

Là où toi tu vois des niveaux d'abstractions de franchi, moi j'y vois des ajouts de dernière minute qui ne font pas gagner de la crédibilité à l'histoire, bien au contraire.

[GuiZmoxXx]

Ma mémoire me fait défaut,
Comment kaguya a été vaincu la première fois ?

[Gensei Noir]

Rien n'est très clair, on suppose que se sont ses fils qui l'ont vaincu.

Par contre si ces derniers l'ont vaincu avant d'avoir des enfants, comment est-elle au courant pour Indra et Ashura? Car il ne me semble pas qu'elle puisse voyager comme son fils à travers le temps et les réincarnations.
Ou alors Ashura et Indra ont aussi dû combattre Kaguya?

[Nemesis972]

GuiZmoxXx a écrit:

Ma mémoire me fait défaut, Comment kaguya a été vaincu la première fois ?

Elle s'est surement faite avaler/défoncer par Juubi...
ou pour poursuivre dans la surenchère de pu, Kaguya ivre de pouvoir a fusionné avec juubi...

[kosaka]

Aujourd'hui ne venons d'apprendre le nom de frère de rikudo ,le prochain chapitre nous verront sans doutes son visage puis sa marque de caleçon et ses goûts culinaires haha .

Je ne pense pas que kaguya distingue réellement le nom des adversaires ,elle doit être assez hautaine pour ne pas s'en soucier d’ailleurs elle perçoit ses adversaires a travers leur chakra il me semble plutôt que d’utiliser sa vue "basique" ,cependant le fait qu'elle évoque indra et ashura me parait étrange soit elle peut plus ou moins voir l'avenir ou tout simplement le fait qu'hagoromo était déjà parent au moment de l'affrontement .

[Nemesis972]

Kaguya mentionne que le nom des fils du rikudu....

hum hum.... il les a enfanté lui-même? C'est un peu étrange cette façon de présenter la famille du rikudu....

Sakura est la réincarnation de la "compagne du rikudu"? Au point où nous en sommes...

[ropib]

Hyuuga Neji a écrit:

Citation: Mon propos est même de dire que c'est un gage de qualité. Eh bien c'est stupide. Il n'y a pas d'autre mot. Dans la situation actuelle (à savoir notre discussion sur Zetsu), chercher à interpréter reviendrait à chercher obligatoirement du positif, chercher une raison, donc chercher une raison qui expliquerait ça c'est un gage de qualité, trouver que c'est incohérent et argumenter pourquoi c'est injuste. Si je suis ton raisonnement, on argumente que dans un sens, pas dans l'autre, sinon c'est injuste tandis que si tu argumentes dans l'autre sens c'est un gage de qualité.

Je suis de la thèse du "spectateur émancipé". C'est à dire qu'au moins une partir de la signification est produite par le lecteur/spectateur, que l'oeuvre n'est qu'un suppport, que l'auteur n'est qu'un artisan. Il n'y a pas à chercher du "positif", je veux bien trouver du négatif, mais une approche critique c'est la production de signification. Considérer que l'auteur doit etre à l'origine d'une oeuvre fermée dont la signification serait définitive et indiscutable ne me semble pas correct. Alors d'accord c'est l'approche du marché ou on parle de "produit culturel" mais meme en tant que consommateur on a le droit de ne pas se soumettre, le statut de "client" n'est pas souhaitable. Attendre de l'auteur qu'il explicite tout je trouve ça très passif.
Par exemple avec cette histoire de réincarnation que j'avais du mal à comprendre je suis allé cherché métempsychose sur Wikipedia, parce que j'avais lu/entendu le concept à je ne sais plus quelle occasion. Et je vois que chez les bouddhistes il serait plutot question de métasomatose... évidemment on pourrait attendre que Kakashi nous fasse un cours sur ce qu'a voulu dire Hagoromo à Naruto, on pourrait aussi se dire tout simplement que l'auteur est nul et met des incohérences... oui, je trouve ça plus intéressant de se dire que, peut-etre, y a un truc qu'on pourrait un peu creuser. A noter que l'idée de trouver un sens à une apparent contradiction est meme considéré comme un exercice important en philosophie. Alors bon... est-ce que du coup tout et n'importe quoi a-t-il du sens ? certainement pas.
Maintenant si tu juges que l'histoire de Zetsu qui nous est présentée est définitivement dénuée de sens... pourquoi pas. J'y vois une cohérence nette entre toutes les symboliques utilisées par l'auteur sur ce coup-là, avant meme que je n'en fasse une quelconque interprétation, si Zetsu était mort sous l'impact du Tsukuyomi par exemple j'aurais peut-etre eu plus de difficulté à comprendre, ou si les Zetsu avaient poussé directement des shinobis sans qu'il n'y ait eu aucune branche j'aurais eu du mal. Bon... on a vu l'arbre divin sans conscience absorber directement le chakra des shinobis, là on a le tsukuyomi qui diffuse du reve et l'oeil de Madara qui s'est ouvert avant que l'arbre ne se déploie, y a des Zetsus qui en sortent (et on a vu qu'un Zetsu qui meurt par Naruto ça fait un arbre)... j'ai du mal à trouver ça délirant, désolé : implicite, hermétique peut-etre, incohérent, non, on navigue dans un champs symbolique et lexical qui est le meme (arbre, vie conscience...).

[Mizuki_tiger]

Allez, qui sait, peut-être qu'il s'avère que Kaguya les a téléportés dans un lieu évoqué précisément 100 chapitres plus tôt : le Ryûchidô.
Ouais, j'ai beaucoup, beaucoup d'espoir...

[Hyuuga Neji]

Citation:

Je suis de la thèse du "spectateur émancipé". C'est à dire qu'au moins une partir de la signification est produite par le lecteur/spectateur, que l'oeuvre n'est qu'un suppport, que l'auteur n'est qu'un artisan. Il n'y a pas à chercher du "positif", je veux bien trouver du négatif, mais une approche critique c'est la production de signification. Considérer que l'auteur doit etre à l'origine d'une oeuvre fermée dont la signification serait définitive et indiscutable ne me semble pas correct. Alors d'accord c'est l'approche du marché ou on parle de "produit culturel" mais meme en tant que consommateur on a le droit de ne pas se soumettre, le statut de "client" n'est pas souhaitable. Attendre de l'auteur qu'il explicite tout je trouve ça très passif.

Mais tout n'est pas noir ou blanc. Il y a certaines oeuvres qui se prêtent à l'interprétation, des auteurs qui laissent volontairement des ouvertures car ils préfèrent laisser la possibilité aux lecteurs d'imaginer, et d'autres non. Prenons le cas de Naruto, je ne trouve pas que Kishimoto laisse des ouvertures, au contraire, j'ai l'impression que beaucoup de lecteurs tentent de forcer des ouvertures parce qu'ils en veulent. Si tu lis n'importe quelle oeuvre avec ce raisonnement, je pense que tu risque de ne pas en comprendre quelques unes.

Citation:

Par exemple avec cette histoire de réincarnation que j'avais du mal à comprendre je suis allé cherché métempsychose sur Wikipedia, parce que j'avais lu/entendu le concept à je ne sais plus quelle occasion. Et je vois que chez les bouddhistes il serait plutot question de métasomatose... évidemment on pourrait attendre que Kakashi nous fasse un cours sur ce qu'a voulu dire Hagoromo à Naruto, on pourrait aussi se dire tout simplement que l'auteur est nul et met des incohérences... oui, je trouve ça plus intéressant de se dire que, peut-etre, y a un truc qu'on pourrait un peu creuser. A noter que l'idée de trouver un sens à une apparent contradiction est meme considéré comme un exercice important en philosophie. Alors bon... est-ce que du coup tout et n'importe quoi a-t-il du sens ? certainement pas.

Ou alors on peut dire qu'on trouve pas ça cohérent en donnant des arguments, sans se contenter d'un "c'est nul", parce qu'une critique argumentée peut être un avis fiable aussi hein. Tu te dis qu'il vaut peut-être mieux creuser, ok, mais parfois il n'y a rien à creuser ou quand on creuse on tombe dans l'incohérence parce qu'on veut à tout prix trouver un sens à un évènement.

Citation:

Maintenant si tu juges que l'histoire de Zetsu qui nous est présentée est définitivement dénuée de sens... pourquoi pas. J'y vois une cohérence nette entre toutes les symboliques utilisées par l'auteur sur ce coup-là, avant meme que je n'en fasse une quelconque interprétation, si Zetsu était mort sous l'impact du Tsukuyomi par exemple j'aurais peut-etre eu plus de difficulté à comprendre, ou si les Zetsu avaient poussé directement des shinobis sans qu'il n'y ait eu aucune branche j'aurais eu du mal. Bon... on a vu l'arbre divin sans conscience absorber directement le chakra des shinobis, là on a le tsukuyomi qui diffuse du reve et l'oeil de Madara qui s'est ouvert avant que l'arbre ne se déploie, y a des Zetsus qui en sortent (et on a vu qu'un Zetsu qui meurt par Naruto ça fait un arbre)... j'ai du mal à trouver ça délirant, désolé : implicite, hermétique peut-etre, incohérent, non, on navigue dans un champs symbolique et lexical qui est le meme (arbre, vie conscience...).

Pas définitivement, l'auteur vient juste d'introduire ce principe, j'attends de voir si il va laisser ça comme ça ou si il va donner un minimum d'explications. Après tu y vois des symboliques qui te suggèrent que c'est cohérent, d'accord, mais d'un autre côté, y a aussi le fait que finalement les cellules d'Hashirama ne sont pas indispensables et donc pourquoi enlever Yamato ? Pourquoi se casser la tête à reproduire les cellules d'Hashirama ?

Après tout si on part du principe que le Gedomazo mène au Juubi qui mène à l'arbre, indirectement on l'a cet arbre, y a juste à prendre des ninja lambdas comme ce qui se fait en ce moment, mais ça n'a pas été fait. Pourquoi ? Parce que Tobi nous dit noir sur blanc que la formule pour créer les Zetsu c'est : cellules d'Hashirama + Gedomazo. Et vu qu'on voit par la suite que le Gedomazo mène indirectement à l'arbre divin, le voir être combiné à Hashirama pour donner un être artificiel qui a une affinité avec la nature et le bois, ça n'a rien de surprenant et c'est cohérent. Par contre, quand on t'explique que finalement on peut prendre n'importe qui + le Tsukiyomi Infini qui est connecté à Kaguya et donc à l'arbre divin, là Tobi passe pour un idiot, parce qu'il aurait pu créer des Zetsu plus rapidement qu'avec les cellules d'Hashirama, Kabuto aussi passe pour un idiot, parce qu'enlever Yamato n'était pas nécessaire, d'ailleurs l'enlèvement de Yamato perd tout son sens, il était convoité pour ses cellules qui étaient nécessaires pour produire plus de Zetsu mais là finalement on apprend que non, ces fameuses cellules seraient inutiles (et vu que tu aimes la symbolique et les liens soient disant logiques, je pars du principe qu'avec le Gedomazo on a indirectement l'arbre divin, donc que cette connexion au fameux symbole de vitalité et au bois se fait par là) et ça a pour conséquence de décrédibiliser les évènements passés.

Ce qui me laisse penser qu'à l'image de Kaguya et de l'arbre divin, la nouvelle conception de Zetsu, c'est un élément ajouté à l'arrache. Pourquoi ajouter un élément à l'arrache comme ça du coup ? Là j'attends de voir, ça mène directement à cette nouvelle armée de Zetsu dont on ne connait pas encore l'utilité.

[kakashi san]

Kaguya dit que cette Terre lui sert de nurserie..
Peut être qu'elle utilise les humains comme réserve de chakra.
Car plus le manga avance et plus je suis sur que c'est un Alien ou assimilé.
J'aimerais bien connaître l'origine de Kaguya moi ^^ .

En fait tout part de l'arbre, une femme : Kaguya, a mangé le fruit, et est devenu la déessse lapin, donc au final, c'est l'arbre le tenant de tout, sauf que MAdara a absorbé l'arbre donc par extension, Kaguya.

Je ne sais pas si l'ont peut dire que la déesse lapin est pour ainsi dire un véhicule à Chakra encore plus évoluté que Juubi.
Car elle a tout de même réussi à transformé le sol sous S&N....sans rien faire.

[Mizuki_tiger]

kakashi san a écrit:

Je ne sais pas si l'ont peut dire que la déesse lapin est pour ainsi dire un véhicule à Chakra encore plus évoluté que Juubi. Car elle a tout de même réussi à transformé le sol sous S&N....sans rien faire.

Ca ressemble davantage à une téléportation. Elle semble avoir téléporté tout le monde dans les profondeurs de la Terre.
Dans ce cas, ça pourrait être assimilable à une sorte de Kamui super évolué mixé au Byakugan pour tous les choper.

[kakashi san]

Mizuki_tiger a écrit:

kakashi san a écrit: Je ne sais pas si l'ont peut dire que la déesse lapin est pour ainsi dire un véhicule à Chakra encore plus évoluté que Juubi. Car elle a tout de même réussi à transformé le sol sous S&N....sans rien faire. Ca ressemble davantage à une téléportation. Elle semble avoir téléporté tout le monde dans les profondeurs de la Terre. Dans ce cas, ça pourrait être assimilable à une sorte de Kamui super évolué mixé au Byakugan pour tous les choper.

Ah ? Possible j'ai pas bien regardé les images Avant / Après,
Et donc elle aurait fait ça, "comme ça", juste avec ces yeux ..

[Mizuki_tiger]

Faut dire que quand on a un oeil capable de se refléter sur la Lune pour endormir toute la Terre, on a suffisamment de puissance pour envoyer du gros Dôjutsu.
Pour le coup, un pouvoir de ce genre ne me déplaît pas venant d'une telle déesse. Ça lui donne une dimension supérieure à Juubidara sans avoir besoin de faire de plus gros "Boum boum".

[ropib]

Hyuuga Neji a écrit:

Parce que Tobi nous dit noir sur blanc que la formule pour créer les Zetsu c'est : cellules d'Hashirama + Gedomazo. Et vu qu'on voit par la suite que le Gedomazo mène indirectement à l'arbre divin, le voir être combiné à Hashirama pour donner un être artificiel qui a une affinité avec la nature et le bois, ça n'a rien de surprenant et c'est cohérent. Par contre, quand on t'explique que finalement on peut prendre n'importe qui + le Tsukiyomi Infini qui est connecté à Kaguya et donc à l'arbre divin, là Tobi passe pour un idiot, parce qu'il aurait pu créer des Zetsu plus rapidement qu'avec les cellules d'Hashirama, Kabuto aussi passe pour un idiot, parce qu'enlever Yamato n'était pas nécessaire

C'est clair que le Tsukuyomi + arbre divin suffit. Maintenant à part avec le Rinnegan, le Gedo Maso boosté aux cellules d'Hashirama et les bijjuus j'ai du mal à voir comment on fait le Tsukuyomi, donc dire que cela "suffit"... oui, c'est juste pour l'instant le truc qui a été le plus difficile du manga à effectuer, un plan sur une centaine d'années ou un truc comme ça. Le plan de Tobi n'est pas interchangeable avec celui de Kaguya : le plan de Tobi est une partie de celui de Kaguya.

kakashi san a écrit:

En fait tout part de l'arbre, une femme : Kaguya, a mangé le fruit, et est devenu la déessse lapin, donc au final, c'est l'arbre le tenant de tout, sauf que MAdara a absorbé l'arbre donc par extension, Kaguya

Je pense le contraire depuis ce chapitre, à savoir que ce serait l'essence même de l'arbre de donner son fruit à Kaguya : Hagoromo dit que c'est un "accident" en gros, mais je pense que c'est faux. Sinon où seraient passés les fruits des précédents cycles de 1 000 ans ? Je pense que "l'accident" ce sont les enfants de Kaguya plutôt, qui se sont retrouvés à prendre parti pour les hommes.

[ayane]

Gensei Noir a écrit:

Quand je lis ça, c'est à dire qu'on peut jeter 99% du manga, car mine de rien, c'est le cas Uchiha qui a fait le manga et pas Kaguya.

Ca n'a rien à voir. Ce que je veux dire c'est que les Uchiha sont morts et qu'il n'y a plus rien à ajouter et à ce propos, je trouve que Kishi nous a bien saoulé avec ses Uchiha (tout comme avec la "mort" d'Obito d'ailleurs), donc n'en parlons plus par pitié. Après si tu ne comprends pas ce que je veux dire, ne débattons pas là-dessus car c'est sans importance.

Citation:

C'est pas parce que l'on rajoute un détail sur un dessin, que l'on sait à quoi ou qui est ce détail. Tu dis l'important c'est le résultat, oui et non, car il y a la mise en forme qui a autant d'importance que le fond et pour ce qui est de la mise en forme, c'est pas terrible.

Et ? Ca n'empêche que les gens ne sont pas stupides: ils vont réfléchir, émettre des hypothèses (par exemple celle sur Obito/Tobi) et forcement, certains tomberont juste ou seront assez proches de la réalité. C'est pourquoi je trouve qu'il vaut mieux garder certains éléments secrets plutôt que de tout montrer avant l'heure, surtout quand ce n'est pas indispensable.

Citation:

Pas du tout! Il a bien réussit à le faire avec d'autres personnages, alors pourquoi pas avec Kaguya, d'autant plus que si l'on part de ton principe que ce personnage était prévu depuis longtemps, il y avait moyen de le développer, ou au moins préparer le terrain de manière correcte.

Ah oui, qui par exemple ? Parce que là, je ne vois pas à qui tu fais allusion.
Il faut vraiment que tu m'expliques comment il aurait pu parler de Kaguya, sans parler de Kaguya, sans parler de ses fils, ou des enfants de ses fils et de leur histoire, et sans que les lecteurs deviennent ce qui vient d'être dévoilé dans le manga à leur propos.

Citation:

Et je rappel que Kaguya nous a été présenté il y a peut être au mieux 2 tomes. Donc ce n'était pas une nécessité que de l'introduire. L'auteur aurait même pu un peu valoriser Juubi qui était jusqu'à peu la créature la plus puissante.

Je pense que tu n'as pas compris le concept de boss final et du "deus ex machina" dont je parlais. Il n'est pas toujours nécessaire d'avoir introduit le "grand méchant" à l'avance pour qu'une hirstoire tienne la route, c'est parfois un perso caché dont on a jamais entendu parler et qui tire les ficelles dans l'ombre. C'est fait exprès pour surprendre davantage le lecteur.

Citation:

Citation: Il n'a fait qu'expliquer plus en détail. Dire qu'ils étaient juste les descendants du Rikudo, c'était trop simple. Car rajouter une grand mère ça en devient de suite plus complexe?

Comme je te l'ai déjà, l'intérêt ici être d'avoir un personnage plus sombre que le boss en place, et surtout plus puissant. (et inconnu pour surprendre)

Citation:

Et si ce n'est pas dévoilé par la suite? Car d'autres choses ont été annoncé introduit et n'ont pas été développé..

Tant pis ! Ca sera seulement évoqué. Ou pas. lol

Citation:

Au contraire, il aurait mieux valu que Madara y passe rapidement et que l'on passe enfin au duel Naruto/Sasuke.

Et bein ça aurait été nul, et les gens auraient fait que se plaindre. Voila.

Citation:

Je ne vois pas pourquoi le RS n'aurait pas pu naitre d'une mère tout ce qu'il y a de plus banal? Anakin Skylwaker est bien né d'une mère des plus banal.

Dans ce cas là c'est ce que je disais, ça aurait été son père. Et je suis désolée mais il faudrait arrêter de comparer Naruto à Star Wars parce que sinon ça va devenir n'importe quoi. Dans Naruto, déjà on sait que quand un personnage est puissant c'est qu'il a hérité de la puissance d'un de ses ancètres donc je ne vois pas pourquoi le Rikudo aurait absolument dû naître d'un père et d'une mère "tout ce qu'il y a de plus banal" alors que le gars il possède tous les pouvoirs possibles et imaginables.
(en plus, je ne suis pas une spécialiste de SW mais il me semble qu'on ne connait pas son père donc on ne sait pas si il n'a pas hérité d'une quelconque force, ou peut-être que sa mère n'est pas si banale mais qu'elle n'a juste pas eu la chance de pouvoir s'entrainer et développer ses capacités. Mais bref, on est pas là pour parler de SW )

Citation:

Citation: Kushina et Mikoto sont juste deux shinobi, Uzu et Uchiha certes mais elles ne sont pas les mères du Rikudo, dommage pour elles. lol L'une est simplement la mère de l'homme qui fera mieux que le RS... C'est vrai, c'est pas grand chose

Certes, Naruto fera mieux que le Rikudo dans le sens qu'il arrivera à apporter la paix mais niveau puissance, il y a peu de chances qu'il le surpasse, à moins qu'il absorbe le fruit de l'arbre ou quelque chose comme ça, comme l'a fait Kaguya mais dans ce cas là, ça serait quand même plutôt glauque je trouve.

Hyuuga Neji a écrit:

On peut avoir une interprétation, mais chercher à tout interpréter pour y trouver une cohérence là où il y en a pas forcément, à mon avis ça ne sert à rien, après tu peux penser que c'est utile évidemment, mais chercher à comparer un fait à un autre pour justifier que ça ne parait pas cohérent et que c'est de la faute de l'auteur, ça n'a rien d'injuste.

Et pourquoi c'est forcement incohérent ? Pourquoi n'envisages-tu pas que c'est peut-être toi qui es en tord, ou que c'est toi qui ne voit pas la cohérence ?

ropib a écrit:

Hyuuga Neji a écrit: Je n'ai pas dis ça, après je l'ai dis de façon catégorique donc je reformule : je ne trouve pas ce manga complexe. Quand je l'ai vu être qualifié de complexe, j'y ai souvent lu des interprétations qui m'ont paru exagérées dans tous les sens. Non mais je suis sérieux : je suis content que Naruto m'inspire plein de réflexions sur le monde. Et si c'est parce que je suis neuneu parce que c'est à la base un manga pour gamins, ben ça ne me dérange pas, surtout que j'ai suffisamment d'assurance dans ma capacité de prise de tête et qu'elle ne me semble pas particulièrement infantile. Hyuuga Neji a écrit: Citation: Non, je souhaites que ça ne parte pas dans le simplisme, je préfère que ça reste complexe parce que, a priori, le manga parle de complexité. Oui il a essayé d'aborder des sujets complexes, et c'est bien pour ça que je ne trouve que Naruto n'est pas complexe, parce que sur ces sujets compliqués il s'est cassé la gueule. Alors j'ai plusieurs remarques. Je trouve que la trame du récit du manga est très simple. Je trouve que le dispositif l'est moins. Les thèses abordées par le manga ne le sont pas vraiment, et notamment, le manga aborde la question des systèmes complexes et de la complexité en elle-même. Je suis d'accord pour dire que le traitement de la complexité n'est pas elle-même complexe. Par contre il me semble que mon idée selon laquelle le manga franchit petit à petit des niveaux d'abstraction de plus en plus élevés est confirmée par le dernier chapitre... on verra bien entendu : on ne sait pas encore quels sont les enjeux pris en charge par Kaguya et l'arbre divin..

Justement, je trouve que trop de gens se contentent de dire que Naruto c'est "pour les enfants". La trame de base est simple puisque c'est un shônen (pas seinen donc) mais si l'anime est censuré dans certains pays, c'est forcément pour quelque chose. (je rappelle quand même que les Japonais on une vision différente de la violence, souvent ce qui est pour eux "pour les enfants" correspond à au moins "12-16 ans" pour nous, et que de toute façon, le shônen est destiné aux 10-18 en général.) Et depuis qu'on est dans la partie shippûden, l'histoire s'est vraiment assombrit et est devenue plus complexe. Personnellement, je vois mal un enfant de 10 ans reussir à comprendre certaines subtilités du manga.

ropib a écrit:

ayane a écrit: Je pense que Ropib a tout dit. Il n'y a rien à ajouter. Et merci Ayane de ton soutien. Des fois je désespère de mon manque de clarté dans mes propos... Y a des gens qui arrivent à parler simplement, à être compris de tous même quand ils disent des trucs très compliqués... moi j'ai du mal même avec des idées simples.

Enfin quelqu'un qui me compreeeend !!! TT^TT Je dois t'avouer que moi aussi j'ai beaucoup de mal m'exprimer clairement... Surtout que la plupart du temps, quand je parle où pose des questions, je n'explique pas le fond de ma pensée, ou pourquoi je pose la question alors qu'il y a toujours une raison valable si je le fais. Et malheureusement, à cause de ça, je suis souvent confrontée à l'incompréhension des gens et à des situations un peu délicates suite à des quiproquos. Et c'est juste hyper chiant !
Et de rien sinon. J'ai pour habitude de dire quand je suis d'accord ou pas. Donc si je l'ai dit, ce n'est pas pour te flatter mais parce que c'est ce que je pense.

Gensei Noir a écrit:

Rien n'est très clair, on suppose que se sont ses fils qui l'ont vaincu. Par contre si ces derniers l'ont vaincu avant d'avoir des enfants, comment est-elle au courant pour Indra et Ashura? Car il ne me semble pas qu'elle puisse voyager comme son fils à travers le temps et les réincarnations. Ou alors Ashura et Indra ont aussi dû combattre Kaguya?

Logiquement, soit c'est qu'elle a été vaincue (donc pas morte) après la naissance de ses petits-fils, soit, l'âme/esprit de Kaguya peut voyager plus ou moins comme le fait celle/celui du Rikudô puisqu'il est au courant pour les différentes réincarnations de ses fils et les derniers évènements.

Nemesis972 a écrit:

Kaguya mentionne que le nom des fils du rikudu.... hum hum.... il les a enfanté lui-même? C'est un peu étrange cette façon de présenter la famille du rikudu.... Sakura est la réincarnation de la "compagne du rikudu"? Au point où nous en sommes...

Sans vouloir être méchante, je trouve que tu racontes un peu n'importe quoi dans tes posts...

kakashi san a écrit:

Kaguya dit que cette Terre lui sert de nurserie.. Peut être qu'elle utilise les humains comme réserve de chakra. Car plus le manga avance et plus je suis sur que c'est un Alien ou assimilé. J'aimerais bien connaître l'origine de Kaguya moi ^^ . En fait tout part de l'arbre, une femme : Kaguya, a mangé le fruit, et est devenu la déessse lapin, donc au final, c'est l'arbre le tenant de tout, sauf que MAdara a absorbé l'arbre donc par extension, Kaguya. Je ne sais pas si l'ont peut dire que la déesse lapin est pour ainsi dire un véhicule à Chakra encore plus évoluté que Juubi. Car elle a tout de même réussi à transformé le sol sous S&N....sans rien faire.

A ce propos, depuis hier j'ai une théorie: je pense que l'armée de Zetsu servira:
-soit à lancer une guerre dans le pays d'origine de Kaguya (c'est dans ses plans, mais ça n'arrivera pas évidemment)
-soit à l'aider à retourner dans son pays
-soit c'est pour maintenir son immortalité, car les effets du fruit ne sont surement pas éternels

Et pourquoi transformer les gens en Zetsu ? Surement parce que les hommes ne sont pas éternels. L'arbre leur prend leur chakra mais rien ne dit qu'il les maintiendra en vie pour toujours, alors que Zetsu vie grâce à l'énergie vitale je crois. Donc il y a plus d'avantages à les transformer à mon sens.

Comme l'a dit Mizuki Tiger, Kaguya n'a pas transformé le sol, elle les a téléporté. Déjà, rien que le fait qu'ils soient tous en train de tomber nous indique qu'il n'y a pas eu qu'une simple transformation mais bien un déplacement. (on suppose)