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Exit Madara car Kaguya a pris le contrôle !! Comme jadis, elle absorbe le chakra des gens pris par le Tsuki no Me et lentement ils se transforment en blanc Zetsu. Sur sa route : Naruto et Sasuke, qu'elle veut éliminer.
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Auteur Message
ropib
Genin


Inscrit le: 13 Aoû 2012
Messages: 436

MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 6:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hyuuga Neji a écrit:
Citation:
Tobi peut tout à fait créer des Zetsus blancs relativement à une justification qu'il se trouve, la guerre, sans se rendre compte que les Zetsus sont en fait la fin et que la guerre n'est qu'un moyen. C'est pour moi une grande qualité de cette trame-là : la confusion entre la fin et les moyens relativement à des plans qui dépasse les enjeux de l'Humanité.
A priori les Zetsus de Tobito ont bien été créés à partir d'un proto-arbre divin boosté au Mokuton Senju... il n'y a pas égalité entre Zetsu et Tsukuyomi : le Zetsu est un objectif en soi apparemment, mais sans doute un objectif de transition pour servir encore un plan plus élevé. C'est clairement ce plan-là qui nous échappe. Le Zetsu noir parle d'une armée, je pense que c'est un biais... il faudrait d'ailleurs vérifier en VO si le mot utilisé ne pourrait pas avoir plusieurs significations.

Elle est bien jolie la première partie de ton message, mais en gros t'explique qu'on a quelqu'un qui lance une guerre avec des moyens qu'il ne connait même pas, bon ça déjà c'est pas terrible mais ça relance le suspense, sauf que le but serait légitime si il y avait une explication cohérente. Problème : y en a pas. Et comme dit dans ce topic, une armée de Zetsu ok, mais pourquoi faire ?

Non, ce que je disais c'est que Tobito voulait utiliser les Zetsu pour son plan qui était en fait celui de Mad-Madara. Il s'avère que le plan servait les Zetsu. Tobito croyait savoir à quoi servait les Zetsus, effectivement nous savons désormais qu'il ne le savait pas, et avec lui nous nous apercevons que nous non plus nous ne le savons pas. Et c'est une très bonne chose.


Hyuuga Neji a écrit:

Citation:
Il n'y a toujours pas de lien entre les Zetsu et les Uchihas ou le Rikudo : il y a un lien entre les Zetsu et l'arbre divin. Vu que Kaguya dit être en charge du monde je pense qu'elle traite en direct avec l'arbre divin. C'est Kaguya-Arbre divin qui est une racine commune aux Zetsus et au Rikudo. Le tuskuyomi infini pourrait bien être à la base du processus de création du monde.

Pour le moment, ce que tu dis est faux. Pour la simple et bonne raison que dans le chapitre il est dit noir sur blanc que la conséquence des effets du Tsukiyomi Infini transforme les victimes en Zetsu blanc, il n'a pas du tout été question de l'arbre, il n'a pas du tout été dit que les Zetsu blanc ont été crées à partir de l'arbre divin. Madara se vante de les avoir créé, puis Obito explique qu'il est passé par le Gedomazo pour créé les Zetsu blanc... Il est où l'arbre divin dans tout ça ? Nulle part. Avec les explication qu'on a pour le moment, il n'y a aucune racine commune entre Zetsu et le Rikudo.

Le Tsukuyomi permet à l'arbre divin de se brancher sur les humains et pour les transformer en Zetsus. Le Tsukuyomi tout seul ça fait avoir des yeux en spirale et faire des rêves. Alors le truc c'est qu'il n'y a pas de Tsukuyomi sans arbre divin (même si celui-ci est dans Madara), mais peu importe, c'est l'idée.
Le Gedomazo est un reste d'arbre divin (le corps de Juubi) qui a ensuite été revitalisé par un clone de bois d'Hashirama pour faire un truc qui ressemble quand même sacrément à un arbre avec des Zetsus qui poussent un peu partout à partir de celui-ci.

Hyuuga Neji a écrit:

Citation:
Ce serait pas mal si il n'y avait pas trop d'explication justement, c'est mon souhait en tous cas. Je trouve que ce n'est pas nécessaire.
On peut considérer que les Zetsu sont des sortes d'interface, ils peuvent émerger du corps d'un humain, ils peuvent copier un humain... tout ça à partir du chakra et du corps. Ceci est compatible avec le vitalisme que représente le mokuton et l'arbre divin qui est peut-être lui-même une interface entre la dimension de la réalité et la dimension divine de Kaguya.
Je trouve que la cohérence n'est pas difficile à trouver, et donc ne nécessite pas un monologue de Kakashi, par exemple, pour tout nous expliciter.

Bien au contraire. D'ailleurs tes explications partent avec des "on peut considérer"... C'est de la supposition. Perso quand je vois une incohérence ou un truc qui me semble incohérent, je trouve que des explications sont nécessaire


Parce que sinon tu es dans l'incertitude et ça te fait peur ?

Hyuuga Neji a écrit:

Quel est le rapport entre Hashirama et le Tsukiyomi Infini ? Entre ses cellules permettant d'obtenir éventuellement le mokuton et un genjutsu issue d'un dojutsu qui n'a rien à voir avec les Senju et dont toute une lignée n'a pas héritée ? C'est bien pour ça que je trouve ça incohérent, y a deux processus de création et ils n'ont aucun rapport.

Je vois personnellement à peu près le même processus de création de Zetsu : à partir de l'arbre et de chakra. Je vois à peu près la même capacité du Zetsu à se greffer sur le chakra de quelqu'un d'autre. A partir de là je suis très content de me dire que si ça se trouve je me trompe : je n'ai absolument pas besoin qu'on me dise que j'ai raison ou quoi, j'aime bien avoir la liberté de laisser aller ma propre imagination. Alors évidemment si l'incohérence me sautait aux yeux, comme à toi peut-être, ou si j'avais des difficultés à voir un sens dans tous ça, je serais du même avis que toi, mais là pour moi c'est très fluide, je préfère que ça aille vers encore plus de complexité plutôt que le manga s'attarde à m'expliquer, surtout si c'est pour m'expliquer que j'ai raison. C'est comme les films de suspens à la fin desquels il y a un personnage qui réexplique tout ce qui s'est passé avant : c'est juste insupportable.

Mizuki_tiger a écrit:

Ensuite, à quoi bon se taper une armée de Zetsu ? Là encore, une explication est nécessaire.

On ne sait rien pour l'instant, et c'est très bien. Mon hypothèse est que nous avons atteint un nouveau niveau de réalité dans le dernier chapitre, et que Zetsu noir parle d'une "armée" mais il ne maîtrise peut-être partout, étant lui-même dans un niveau inférieur de réalité.

Mizuki_tiger a écrit:

Kaguya reconnaît en Naruto et Sasuke les réincarnations de Ashura et Indra. Or, juste avant, elle pensait à celles de ses deux fils.
Doit-on donc s'attendre à voir d'autres réincarnations ? Par ex, celles d'Hamura ?

On peut se demander si depuis le départ nous avons la bonne approche de la notion de "réincarnation" aussi. Encore une fois si il y a un expert de la métempsychose et de la métasomatose qu'il se manifeste, parce que c'est clair que ça m'a l'air compliqué.


Mizuki_tiger a écrit:

On dirait que l'auteur ne voit pas plus loin qu'un chapitre. Ça donne une impression de bâclage, c'est franchement déroutant.

Je suis assez dubitatif là-dessus. Les derniers chapitres sont assez déroutants en effet, cependant je trouve ça au contraire très habile. J'avais peur que ça se termine en queue de poisson avec Madara, je suis très curieux de ce que Kaguya va nous proposer.
Plus ça va plus mon impression que le manga monte en niveau d'abstraction au fur et à mesure est confirmée. Mon instinct me dit que nous en sommes à une sorte de définition du vivant... nous allons voir.


Mizuki_tiger a écrit:

Gensei Noir a écrit:
Ou alors, l'auteur osera franchir un cap supplémentaire et nous dira que Kaguya vient d'une autre planète et dans ce cas, le manga peut alors encore durer, durer, car là, rien n'empêche de nous sortir des ennemis plus puissant encore, comme celui qui aurait obligé Kaguya à venir sur la planète des ninjas (dans le cas ou le scénario partirait sur une origine extraterrestre).
C'est exactement ce que je crains pense. Ça m'inquiète de ne pas être le seul à avoir envisagé une telle possibilité...

Comme je le disais plus haut je crois plutôt à un niveau de réalité. Et l'enjeu pourrait être l'existence par rapport au néant.

Gensei Noir a écrit:

Vu comme ça, on peut alors se demander qui sont les parents de Kaguya, qui est celui qui a créé Juubi/arbre, qui est celui qui a créé celui qui a créé Juubi/arbre et ainsi de suite.

A un moment donné, il faut se contenter d'un début, sinon, on peut tout comme pour l'univers se demander qu'est-ce qu'il y avait avant le big bang?
On s'en tape pour le moment, on part du principe que le big bang est le point 0, le départ de tout et pour le manga, le RS était le point de départ.

C'est pourtant exactement de cela dont il s'agit : construire une cosmogonie complète, qui va jusqu'à historiciser le "big-bang" lui-même. Je trouve ça très intéressant personnellement. Le RS en tant que point de départ c'était assez faible, là si il s'avère que 1000 ans est le cycle de la réalité, je trouve ça un peu plus complet.

phoenixe a écrit:

Au mieux ils interviendront pour sauver Naruto et Sasuke d'une mort certaine au pire ils participeront simplement à l'attaque ultime pour détruire le big boss.

Il reste la dimension du Kamui d'Obito... qu'est-ce que c'est que ce truc ? Peut-être qu'il y a là quelque chose.
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Hyuuga Neji
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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 6:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Non, ce que je disais c'est que Tobito voulait utiliser les Zetsu pour son plan qui était en fait celui de Mad-Madara. Il s'avère que le plan servait les Zetsu. Tobito croyait savoir à quoi servait les Zetsus, effectivement nous savons désormais qu'il ne le savait pas, et avec lui nous nous apercevons que nous non plus nous ne le savons pas. Et c'est une très bonne chose.

Oui j'ai bien compris ce que tu voulais dire, et si finalement on se trompe sur l'utilité des Zetsu ok ça peut être bien, mais je vais me répéter : si l'explication est cohérente oui c'est intéressant, si c'est flou voir carrément foireux, non.

Citation:
Le Tsukuyomi permet à l'arbre divin de se brancher sur les humains et pour les transformer en Zetsus. Le Tsukuyomi tout seul ça fait avoir des yeux en spirale et faire des rêves. Alors le truc c'est qu'il n'y a pas de Tsukuyomi sans arbre divin (même si celui-ci est dans Madara), mais peu importe, c'est l'idée.
Le Gedomazo est un reste d'arbre divin (le corps de Juubi) qui a ensuite été revitalisé par un clone de bois d'Hashirama pour faire un truc qui ressemble quand même sacrément à un arbre avec des Zetsus qui poussent un peu partout à partir de celui-ci.

Il me semble que c'est Ayane qui dit une page avant que Gedomazo = Juubi = Arbre = Kaguya = Zetsu ou un truc comme ça. Bon, ben du coup au niveau de cette égalité, je reprends ce que dis Gensei :
Citation:
Il n'a jamais été dit qu'Hashirama = arbre/Juubi, et si j'ai loupé un chapitre, je suis preneur du dit chapitre ou c'est stipulé.


Là y a aucun lien, par conséquent, y a un lien manquant pour rattacher les deux processus de création, d'où le fait que je trouve ça incohérent.

Citation:
Parce que sinon tu es dans l'incertitude et ça te fait peur ?

Non, j'aime que les choses soient claires.

Citation:
Je vois personnellement à peu près le même processus de création de Zetsu : à partir de l'arbre et de chakra. Je vois à peu près la même capacité du Zetsu à se greffer sur le chakra de quelqu'un d'autre. A partir de là je suis très content de me dire que si ça se trouve je me trompe : je n'ai absolument pas besoin qu'on me dise que j'ai raison ou quoi, j'aime bien avoir la liberté de laisser aller ma propre imagination. Alors évidemment si l'incohérence me sautait aux yeux, comme à toi peut-être, ou si j'avais des difficultés à voir un sens dans tous ça, je serais du même avis que toi, mais là pour moi c'est très fluide, je préfère que ça aille vers encore plus de complexité plutôt que le manga s'attarde à m'expliquer, surtout si c'est pour m'expliquer que j'ai raison. C'est comme les films de suspens à la fin desquels il y a un personnage qui réexplique tout ce qui s'est passé avant : c'est juste insupportable.

Sauf que l'arbre n'a rien à voir avec Hashirama et ses cellules et dans le premier processus de création qu'on nous donne, il n'est pas question d'un Zetsu qui se greffe sur le corps de quelqu'un d'autre, c'est une capacité qu'il a obtenu qu'au moment où il est définitivement créé, pas avant. Ok t'aime laisser aller ton imagination et imaginer toute sorte de possibilité pour justifier tel ou tel évènement, mais à ce moment là faut pas en parler comme d'une vérité, et pour parler des faits du manga, il faut se fier à ce qui est dit dedans pour savoir si tel évènement est justifié ou non, l'imagination c'est pour les hypothèses.

Et là, dans les faits, y a deux processus de création différents qui relient des éléments qui n'ont rien à voir (Hashirama/Tsukiyomi Infini et arbre divin) mais qui finalement donnent le même résultat. De plus, là encore je vais me répéter, pourquoi les cellules d'autres shinobis qui n'ont rien à voir avec Hashirama donnerait naissance au même individu (Zetsu) alors que le personnage dont est inspiré Zetsu n'entre pas du tout dans ce processus de création ? C'est pas logique.

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Guilek
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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 6:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai pas beaucoup apprécié les nouveaux pouvoir de Naruto capable de régénérer l’œil de Kakashi, j'ai pas beaucoup aimé non plus cette d'histoire de grand méchant derrière tout qui en fait manipulé par un manipulé par un grand méchant vraiment derrière tout qui est (...) pour au final arrivé à Kaguya.

Ou encore Crying or Very sad :



Mais bon j'espère que la suite sera meilleur que la défaite de Kaguya sera bien et que son histoire sera cool. Sad

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Deathstroke Very Happy


Dernière édition par Guilek le Mer 04 Juin 2014, 6:36 pm; édité 1 fois
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yayaOOO
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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 6:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je commence vraiment à saturer de ce manga, c'est dingue quoi, alors quoi?? naruto et sasuke vont battre la vielle dame et par la fin madara va dire mersi a naruto pour lui avoir delivrer????? Kishi tu fais n'importe quoi a toujour vouloir refaire vivre la légende, ça devient très lourd.

On peut conclure le vrai méchant qui est mort avec ces principes n'est d'autre que kisame.

Comment l'auteur est arrivé a cette absurdité, le prochain chapitre on va assiter à la fusion entre naruto et sasuke??????????? C EST DU NIMPORTE QUOI. J'ai l'impression de lire un manga de plus en plus destiné au enfant de 10ans et ça me soul grave car potentiellement ce manga peut être le numéro 1
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Hyuuga Neji
Sage des six chemins
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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 6:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La deuxième image. Laughing

Sinon par rapport à ce qui s'est dit sur l'insertion de Kaguya et de l'arbre divin dans le scénario, je pense aussi que c'est des ajouts de dernière minute. A la base, le Rikudo était défini comme le père de tous les shinobi ou un truc du genre, un statut de Dieu quoi.

Et là d'un coup, il a un frère, c'est sa mère la Déesse en fait et le chakra ne vient plus vraiment du corps humain mais d'un arbre, et voila maintenant que Zetsu dont la naissance était claire (Gedomazo, cellules d'Hashirama) peut naître d'une autre façon sans que ça soit cohérent (pour l'instant) avec ce qui était expliqué plus tôt.


Bon c'est pas nouveau que le scénario ressemblait plus à grand-chose depuis longtemps, mais là j'ai l'impression que l'auteur est en roues libres, chaque chapitre est un freestyle.

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yayaOOO
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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 7:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hyuuga Neji a écrit:
La deuxième image. Laughing

Sinon par rapport à ce qui s'est dit sur l'insertion de Kaguya et de l'arbre divin dans le scénario, je pense aussi que c'est des ajouts de dernière minute. A la base, le Rikudo était défini comme le père de tous les shinobi ou un truc du genre, un statut de Dieu quoi.

Et là d'un coup, il a un frère, c'est sa mère la Déesse en fait et le chakra ne vient plus vraiment du corps humain mais d'un arbre, et voila maintenant que Zetsu dont la naissance était claire (Gedomazo, cellules d'Hashirama) peut naître d'une autre façon sans que ça soit cohérent (pour l'instant) avec ce qui était expliqué plus tôt.


Bon c'est pas nouveau que le scénario ressemblait plus à grand-chose depuis longtemps, mais là j'ai l'impression que l'auteur est en roues libres, chaque chapitre est un freestyle.


Totalement daccord avec toi, ça devient du freestyle, plus aucun fil conducteur, chaque chapitre je me tape un fou rire tellement ça devient pitoyable.
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ropib
Genin


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Messages: 436

MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 7:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hyuuga Neji a écrit:

Sauf que l'arbre n'a rien à voir avec Hashirama et ses cellules et dans le premier processus de création qu'on nous donne

L'arbre vient du Gedo Maso qui est le corps de Juubi, le vecteur de l'arbre divin. Le mokuton est lié un peu partout à l'idée de vitalité, et en plus ça tombe bien, c'est du bois : Hashirama est utilisé pour donner la vie à ce qui reste de l'arbre divin. C'est où que ça manque de clarté ? Il faut que Kakashi dise "alors voilà, là en fait..." ? mon reproche c'est qu'il y a trop souvent des trucs comme ça dans le manga.

Hyuuga Neji a écrit:

il n'est pas question d'un Zetsu qui se greffe sur le corps de quelqu'un d'autre, c'est une capacité qu'il a obtenu qu'au moment où il est définitivement créé, pas avant.

On ne sait pas ce que c'est Zetsu exactement, manifestement. Est-ce qu'il a acquis une capacité ? Je propose que la capacité en question est plutôt à l'origine de son existence puisque ça donne de la cohérence au truc. Alors c'est vrai que partir des corps des shinobis et partir du mokuton de Hashirama ce n'est pas la même chose, mais c'est l'énergie vitale qui est utilisée, le corps en est une forme (Yin/Yang, c'est dans le manga je crois).
Ta théorie c'est que ça n'a pas de sens, pour moi elle est plus alambiquée que mon interprétation. Si Zetsu n'avait jamais eu d'interaction avec les shinobis j'aurais peut-être trouvé ça étrange, mais c'est le contraire. Plutôt que de parler de 2 processus distincts et contradictoires je vois 2 représentations complémentaires d'un seul et même processus.
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Hyuuga Neji
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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 7:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
L'arbre vient du Gedo Maso qui est le corps de Juubi, le vecteur de l'arbre divin. Le mokuton est lié un peu partout à l'idée de vitalité, et en plus ça tombe bien, c'est du bois : Hashirama est utilisé pour donner la vie à ce qui reste de l'arbre divin. C'est où que ça manque de clarté ? Il faut que Kakashi dise "alors voilà, là en fait..." ? mon reproche c'est qu'il y a trop souvent des trucs comme ça dans le manga.

Ok, un arbre c'est du bois et tu donne une image au Mokuton pour justifier le lien entre la naissance des Zetsu et Hashirama... Là encore, ça part d'une image que tu donnes, rien de plus, y a rien qui explique qu'Hashirama est lié à ça et aucun élément qui permet de le déduire, c'est juste de la pure supposition. Dans ce cas là, limite tu refuse d'avoir des explications et tu préfères te fier à ton imagination pour expliquer des faits...

Citation:
On ne sait pas ce que c'est Zetsu exactement, manifestement. Est-ce qu'il a acquis une capacité ? Je propose que la capacité en question est plutôt à l'origine de son existence puisque ça donne de la cohérence au truc. Alors c'est vrai que partir des corps des shinobis et partir du mokuton de Hashirama ce n'est pas la même chose, mais c'est l'énergie vitale qui est utilisée, le corps en est une forme (Yin/Yang, c'est dans le manga je crois).
Ta théorie c'est que ça n'a pas de sens, pour moi elle est plus alambiquée que mon interprétation. Si Zetsu n'avait jamais eu d'interaction avec les shinobis j'aurais peut-être trouvé ça étrange, mais c'est le contraire. Plutôt que de parler de 2 processus distincts et contradictoires je vois 2 représentations complémentaires d'un seul et même processus.

"Je propose que", ok, tu proposes. Mais en attendant, on nous l'explique pas et surtout à aucun moment dans le chapitre l'auteur fait référence à cette capacité, encore une fois, tu t'appuies sur ton imagination pour justifier des faits et expliquer c'est cohérent et complémentaire alors que clairement Hashirama n'est pas du tout mentionné dans le chapitre lorsqu'on parle de la création de Zetsu via le Tsukiyomi Infini.

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ayane
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Localisation: Miyama

MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 7:41 pm    Sujet du message: Chapitre 679 Répondre en citant

Gensei Noir a écrit:
Pourquoi je dis ça, car l'arbre et Kaguya ont été inséré dans l'histoire en même temps et il n'y a pas 2 tomes de cela.
Au moins Madara lui était introduit depuis bien plus longtemps.

C'est pas parce que Kaguya et l'arbre viennent d'un mythe que ce n'est pas un rajout de dernière minute. Pas compliquer de s'inspirer d'un mythe, d'une légende.
De plus l'auteur n'a jamais caché, il l'a lui même dit, qu'il lui arrivait de changer d'idée à la dernière minute, d'en enlever, ou inversement en rajouter.

Vu comme ça, on peut alors se demander qui sont les parents de Kaguya, qui est celui qui a créé Juubi/arbre, qui est celui qui a créé celui qui a créé Juubi/arbre et ainsi de suite.

A un moment donné, il faut se contenter d'un début, sinon, on peut tout comme pour l'univers se demander qu'est-ce qu'il y avait avant le big bang?
On s'en tape pour le moment, on part du principe que le big bang est le point 0, le départ de tout et pour le manga, le RS était le point de départ.

Mais dernièrement on nous rajoute sa mère, un frère, ou son le père, les oncles et tantes?

Au moins Madara avait un lien direct avec le cas Uchiha, là, désolé, mais Kaguya hors mis donner un adversaire plus puissant, elle n'a jamais eu de lien direct avec le génocide Uchiha, la mort des parents de Naruto, tout cela tournait autour de Madara/Obito qui eux sont apparu bien, bien plus tôt dans l'histoire, pas comme un cheveux sur la soupe.

Puis la vrai base du manga, vu ce qu'il dit, c'est Juubi, vu que le chakra provient de lui, Kaguya n'en avait pas, seul Juubi en avait et ce déjà bien avant que la dame ne naisse.

Donc que l'on aime ce nouveau méchant, ça ne me pose aucun souci, que l'on me fasse croire qu'il était prévu depuis le début, ou ne serait-ce que longtemps, non.
Car en plus pour appuyer le fait que c'est pas l'intrigue la plus vieille, l'auteur avait dit qu'après le combat contre Madara, se serait celui entre Sasuke et Naruto...


D'abord, désolée parce que j'avais pas vu ton post.

Ok, je vois ou tu veux en venir, j'avais compris que tu disais qu'en gros il venait de l'inventer, ce qui pour moi reste improbable. Mais là encore, j'insiste en disant qu'il ne vient surement pas d'inventer cette fin. Bien sûr, c'est tout à fait possible qu'il ait eu plusieurs idées de départ mais celle-ci en faisait surement partie. (je suppose)
Après, Madara a été intégré depuis le début... Hum... Bein au début on savait que c'était un Uchiha, et que c'était le rival de Hashirama. Rien de plus. Rien ne laissait présager qu'il serait l'in des grands méchants de l'histoire, même lorsque l'Akatsuki est apparut, il aurait pu être un boss de passant à la Oro. Wink

Oui, justement, on peut se demander au final d'où vient cette Kaguya, qui était son peuple, qui est le père du Rikudo... Je ne suis surement pas la seule à être intéressée je pense, et je trouve ça plutôt cool qu'il y est une vraie histoire, pas juste des perso qui apparaissent d'on ne sait où un peu comme dans la plupart des shônen. Juste le Rikudô comme point de départ comme un dieu limite tombé du ciel, je trouve ça moyen, donc tant mieux que Kishi ait intégré sa mère. D'ailleurs, là n'est pas vraiment la question: il nous fallait UN grand méchant, aussi puissant que le Rikudô voir plus. Sauf que le Rikudo est "le" gentil de l'histoire, donc il ne convenait pas. Sa mère est vraiment parfaite car comme le dit le conte "[...]on lui met une robe de plumes et toute sa tristesse et sa compassion pour le peuple de la Terre disparaît". Je pense que tout est dit dans cette dernière phrase.

Je comprends ce que tu veux dire à propos de l'histoire qui tournait autour de Madara, Obito, la mort du clan Uchiha mais une fois de plus, je ne suis pas d'accord. Après tout, pourquoi l'histoire devrait s'arrêter là ? Les Uchiha sont morts et ils ne reviendront pas, donc il n'y a plus rien à dire. Pourquoi seraient-ils alors au centre de l'histoire jusqu'à la fin ? Depuis le début on savait que le Rikudo ferait une apparition, d'une façon ou d'une autre, donc l'histoire allait forcément aller au-delà du clan Uchiha, surtout qu'il y avait pleins de points à expliquer: qui étaient exactement les ancêtres des Senju/Uzu/Uchiha puisqu'on savait seulement qu'ils étaient parents. Donc pour moi, ces protagonistes, ainsi que Kaguya, n'arrivent pas comme un cheveux sur la soupe, loin de là.

Tu dis que le vrai début de l'histoire c'est Juubi. Ok. Mais qui ne s'est pas demandé d'où venait le Juubi ? Comment était-il apparut. Personnellement, j'aurais trouvé vraiment bizarre qu'il n'y ait pas d'explication. (on a beau être dans Naruto, les monstres n'apparaissent pas comme ça, comme par magie) Pour le coup, lui serait vraiment arriver comme un cheveux sur la soupe. Wink


Mizuki_tiger a écrit:
Ah OK, oui mais au final à la base il n'y avait que la Lune et le Genjutsu, donc ça restait quand même bien peu d'éléments pour conclure qu'il s'agissait de ça ! L'arbre n'est apparu que quand Juubito a pété un câble. Wink

Je n'ai pas compris où tu voulais en venir, désolée. :p

Citation:
Oui mais ce que je voulais dire, c'est que la mère du Rikudô pouvait n'être qu'un personnage beaucoup moins important que son fils. Sinon, comme l'a dit Gensei, que dire de la mère de Kaguya dans ce cas ? Et on peut continuer longtemps. Wink

Oui, bien sûr, elle aurait pu être un personnage moins important, mais comme je l'ai dit à Gensei, il fallait un méchant, au dessus du Rikudo et comme le dit la légende, Kaguya-hime a perdu sa compassion à l'égard des hommes lorsqu'elle est remonté au ciel, donc il y avait une possibilité de prendre en compte cet élément pour faire d'elle THE BIG BOSS. Cool lol

Citation:
À supposer déjà que le Rikudô était présent dans l'esprit de Kishi dès le début (car sa première allusion ne remonte qu'à la rencontre de Jiraya et Pain), elle pourrait en effet avoir été présente mais de là être importante, c'est autre chose.

Je me suis peut-être mal exprimée mais je n'ai pas voulu dire que c'était obligé qu'elle soit à ce point importante. Elle aurait pu juste être évoqué, et ça ce serait arrêté là. Mais après tout, un deus ex machina, c'est quand même mieux qu'une fin évidente toute pourrie avec Madara qui se fait déglinguer par Naruto et Sasuke, non ? Laughing

Sauf que le manga s'appelle encore Naruto (quoique avec ces histoires de réincarnations, je ne serais pas surpris qu'il devienne "Ashura"). Cool
Naruto est donc le personnage principal, or, sa mère n'a pas été très développée. Et je ne parle pas de Mikoto, la mère de Sasuke, qu'on connaît si peu que j'ai eu le champ totalement libre pour la développer intégralement dans une fic. Laughing
Rikudô est plus fort qu'eux, mais ça reste à la base une sorte de mythe totalement absent sur toute la FG et une partie de la NG. Donc que la mère du Rikudô soit à ce point mise en valeur, ça me paraît curieux et sorti du chapeau de l'auteur.

Justement, ce que tu n'as pas compris c'est qu'au fond, on s'en fout de Kushina, et pire pour Mikoto. Elles ne sont que les génitrices des deux perso principaux. Même le père de Sasuke est passé à la trappe, il n'y a que Minato qui a eu le droit à son petit quart d'heure de gloire, et ça, c'est uniquement dû au fait qu'il était le Yondaime, car Naruto DEVAIT être le fils de quelqu'un d'important pour surprendre le lecteur. C'est tout. ^^


ropib a écrit:
Hyuuga Neji a écrit:

Sauf que l'arbre n'a rien à voir avec Hashirama et ses cellules et dans le premier processus de création qu'on nous donne

L'arbre vient du Gedo Maso qui est le corps de Juubi, le vecteur de l'arbre divin. Le mokuton est lié un peu partout à l'idée de vitalité, et en plus ça tombe bien, c'est du bois : Hashirama est utilisé pour donner la vie à ce qui reste de l'arbre divin. C'est où que ça manque de clarté ? Il faut que Kakashi dise "alors voilà, là en fait..." ? mon reproche c'est qu'il y a trop souvent des trucs comme ça dans le manga.


Je trouve que tu résumes très bien ce qui a été dit, c'est plus clair ainsi. Les lecteurs devraient vraiment réfléchir plus je trouve.

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Gensei Noir
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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 8:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Juste le Rikudô comme point de départ comme un dieu limite tombé du ciel, je trouve ça moyen, donc tant mieux que Kishi ait intégré sa mère.

Ce que tu reproches au RS tombé du ciel, s'applique alors tout autant à sa mère actuellement. Ou est la différence? L'auteur a simplement passé le flambeau du dieu tombé du ciel à quelqu'un d'autre.

Citation:
Ok, je vois ou tu veux en venir, j'avais compris que tu disais qu'en gros il venait de l'inventer, ce qui pour moi reste improbable.

Suffit de voir que déjà quand il introduit Juubi, il n'avait même pas défini sa forme, car entre ses premières apparition quand Tobi nous parle de l'origine des bijuus et du pouvoir de création du RS, nous n'avons jamais revu la même forme.
L'auteur nous montre aussi un RS combattant et cela seul, le Juubi, or s'il avait pensé au frère, à la mère ou autre, il aurait fait, comme tout "grand" mangaka un petit détail en plus sur l'image.
Je connais des auteur qui te plantes un détail 40 tomes avant de le ressortir et là on se dit, bordel c'est vrai, j'avais zappé, le gars est vraiment bon, il maitrise son scénario.
Puis quand via une interview d'il y a deux ou trois ans, l'auteur admet qu'il sait juste dans les grandes lignes comment va se finir l'histoire, en gros il sait ce que sera son héros, mais surement pas les ennemis intermédiaire.
Puis quand tu penses à quelque chose depuis longtemps, tu prépares son insertion dans le manga, longtemps à l'avance.
Là sa tombe plutôt du ciel.

Citation:
Après, Madara a été intégré depuis le début... Hum... Bein au début on savait que c'était un Uchiha, et que c'était le rival de Hashirama. Rien de plus. Rien ne laissait présager qu'il serait l'in des grands méchants de l'histoire,

Le cas Madara, au départ, il est vrai rien ne laissait présager une telle importance, mais comme je l'ai dit précédemment, il a prit de l'ampleur sur plusieurs tomes, il a été introduit lentement, surement, c'est pas du tout le cas de Kaguya.
C'est comme si on comparait le passif, le développement de Sasuke à celui de Choji, désolé, mais c'est pas la même qualité scénaristique.

Citation:
D'ailleurs, là n'est pas vraiment la question: il nous fallait UN grand méchant, aussi puissant que le Rikudô voir plus.

En quoi Madara n'aurait pas pu l'être? Suffit d'un peu d'imagination et l'auteur nous le rendait plus fort que le RS.

Citation:
Pourquoi seraient-ils alors au centre de l'histoire jusqu'à la fin ?

Peut être parce que c'est ce qui a porté le manga depuis le début, que quasiment tout tournait autour. Qu'est-ce que j'en ai à faire d'une femme qui veut dominer le monde par excès de pouvoir? Le cas Kaguya pour le moment n'a rien d'intéressant, ou du moins à des années lumières des Uchiha, Madara, voir même Oro. Et vu comme c'est parti, faut pas s'attendre à beaucoup d'explication.

Citation:
Depuis le début on savait que le Rikudo ferait une apparition, d'une façon ou d'une autre, donc l'histoire allait forcément aller au-delà du clan Uchiha, surtout qu'il y avait pleins de points à expliquer: qui étaient exactement les ancêtres des Senju/Uzu/Uchiha puisqu'on savait seulement qu'ils étaient parents.

Non mais l'abus quoi! J'ai beau lire les 35 premiers tomes du manga, je ne vois pas de mention faite sur le RS, donc me dire qu'il était prévu qu'il apparaisse depuis le début, non.
Ensuite le manga pendant pas mal de tomes, nous dit d'où viennent les Senju, Uchiha et Uzumaki, du RS et de sa descendance. Suffit de relire le manga au moment ou Obito va déclarer sa guerre et au moment ou Kushina raconte son histoire à Naruto.
Pourquoi changer?

Citation:
Ok. Mais qui ne s'est pas demandé d'où venait le Juubi ? Comment était-il apparut. Personnellement, j'aurais trouvé vraiment bizarre qu'il n'y ait pas d'explication. (on a beau être dans Naruto, les monstres n'apparaissent pas comme ça, comme par magie) Pour le coup, lui serait vraiment arriver comme un cheveux sur la soupe. Wink

Oui et nous ne savons toujours pas d'où il vient, comment ou qui l'a créé. Donc tu peux dire il est apparu comme un cheveux sur la soupe.
De même pour Kaguya, tu sais d'où elle vient, qui sont ses parents, grands parents et plus loin encore?

Citation:
Mais après tout, un deus ex machina, c'est quand même mieux qu'une fin évidente toute pourrie avec Madara qui se fait déglinguer par Naruto et Sasuke, non ?

Parce que tu vois une fin différente pour Kaguya? Moi pas, elle se fera tout autant déglingué qu'un autre ennemi. Voir l'auteur peut nous sortir une fin enore plus pathétique que pour Madara ou Obito.
Donc la fin elle est de toute façon évidente.

Citation:
Justement, ce que tu n'as pas compris c'est qu'au fond, on s'en fout de Kushina, et pire pour Mikoto. Elles ne sont que les génitrices des deux perso principaux.

Marrant que tu es une vision si réductrice du rôle des mères des héros, car rien n'empêchait que la mère du RS soit également une simple génitrice.
Donc on peut se demander qui a vraiment compris...


Citation:
Je trouve que tu résumes très bien ce qui a été dit, c'est plus clair ainsi. Les lecteurs devraient vraiment réfléchir plus je trouve.

Si ce genre de phrase n'est pas pour sous entendre qu'il y a des idiots?
Surtout qu'elle ne repose sur rien de concret vu que le manga lui même n'est pas clair.
9a te plait juste, car ça va dans ton sens, mais qui dit que c'est la bonne interprétation?
Donc avant d'écrire, il est vrai qu'il faudrait mieux réfléchir.

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Hyuuga Neji
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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 8:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Je trouve que tu résumes très bien ce qui a été dit, c'est plus clair ainsi. Les lecteurs devraient vraiment réfléchir plus je trouve.

Réfléchir à quoi ? Trouver une logique à sa sauce pour justifier les faits du manga comme plus haut ? Je veux bien réfléchir perso, mais justement quand j'y réfléchis aux explications sur Zetsu, c'est incohérent et quand on essaie de m'expliquer, les explications sont basées sur l'imagination... Ca n'a rien de clair.

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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 8:19 pm    Sujet du message: Re: Chapitre 679 Répondre en citant

ayane a écrit:

ropib a écrit:
Hyuuga Neji a écrit:

Sauf que l'arbre n'a rien à voir avec Hashirama et ses cellules et dans le premier processus de création qu'on nous donne

L'arbre vient du Gedo Maso qui est le corps de Juubi, le vecteur de l'arbre divin. Le mokuton est lié un peu partout à l'idée de vitalité, et en plus ça tombe bien, c'est du bois : Hashirama est utilisé pour donner la vie à ce qui reste de l'arbre divin. C'est où que ça manque de clarté ? Il faut que Kakashi dise "alors voilà, là en fait..." ? mon reproche c'est qu'il y a trop souvent des trucs comme ça dans le manga.


Je trouve que tu résumes très bien ce qui a été dit, c'est plus clair ainsi. Les lecteurs devraient vraiment réfléchir plus je trouve.


Ben y a un minimum disons. Le manga nous met tous les éléments en main depuis des années, il faudrait qu'il explique tout... Ça me fait penser à un film où le héros fait dire 3 fois de suite un n° de téléphone à un méchant, et puis quand le méchant parle d'un gars qu'on a déjà vu dans le film il y a un flashback pour nous montrer sa tronche au cas où on aurait oublié, en écrivant le nom dessous parce que des fois qu'on serait trop bête... je dis stop ! halte-là ! et tant pis pour les autres. C'est clair que si on ne voit pas le sous-texte de Naruto je ne comprends pas comment on peut encore le lire. Moi je suis arrivé dessus sur le tard hein, parce que voilà, j'avais pas fait gaffe : j'avais vu pif-paf-pouf et des dialogues rébarbatifs comme dans DBZ (attention hein, j'ai le plus grand respect pour DBZ : personne n'a jamais mieux représenté mes cauchemars plus ou moins onanistes et loghorrhéiques en image, avec cette impression étrange, comme quand on fait trop lontemps la grasse matinée, qu'il faudrait rebrancher le cerveau mais on préfère encore traîner jusqu'à avoir mal à la tête, c'était tout simplement fascinant), et puis un jour j'ai compris que je m'étais trompé.

Gensei Noir a écrit:

9a te plait juste, car ça va dans ton sens, mais qui dit que c'est la bonne interprétation?
Donc avant d'écrire, il est vrai qu'il faudrait mieux réfléchir.

C'est clair que Sasuke aussi il va en exiger des explications, parce que mince quoi ! c'est quoi cette histoire ? Ah... Sasuke... c'est clair qu'il a fait preuve de clairvoyance jusqu'ici, sans doute grâce à sa grande capacité d'analyse. Il en a des réponses lui... je dirais qu'il lui manque justement quelques questions, il se ferait peut-être moins balader.
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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 8:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est clair que si on ne voit pas le sous-texte de Naruto je ne comprends pas comment on peut encore le lire.

Le problème n'est pas de le voir, mais de l'interpréter correctement et là, nul ne peut dire qu'il l'interprète correctement.
De plus si tous les éléments étaient bien clair, s'imbriquaient bien entre eux, alors oui l'interprétation pourrait se faire, le manque d'éclaircissement ne serait pas un problème, sauf que tout n'est pas si limpide.

Citation:
C'est clair que Sasuke aussi il va en exiger des explications, parce que mince quoi ! c'est quoi cette histoire ? Ah... Sasuke... c'est clair qu'il a fait preuve de clairvoyance jusqu'ici, sans doute grâce à sa grande capacité d'analyse. Il en a des réponses lui... je dirais qu'il lui manque justement quelques questions, il se ferait peut-être moins balader.

franchement je pige pas pourquoi t'écris ça, car ça n'a rien à voir avec le message que t'as quoté, ou alors faut aussi que je tente de voir le sous texte?

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Hyuuga Neji
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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 8:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ben y a un minimum disons. Le manga nous met tous les éléments en main depuis des années, il faudrait qu'il explique tout... Ça me fait penser à un film où le héros fait dire 3 fois de suite un n° de téléphone à un méchant, et puis quand le méchant parle d'un gars qu'on a déjà vu dans le film il y a un flashback pour nous montrer sa tronche au cas où on aurait oublié, en écrivant le nom dessous parce que des fois qu'on serait trop bête... je dis stop ! halte-là ! et tant pis pour les autres. C'est clair que si on ne voit pas le sous-texte de Naruto je ne comprends pas comment on peut encore le lire. Moi je suis arrivé dessus sur le tard hein, parce que voilà, j'avais pas fait gaffe : j'avais vu pif-paf-pouf et des dialogues rébarbatifs comme dans DBZ (attention hein, j'ai le plus grand respect pour DBZ : personne n'a jamais mieux représenté mes cauchemars plus ou moins onanistes et loghorrhéiques en image, avec cette impression étrange, comme quand on fait trop lontemps la grasse matinée, qu'il faudrait rebrancher le cerveau mais on préfère encore traîner jusqu'à avoir mal à la tête, c'était tout simplement fascinant), et puis un jour j'ai compris que je m'étais trompé.

Ca va les chevilles ? Parce que je trouve ton discours assez arrogant quand même. Prenons le cas de Zetsu sur lequel on discutait, est-ce qu'il y avait des éléments depuis des années suggérant ça ? Non. Ca fait s'est fait d'un coup, ça sort de nulle part, et encore une fois, tu peux l'interpréter comme tu veux, ton interprétation n'est pas un fait, or pour juger la cohérence d'un manga on juge les faits qui y sont donnés, et dans les faits donnés, Hashirama n'a aucun lien avec le Tsukiyomi Infini ou avec l'arbre divin, donc le rapport entre les deux façons de donner naissance aux Zetsu n'a aucun rapport l'un avec l'autre, dans l'un on nous explique que les cellules d'Hashirama sont nécessaires, dans l'autre non, où est la logique là-dedans ? Où est l'explication qui est donnée et qui te semble si simple ? Parce que jusque là, l'explication simple que tu donnes c'est ton interprétation, une interprétation qui au passage ne justifie pas un soit disant rapport entre Hashirama et l'arbre divin (c'est mon avis sur ton interprétation ça).

Donc ce serait bien d'arrêter de penser que ton imagination et tes interprétations peuvent être traitées comme des faits pour ensuite donner une impression de facilité dans ta compréhension du manga, parce que non seulement il n'est pas très complexe donc ça n'a rien d'extraordinaire, mais en plus tu considères qu'il n'y a pas besoin d'autant d'explication car c'est simple, sachant que certains éléments que tu trouves simple ne vienne que de ton imagination.

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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 8:56 pm    Sujet du message: Chapitre 679 Répondre en citant

Gensei Noir a écrit:
Ce que tu reproches au RS tombé du ciel, s'applique alors tout autant à sa mère actuellement. Ou est la différence? L'auteur a simplement passé le flambeau du dieu tombé du ciel à quelqu'un d'autre.

Oui, parce que pour le moment on en sait pas plus. Mais rien ne dit que plus tard Kishi n'évoquera pas les origines de Kaguya. Chaque choses en son temps, comme on dit ! ^^

Citation:

Suffit de voir que déjà quand il introduit Juubi, il n'avait même pas défini sa forme, car entre ses premières apparition quand Tobi nous parle de l'origine des bijuus et du pouvoir de création du RS, nous n'avons jamais revu la même forme.

Oui, bon, il n'avait peut-être pas décidé de la forme de Juubi à l'époque... Mais ce n'est qu'un détail encore une fois. En tout cas, ce n'est pas important. Et peut-être que c'était pour garder une part de mystère. C'était plus intriguant de voir une ombre au début du manga, plutôt que de voir directement la forme de Juubi.

Citation:
L'auteur nous montre aussi un RS combattant et cela seul, le Juubi, or s'il avait pensé au frère, à la mère ou autre, il aurait fait, comme tout "grand" mangaka un petit détail en plus sur l'image.
Je connais des auteur qui te plantes un détail 40 tomes avant de le ressortir et là on se dit, bordel c'est vrai, j'avais zappé, le gars est vraiment bon, il maitrise son scénario.
Puis quand via une interview d'il y a deux ou trois ans, l'auteur admet qu'il sait juste dans les grandes lignes comment va se finir l'histoire, en gros il sait ce que sera son héros, mais surement pas les ennemis intermédiaire.
Puis quand tu penses à quelque chose depuis longtemps, tu prépares son insertion dans le manga, longtemps à l'avance.
Là sa tombe plutôt du ciel.

Le Rikudo était seul ? C'est évident que Kishi allait pas révéler qu'il avait un frère.
J'ai un peu envie de dire que ce n'est pas parce que tu connais des mangaka qui le font que tout le monde fonctionne ainsi et j'ai même envie de dire que si tu connaissais mieux l'histoire de Kaguya, tu verrais que tu ça est assez logique finalement, donc même si il y a pensé qu'à la fin, l'important c'est le résultat. (qui n'est pas aussi pourri que ce que certains prétendent) Very Happy

Citation:
Le cas Madara, au départ, il est vrai rien ne laissait présager une telle importance, mais comme je l'ai dit précédemment, il a prit de l'ampleur sur plusieurs tomes, il a été introduit lentement, surement, c'est pas du tout le cas de Kaguya.
C'est comme si on comparait le passif, le développement de Sasuke à celui de Choji, désolé, mais c'est pas la même qualité scénaristique.


Je trouve que ce n'est pas comparable car pour le cas de Kaguya, ça aurait impliquer de divulguer petit à petit pas mal de détails sur le Rikudo depuis le début comme tu l'as dit, et ça c'est clairement pas possible, sinon la suite aurait été trop prévisible.
Et pour Madara, même lorsque l'Akatsuki est apparue, on entendait parler de Madara, mais pas mal de personnes ont juste pensé que c'était quelqu'un qui se servait de son nom vu qu'il était mort depuis longtemps. Donc là encore, rien ne laissait présager que Madara était vraiment derrière tout ça, Obito aurait pu être le seul à la tête du projet TI. (même si il n'aurait pas pu le faire seul, maintenant qu'on sait ce qui est néssaire pour le réaliser mais à l'époque Kishi aurait pu inventer autre chose)

Citation:
D'ailleurs, là n'est pas vraiment la question: il nous fallait UN grand méchant, aussi puissant que le Rikudô voir plus.

En quoi Madara n'aurait pas pu l'être? Suffit d'un peu d'imagination et l'auteur nous le rendait plus fort que le RS.[/quote]
Enfin bon, pas mal de personnes se plaignent déjà que c'est n'importe quoi... Donc on va essayer de ne pas en rajouter en inventant un PU sortit de nul part étant donné qu'à part le Rikudo, le Juubi, et Madara, il n'y avait rien de plus puissant. Sauf Kaguya bien sûr.


Citation:
Pourquoi seraient-ils alors au centre de l'histoire jusqu'à la fin ?

Peut être parce que c'est ce qui a porté le manga depuis le début, que quasiment tout tournait autour. Qu'est-ce que j'en ai à faire d'une femme qui veut dominer le monde par excès de pouvoir? Le cas Kaguya pour le moment n'a rien d'intéressant, ou du moins à des années lumières des Uchiha, Madara, voir même Oro. Et vu comme c'est parti, faut pas s'attendre à beaucoup d'explication.[/quote]
Tu te focalises trop sur les Uchiha, Oro et Madara. Madara à la limite je peux comprendre, mais les autres n'ont plus rien à faire ici limite. Surtout les Uchiha, ils sont complétement largu' les pauvres. ^^'

Citation:
Depuis le début on savait que le Rikudo ferait une apparition, d'une façon ou d'une autre, donc l'histoire allait forcément aller au-delà du clan Uchiha, surtout qu'il y avait pleins de points à expliquer: qui étaient exactement les ancêtres des Senju/Uzu/Uchiha puisqu'on savait seulement qu'ils étaient parents.

Non mais l'abus quoi! J'ai beau lire les 35 premiers tomes du manga, je ne vois pas de mention faite sur le RS, donc me dire qu'il était prévu qu'il apparaisse depuis le début, non.
Ensuite le manga pendant pas mal de tomes, nous dit d'où viennent les Senju, Uchiha et Uzumaki, du RS et de sa descendance. Suffit de relire le manga au moment ou Obito va déclarer sa guerre et au moment ou Kushina raconte son histoire à Naruto.
Pourquoi changer?[/quote]
Ahlala, je voulais dire "depuis le "début" depuis qu'on a entendu parler du Rikudo" Rolling Eyes Faut pas tout prendre aux pieds de la lettre. Laughing
Changer ? Kishi n'a rien changé. Il n'a fait qu'expliquer plus en détail. Dire qu'ils étaient juste les descendants du Rikudo, c'était trop simple.


Citation:
Ok. Mais qui ne s'est pas demandé d'où venait le Juubi ? Comment était-il apparut. Personnellement, j'aurais trouvé vraiment bizarre qu'il n'y ait pas d'explication. (on a beau être dans Naruto, les monstres n'apparaissent pas comme ça, comme par magie) Pour le coup, lui serait vraiment arriver comme un cheveux sur la soupe. Wink

Oui et nous ne savons toujours pas d'où il vient, comment ou qui l'a créé. Donc tu peux dire il est apparu comme un cheveux sur la soupe.
De même pour Kaguya, tu sais d'où elle vient, qui sont ses parents, grands parents et plus loin encore? [/quote]
Si justement, on sait que c'est l'arbre qui l'a créé pour récupérer son chakra après que Kaguya ait volé le fruit. Ou soit c'est que je délire complètement. Laughing
Comme je l'ai déjà dit, non, je ne sais pas et ça sera peut-être dévoilé plus tard. On ne risque pas d'apprendre ça tout de suite alors qu'elle vient à peine d'apparaître dans le manga. Razz



Citation:
Mais après tout, un deus ex machina, c'est quand même mieux qu'une fin évidente toute pourrie avec Madara qui se fait déglinguer par Naruto et Sasuke, non ?

Parce que tu vois une fin différente pour Kaguya? Moi pas, elle se fera tout autant déglingué qu'un autre ennemi. Voir l'auteur peut nous sortir une fin enore plus pathétique que pour Madara ou Obito.
Donc la fin elle est de toute façon évidente.[/quote]
T'as pas compris. Je voulais dire: valait mieux faire apparaître quelqu'un pour détrôner Madara au moment où on s'y attendait le moins, plutôt de se contenter de garder Madara comme boss de fin (ce que tout le monde pensait), le tuer et puis basta. Happy end.
Evidemment, Kaguya va se faire casser la gueule, et ça va être drôle tiens ! xD



Citation:
Justement, ce que tu n'as pas compris c'est qu'au fond, on s'en fout de Kushina, et pire pour Mikoto. Elles ne sont que les génitrices des deux perso principaux.

Marrant que tu es une vision si réductrice du rôle des mères des héros, car rien n'empêchait que la mère du RS soit également une simple génitrice.
Donc on peut se demander qui a vraiment compris...[/quote]
Bein non, c'est différent. Kaguya est la mère du Rikudo. Elle ne pouvait pas mettre au monde un enfant avec des supers pouvoirs dignes d'un dieu si elle même n'en avait pas d'aussi puissants... Ou bien le père. Ou les deux. Si ça avait été le cas, ça aurait été incohérent.
Kushina et Mikoto sont juste deux shinobi, Uzu et Uchiha certes mais elles ne sont pas les mères du Rikudo, dommage pour elles. lol


Citation:
Je trouve que tu résumes très bien ce qui a été dit, c'est plus clair ainsi. Les lecteurs devraient vraiment réfléchir plus je trouve.

Si ce genre de phrase n'est pas pour sous entendre qu'il y a des idiots?
Surtout qu'elle ne repose sur rien de concret vu que le manga lui même n'est pas clair.
9a te plait juste, car ça va dans ton sens, mais qui dit que c'est la bonne interprétation?
Donc avant d'écrire, il est vrai qu'il faudrait mieux réfléchir.[/quote] Wink Rolling Eyes Laughing
Je te trouve méchant. Je voulais juste dire par là que certaines personnes s'attendent à ce qu'on explique clairement chaque détails alors que certains éléments n'ont pas besoin d'explication. Par exemple, tout le monde continue de parler de Zetsu alors qu'on a déjà expliqué le pourquoi du comment. Il est possible qu'on soit dans le faux, mais bon, vaut essayer de réfléchir à une hypothèse plutôt de se contenter de critiquer et de dire que c'est de la merde comme le font certains. C'est ça que je n'aime pas.



Gensei Noir a écrit:
Citation:
C'est clair que Sasuke aussi il va en exiger des explications, parce que mince quoi ! c'est quoi cette histoire ? Ah... Sasuke... c'est clair qu'il a fait preuve de clairvoyance jusqu'ici, sans doute grâce à sa grande capacité d'analyse. Il en a des réponses lui... je dirais qu'il lui manque justement quelques questions, il se ferait peut-être moins balader.

franchement je pige pas pourquoi t'écris ça, car ça n'a rien à voir avec le message que t'as quoté, ou alors faut aussi que je tente de voir le sous texte?


Moi aussi, j'ai pas compris. Confused

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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 8:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gensei Noir a écrit:

Citation:
C'est clair que Sasuke aussi il va en exiger des explications, parce que mince quoi ! c'est quoi cette histoire ? Ah... Sasuke... c'est clair qu'il a fait preuve de clairvoyance jusqu'ici, sans doute grâce à sa grande capacité d'analyse. Il en a des réponses lui... je dirais qu'il lui manque justement quelques questions, il se ferait peut-être moins balader.

franchement je pige pas pourquoi t'écris ça, car ça n'a rien à voir avec le message que t'as quoté, ou alors faut aussi que je tente de voir le sous texte?

Oui, y a un sous-texte.
Sasuke aussi cherche des réponses définitives et une autorité supérieure. Je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire d'avoir une bonne ou une mauvaise interprétation, en fait j'espère que l'auteur va faire en sorte de laisser un maximum de flou, même si lui-même se positionne (oui, son manga s'appelle Naruto, pas Sasuke). Ce serait une bonne chose. Alors bon, on pourrait expliciter ou redescendre dans les niveaux d'abstraction (parler directement des problèmes du quotidien ou des problèmes politiques), mais est-ce nécessaire ? L'auteur choisit la fiction, et, a priori, une forme qui s'apparente à la tragédie... c'est un choix. Et en plus je dirais que c'est un choix un peu rafraîchissant.

Tu dis qu'il est possible que mon interprétation soit fausse. Moi ce qui m'intéresse c'est que le manga me donne des outils d'interprétation de la réalité grâce à sa représentation. Alors j'ai tort, j'ai raison... mais franchement avec toutes les guerres qui sont sur terre je me dis qu'il faudrait arrêter de chercher à avoir raison : la réalité est le produit d'une négociation. Un jour j'ai entendu un type qui parlait de son boulot sur les plasmas pour les transports interplanétaires... le gars d'un seul coup il sort "il existe quelque chose que nous appelons d'un commun accord la réalité", j'étais tellement sur le cul que je ne me suis pas rendu compte qu'il n'y avait pas vraiment de raison pour qu'il sorte ça. Je veux dire... comment on interprète une telle phrase ? franchement je n'ai pas la prétention de pouvoir en sortir une signification définitive, mais ça force un peu la réflexion, non ?
Est-ce qu'on peut sortir un message définitif de Naruto ? et bien je doute. Ca ne m'empêchera pas d'essayer d'en trouver, et j'en ai déjà trouvé plusieurs qui pourraient bien être contradictoire : top ! Il faut accepter sa propre incomplétude, et ça ce n'est pas Sasuke qui le dit, c'est Naruto. Moi j'ai été un peu convaincu (allez, je l'avoue, je l'étais un peu avant).

D'où vient Zetsu ? Mais ça ne doit être expliqué uniquement si l'explication est nécessaire pour faire avancer l'intrigue vers de nouveaux questionnements, sinon on laisse la question en plan et on cherche l'équilibre entre tous les éléments qui sont déjà dans le manga. Les personnages n'ont pas une connaissance totale de leur univers (sauf sans doute Kaguya et Hagoromo, mais Hagoromo quand il parle normalement on ne comprend pas grand chose... quoi qu'on devine des trucs quand même parce que Kishi est frustré, après il joue de sa propre frustration avec le dialogue avec Naruto... j'ai trouvé ça bon aussi) et c'est pas mal.
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Hyuuga Neji
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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 8:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Par exemple, tout le monde continue de parler de Zetsu alors qu'on a déjà expliqué le pourquoi du comment. Il est possible qu'on soit dans le faux, mais bon, vaut essayer de réfléchir à une hypothèse plutôt de se contenter de critiquer et de dire que c'est de la merde comme le font certains. C'est ça que je n'aime pas.

Ce passage résume bien ce que je disais tout à l'heure : vous avez déjà expliqué mais il se peut que vous vous trompiez... C'est une hypothèse alors ? On est forcément obligé de chercher une hypothèse à quelque chose que l'on trouve incohérent pour le justifier et ainsi dire que ça ne l'est pas ?

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ayane
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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 9:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hyuuga Neji a écrit:
Citation:
Par exemple, tout le monde continue de parler de Zetsu alors qu'on a déjà expliqué le pourquoi du comment. Il est possible qu'on soit dans le faux, mais bon, vaut essayer de réfléchir à une hypothèse plutôt de se contenter de critiquer et de dire que c'est de la merde comme le font certains. C'est ça que je n'aime pas.

Ce passage résume bien ce que je disais tout à l'heure : vous avez déjà expliqué mais il se peut que vous vous trompiez... C'est une hypothèse alors ? On est forcément obligé de chercher une hypothèse à quelque chose que l'on trouve incohérent pour le justifier et ainsi dire que ça ne l'est pas ?


Evidemment que s'en est une. Personne ici est en mesure d'affirmer quoi que ce soit, on est pas Kishi malheureusement. Et pourtant, ce qui a déjà dit me paraître plus que logique donc à moins que Kishi nous sorte quelque chose de mieux, je considère que ce que plusieurs personnes affirment est la vérité. Et ce n'est pas une hypothèse pour expliquer quelque chose d'incohérent mais pour expliquer clairement ce qui ne l'a pas été. Voila tout.
Ou peut-être ne parlons nous pas de la même chose ?

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Hyuuga Neji
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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 9:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que tu considères être la vérité ou les explications qui pour toi justifient ce qui n'est pas incohérent, ça n'est que ton avis. Le soucis c'est que vous en parlez comme si c'était un fait en faisant limite comme si c'était évident.

Vos hypothèses vous paraissent tellement vraies que vous y voyez une vérité évidente, mais que vous le vouliez ou non, ça reste une hypothèse, pas une vérité, donc les remarques du style :
Citation:
Je trouve que tu résumes très bien ce qui a été dit, c'est plus clair ainsi. Les lecteurs devraient vraiment réfléchir plus je trouve.


Citation:
Ben y a un minimum disons. Le manga nous met tous les éléments en main depuis des années, il faudrait qu'il explique tout... Ça me fait penser à un film où le héros fait dire 3 fois de suite un n° de téléphone à un méchant, et puis quand le méchant parle d'un gars qu'on a déjà vu dans le film il y a un flashback pour nous montrer sa tronche au cas où on aurait oublié, en écrivant le nom dessous parce que des fois qu'on serait trop bête... je dis stop ! halte-là ! et tant pis pour les autres.


Je trouve ça prétentieux de votre part. Surtout quand on regarde sur quoi vous vous basez.

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ropib
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MessagePosté le: Mer 04 Juin 2014, 9:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hyuuga Neji a écrit:

Ca va les chevilles ? Parce que je trouve ton discours assez arrogant quand même.

Je suis d'accord.
Cependant voilà... si on se tape des explications encore de la part de Kakashi ça va être relou. Y a pas besoin : si je me trompe et que je suis détrompé par l'histoire alors ce sera très bien, si je ne suis pas détrompé par l'histoire ça ne voudra pas dire que j'ai raison pour autant, et ce sera très bien comme ça, il n'empêche qu'il n'y aura pas besoin de clarifier. Tout le monde aura sa propre interprétation et nous pourrons échanger dessus. Maintenant ne pas avoir d'interprétation et trouver que c'est de la faute de l'auteur, je trouve ça injuste.


Hyuuga Neji a écrit:

Prenons le cas de Zetsu sur lequel on discutait, est-ce qu'il y avait des éléments depuis des années suggérant ça ?

C'est quoi "ça" ? Et comment tu mesures ce qui peut être suggéré ? Si je l'ai pronostiqué ? mais si je l'avais pronostiqué ça ne veut pas dire pour autant que j'aurais eu raison puisque ça n'a pas d'importance.

Hyuuga Neji a écrit:

Hashirama n'a aucun lien avec le Tsukiyomi Infini ou avec l'arbre divin

Et ? Du moment que y a un rapport avec Zetsu, c'est bon.

Hyuuga Neji a écrit:

donc le rapport entre les deux façons de donner naissance aux Zetsu n'a aucun rapport l'un avec l'autre, dans l'un on nous explique que les cellules d'Hashirama sont nécessaires, dans l'autre non, où est la logique là-dedans ?

Les cellules d'Hashirama sont particulièrement vitales (régénération instantanée tout ça). L'arbre divin et le mokuton sont 2 symboles de la vitalité, Zetsu est né de l'énergie vitale et de la partie matérielle de l'arbre divin, une fois depuis Hashirama, une fois depuis les shinobis... il faut quoi ? moi ce que je comprends c'est qu'il faut que ce soit écrit pour toi, sinon c'est de l'interprétation et l'interprétation c'est mal. Alors c'est là que je ne suis plus. Je mets des éléments bout à bout de manière incertaine, j'y vois une cohérence avec l'interprétation globale que j'ai du manga (et bien souvent beaucoup trop explicité pour moi, comme le Yin et le Yang : j'aurais préféré qu'aucun personnage n'en parle, ça n'aurait pas voulu dire que les symboliques n'en étaient pas présentes).

Hyuuga Neji a écrit:

Où est l'explication qui est donnée et qui te semble si simple ? Parce que jusque là, l'explication simple que tu donnes c'est ton interprétation, une interprétation qui au passage ne justifie pas un soit disant rapport entre Hashirama et l'arbre divin (c'est mon avis sur ton interprétation ça).

Mais je ne veux pas d'explication simple ! Ça gâche tout les explications simples. Quels sont les auteurs classiques qui explicitent absolument tout de leurs oeuvres ? Y en a pas, et c'est pour ça que ce sont des classiques, parce que tout le monde se prend la tête dessus, parce qu'ils sont riches d'interprétations multiples.

Hyuuga Neji a écrit:

Donc ce serait bien d'arrêter de penser que ton imagination et tes interprétations peuvent être traitées comme des faits

Ce n'est pas ce que je fais.

Hyuuga Neji a écrit:

pour ensuite donner une impression de facilité dans ta compréhension du manga, parce que non seulement il n'est pas très complexe

Et bien nickel alors. Moi j'y vois plein de trucs super complexes, c'est sans doute parce que je suis bête. Ca ne me dérange pas, j'aime bien apprendre des trucs.

Hyuuga Neji a écrit:

mais en plus tu considères qu'il n'y a pas besoin d'autant d'explication car c'est simple, sachant que certains éléments que tu trouves simple ne vienne que de ton imagination.

Non, je souhaites que ça ne parte pas dans le simplisme, je préfère que ça reste complexe parce que, a priori, le manga parle de complexité.
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