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Père Zetsu, raconte-nous une histoire !! Celle où tu as le rôle principal et où la stèle mentait. Mais si la mère pleure aujourd'hui, les fils entendent rester indépendants. Alors, ce chapitre, vous le scelleriez avec quelle note ?
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Auteur Message
Le Cousin
Membre de l'Akatsuki


Inscrit le: 19 Oct 2008
Messages: 3206
Localisation: au bureau des affaires des chats

MessagePosté le: Ven 20 Juin 2014, 9:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je ne suis pas d'accord. Zetsu a été créé bien AVANT Tobi. On a vu Zetsu depuis le combat Naruto vs Sasuke. Sachant que Zetsu pouvait aller absolument partout quasi-instantanément, qu'il pouvait même limite surveiller partout à la fois... en bref, l'espionnage de masse rendant Zetsu quasi-omniprésent, bien que discret !! Donc le fait qu'il soit l'un des grands manie-tout final n'est pas choquant, mais au contraire logique.



Faisons un test: change ''Zetsu'' par un ninja inconnu nomme Richard dans le dernier chapitre. Est-ce que ça change quelque chose? Rien, nada, on a la même crédibilité. Rien ne laisse supposé que Zetsu a un tel rôle: au final, Kishimoto aurait bien put utilisr Ichiraku ou n'importe quel autre personnage et lui donner se rôle, avec la même crédibilité. Voilà pourquoi je ne cris pas ''au génie!'' mais que j'y vois plutôt une plaque d'acier souder sur la coque d'un navire pour colmater les trous.

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Thysma
Aspirant genin


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MessagePosté le: Sam 21 Juin 2014, 12:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le Cousin a écrit:
Faisons un test: change ''Zetsu'' par un ninja inconnu nomme Richard dans le dernier chapitre. Est-ce que ça change quelque chose? Rien, nada, on a la même crédibilité. Rien ne laisse supposé que Zetsu a un tel rôle: au final, Kishimoto aurait bien put utilisr Ichiraku ou n'importe quel autre personnage et lui donner se rôle, avec la même crédibilité. Voilà pourquoi je ne cris pas ''au génie!'' mais que j'y vois plutôt une plaque d'acier souder sur la coque d'un navire pour colmater les trous.

Alors, suite au dernier chapitre, je vais citer et justifier certains actes de Zetsu prouvant son objectif.

A la fin de Naruto first Gen, Zetsu apparait, observant le combat Sasuke VS Naruto, ensuite il assiste au combat Itachi VS Sasuke ainsi qu'au Naruto VS Pain puis après le mont des Kages est encore présent lors de l'affrontement Sasuke VS Naruto. Qui surveille-t-il ? Les transmigrants...

N'oublions pas que Zetsu, contrairement aux autres membres de l'Akatsuki, ne se fait pas recruter par Tobi, mais est son complice lors de la création de celle-ci (Akatsuki sous règne Obito, pas celle d'Ame).
Zetsu est le seul éléctron libre de l'Akatsuki, il n'a pas de binôme et se déplace souvent à sa guise.
Celui-ci obéi à Obito car cela va dans son sens (le plan oeil de la lune) mais aussi car il ne veut pas que son jeu réel soit dévoilé et donc fait profil bas.

Lors de la guerre Ninja, lorsqu'il se rend compte qu'Obito n'arrivera pas à réaliser le plan œil de la lune, sans aucune pitié pour lui, il en prend le contrôle (au moment propice) et l'utilise afin de ressusciter Madara, son dernier espoir; lui redonnant d'ailleurs l’œil nécessaire pour ce projet.

N'ayant pas le potentiel de combat suffisant pour le faire de lui même, il attend que Madara récupère tout les Bijuus, le fruit de l'arbre et l'arbre lui même afin d'en prendre le contrôle par la suite.

Je résume dans les grandes lignes, mais si je relisais le manga je suis persuadé que l'accumulation de phrases et/ou de faits plus discrets pourraient renforcer cette affirmation : Ce scénario était prévu depuis très longtemps.

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Murim-Grandmaster


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MessagePosté le: Sam 21 Juin 2014, 1:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec toi Thysma.

Link-in Park a écrit:

la première apparition de Zetsu : nous n'avions jamais compris pourquoi il observait les 2 héros, si ce que sa phrase sous-entendait. Maintenant nous le savons : il observaient les réincarnation des fils du Rs.
Je n'avais pas pensé à ça, mais maintenant que tu le dis... effectivement si il n'avait pas vu cette possibilité de réincarnation. Pourquoi Zetsu aurait-il pu trouver le Naruto vs Sasuke... un combat de bas niveau (en comparaison du niveau de l'Aka) entre deux gamins encore genins sortis du bac à sable... "intéressant" (avait-t-il dit ?) ?


'fin bon. Cette histoire de réincarnation me gonfle quand même Laughing Mais ça contribue à montrer que l'auteur avait déjà misé sur Zetsu comme grand manie tout depuis hyper longtemps.



Cousin a écrit:
Kishimoto aurait bien put utilisr Ichiraku ou n'importe quel autre personnage et lui donner se rôle, avec la même crédibilité. Voilà pourquoi je ne cris pas ''au génie!'' mais que j'y vois plutôt une plaque d'acier souder sur la coque d'un navire pour colmater les trous.
C'est vrai et faux en même temps. Le bateau fiable c'est Zetsu, il navigue depuis très longtemps. Mais il y a un saboteur qui est monté à bord plus tard nommé Tobi qui a coulé toute l'oeuvre Laughing Tobi, c'est peut-être aussi l'Iceberg qui a coulé le Titanic :p
De plus, Zetsu est un candidat idéal par rapport à un personnage lambda, puisque c'est le SEUL personnage du manga a avoir autant de paires d'yeux répartis dans le monde que de copies de son corps. Autant dire qu'il est omniscient... Ce qui est un excellent CV pour débuter une carrière de grand manie-tout-surprise, ne penses-tu pas ?

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Le Cousin
Membre de l'Akatsuki


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MessagePosté le: Sam 21 Juin 2014, 1:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
A la fin de Naruto first Gen, Zetsu apparait, observant le combat Sasuke VS Naruto, ensuite il assiste au combat Itachi VS Sasuke ainsi qu'au Naruto VS Pain puis après le mont des Kages est encore présent lors de l'affrontement Sasuke VS Naruto. Qui surveille-t-il ? Les transmigrants...


Ou il surveille l'hôte du Juubi et le frère d'Itachi, futur corps d'Orochimaru. Ou tout simplement car se sont les 2 héros du manga. Ce n'est pas une preuve. Tout comme les autres point: ils étaient autant (sinon plus) justifiable avant.

Citation:
De plus, Zetsu est un candidat idéal par rapport à un personnage lambda, puisque c'est le SEUL personnage de manga a avoir autant de paires d'yeux répartis dans le monde que de copies de son corps. Autant dire qu'il est omniscient... Ce qui est un excellent CV pour débuter une carrière de grand manie-tout surprise, ne penses-tu pas ?


Certes, mais c'est un type de pouvoir qu'on peut créer aisément (et d'ailleurs, l'étendu de ses capacités est assez récente.

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Deep Blue
Genin


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MessagePosté le: Sam 21 Juin 2014, 2:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ceci dit le Zetsu qui a "autant de paires d'yeux répartis dans le monde que de copies de son corps", c'est relativement récent dans son histoire, avant de rencontrer Madara il était déjà présent depuis plusieurs générations sans avoir cet avantage. Et il n'avait sans doute même pas de corps Zetsuesque à ce moment là.

Mon avis c'est qu'on pouvait clairement se douter qu'il aurait un bien plus grand rôle que celui de simple espion de l'Akastuki, surtout quand on voit petit à petit arriver la fin de l'histoire sans qu'il ait fait quoi que ce soit de très concret, mais se douter d'un tel rôle de manipulateur de l'histoire des shinobi depuis plusieurs centaines d'années, non. Et personnellement je suis très content que dans un manga de ninja on voit à ce niveau là de l'histoire un personnage qui arrive à ses fins par discrétion, trahison et manipulation plutôt que par force brute.

Depuis quelque temps il était clairement sur une pente ascendante niveau importance, il trahit Tobi, fait ressusciter Madara, vole Kyubi à Minato et devient son Jinchuuriki, à accès au Rinnegan puis à Kamui, one-shot Madara, c'est pas moche tout ça. Mais ce sont des évènements très récents, je pense que le chapitre le plus loin auquel on puisse remonter et qui prouve à 100% que le rôle de Zetsu était prévu est le chapitre 626 comme l'a dit Raion avec l'épisode de la falaise. C'est toujours relativement récent.

Le truc c'est que cela détruit les explications qu'on avait sur lui auparavant et qui faisaient aussi sens, mix Senju/Uchiha, partie Hashirama et partie Madara. On peut toujours y voir une opposition Yin/Yang comme le dit Thysma, mais c'est plus diffus. On pouvait avoir de très légers doutes pour le côté Hashirama (on n'a jamais vu Hashirama copier à la perfection le chakra des gens et prendre leur apparence) mais la partie Madara était très solide. D'ailleurs, lorsque Madara vole le Sharingan de Kakashi pour aller empêcher pile poil au bon moment Sakura de détruire le Rinnegan d'Obito, j'ai toujours cru que Madara a pu être informé du danger par Zetsu noir grâce à leur lien. Il s'avère qu'il n'ont plus de lien, donc c'est un peu bizarre.

Maintenant que Zetsu noir est sous le feux des projecteurs, c'est à son tour de se faire avoir, ça ne m'étonnerait pas du tout que Madara l'ait grillé sans le faire savoir (comme peut-il n'avoir rien remarqué de bizarre lors de sa "création" de Zetsu noir?!), surtout qu'on vient de voir que Madara est très prudent (combinaison d'Izangi, de son MS et du Tensha Fūin pour littéralement avoir une vie de réserve), donc c'est pas dit qu'il soit parti pour de bon. Ou même Oro, si quelqu'un a pu griller Zetsu noir c'est certainement lui, comme par hasard il est de retour.

Autre point sinon, la nouvelle explication sur l'origine des Zetsu blancs rend un peu plus explicable leur utilisation possible comme sacrifice pour le Shiki Fūjin. En parlant de ça, Zetsu spiral est toujours présent après un retour dans l'histoire totalement inattendu. Lui aussi devrait avoir une importance plus grande que prévue. Était-il un humain important du temps de Kaguya? Pas impossible. (dans la famille Otsutsuki, je demande le père!)

Lost Child a écrit:
En parlant de qui est Juubi par rapport à l'arbre divin et Kaguya, je me pose la question d'après l'explication donnée. Si Juubi = Arbre divi + Kaguya, cette dernière ne serait pas complète puisque Juubi n'est pas complet étant donné que Dark Kyuubi et un peu de Ichi et Hachibi sont en Naruto. A moins que ce ne soit uniquement l'arbre divin qui serait composé des 9 bijuu et Kaguya venant se greffer à tout ça pour compléter le Juubi. Elle est chancelante cette explication.

Autre chose, je ne comprends toujours pas pourquoi les Edo tensei sont épargné par le MT... Le but est de récupérer tout le chakra, c'est ça? Les Edo-tensei utilisent également du chakra. Pourquoi les ET Hokage sont épargnés par Kaguya alors? Pour aller plus loin, c'est quoi le chakra qu'ils utilisent? Qu'on ne me dise pas que c'est du chakra quand ils étaient vivants, ils sont là, Kaguya récupère la totalité du chakra, ben ils n'ont pas à être épargnés. C'est pas très propre tout ça Mr Kishimoto...

Kaguya n'est pas complète plus en "quantité" qu'en "qualité", tous les ingrédients sont là mais il lui manque un peu de chakra par rapport à son état initial, mais bon, elle est en train d'en récupérer plein grâce au T.infini.
Pour les ET, je suis un peu perdu aussi, ils ont accès à une source de chakra infini, ça ne colle pas vraiment avec l'histoire du fruit oui..

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Gensei Noir
Maître de la sieste


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MessagePosté le: Sam 21 Juin 2014, 11:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui est un peu bizarre, c'est que Zetsu noir ne connaissait pas susanoo avant le combat Itachi/Sasuke, vu qu'il est surpris de la voir et est surpris de ces contres coups, or pour un gars qui a suivi les réincarnations et les descendances d'Indra et Ashura, je trouve que ça fait moyen.

Ce qui me conforte dans l'idée qu'au départ l'auteur n'avait pas prévu un tel rôle pour ce personnage. Enfin bon, ça s'emboite pas trop mal, même si actuellement le fait que Zetsu parle beaucoup rend Kaguya peu intéressante.

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Kabutomaru
Civil


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Messages: 8

MessagePosté le: Sam 21 Juin 2014, 5:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Deep Blue a écrit : Ou même Oro, si quelqu'un a pu griller Zetsu noir c'est certainement lui, comme par hasard il est de retour.


J'ai une hypothèse comme quoi Orochimaru aurait tout manigancé, en l'occurrence si vous vous souvenez quand il retire 5 zetsus du corps de Sasuke, Zetsu blanc lui dit : comment as tu fait pour nous détecter ? Orochimaru répond : Je sais tout sur toi depuis mes expériences que j'ai réalisé.

Autrement dit Orochimaru semble tout connaître de Zetsu, il a même pu décrypter la stèle Uchiwa selon la version de Kaguya et donc il a peut être pu anticiper les agissements de kaguya.

Orochimaru est le seul personnage parmi les méchants de l'histoire (si on exclut Kaguya et Zetsu) qui n'a pas non plus été manipulé par quelqu'un, et donc il est probable que celui - ci a compris les intentions depuis bien longtemps de la plante carnivore.

Surtout que Zetsu n'était pas enchanté de revoir Orochimaru sortir de Sasuke lors de son combat contre Itachi, il a dit ceci "oh non il est encore en vie, il est aussi tenace qu'un vrai serpent"

On aurait dit que ça embêtait Zetsu de voir Orochimaru car il sait très bien qu'Orochimaru a pu réunir suffisamment d'élément pour lui mettre des batons dans les roues.

Je me demande même si Orochimaru étant donné qu'il a un corps Zetsu a pu anticipé le Mugen tsukuyomi puisqu'il a non seulement anticipé la guerre avant tout le monde alors pourquoi pas le TI ? Ensuite étant donné qu'il a un corps Zetsu, il est probable que la transformation des gens en Zetsu ne fonctionnent pas sur lui et cela aura pour conséquence d'annuler la technique sur lui et ainsi permettre une libération.

Bref j'en parlerais davantage sur Oro dans le topic Orochimaru is back.

Sinon en ce qui concerne Zetsu, je trouve ça un peu louche à l'époque qu'il est assisté au combat de Sasuke et Naruto, je ne comprends pas justement, vous dites qu'il n'avait aucun intérêt de regarder ce combat de Genin mais qu'il savait que c'était les réincarnations d'Hamaru et D'Ashura. Mais justement pourquoi dans ce cas ne pas avoir essayé de les tuer ? Puisqu'il représente une menace pour les plans de Kaguya vu que Kaguya a déjà été mise en échec par ceux - ci.

Sinon j'ai trouvé kaguya médiocre dans ce chapitre personnelement, je pensais à plus d'avis négatif concernant son chapitre, j'ai pas du tout adhéré à l'idée qu'elle veuille invoquer sa mère. Je trouve ça vraiment ridicule.

Bref je met 5/10 pour ce chapitre.
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Nemesis972
Jounin


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MessagePosté le: Dim 22 Juin 2014, 12:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est bien de rappeler que Zetsu apparait dans le même chapitre que la statue de Madara... et non Kaguya...

Personne n'a crié au scandale en voyant zetsu noir être créé par Madara....
Plusieurs chapitres après, ce n'est plus Madara qui a créé mais Zetsu qui a fait semblant d'être créer? Et par quelle technique? Genjutsu? Il a juste été transpiré par la main de Madara? comme un zetsu blanc?


Zetsu noir à l'origine de l'akatsuki c'est du même niveau que :
- Madara vieux trouvant un uzumaki gamin et lui clipse ses rinnegan sans que les parents et proches ne trouvent de changement
- Naruto sachant qu'il est la réincarnation depuis belle lurette d'Ashura

Depuis le début on sentait que Naruto avait quelqu'un derrière lui... à part Kyubi, Minato, Kushina etc...

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kyoju kenpu
Genin


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MessagePosté le: Dim 22 Juin 2014, 8:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Nan, désolé. Le SEUL "argument" énoncé dans les précédentes pages se résume juste à... "c'est trop facile que Zetsu ait tout prévu... Donc l'histoire est toujours aussi naze"



C'est très très léger comme argument Laughing
Si l'auteur a réussi à construire une histoire cohérente avec un personnage qui aurait tout prévu depuis le début, pourquoi décréter d'emblée que c'est trop facile ? A partir du moment ou les événement collent, où est le problème ? Franchement je ne vous comprends pas.


Comme si c'était super-simple de créer un personnage qui existe depuis des années à nos yeux, de puissance assez faible (en comparaison aux autres membres de l'Akatsuki), mais qui révèle de manière cohérente qu'il était derrière tout depuis des dizaines d'années Rolling Eyes




C'est pas parce que c'est cohérent que le choix de Kishimoto n'est pas celui de la facilité. C'est genre "oups je me suis vautrer depuis tout ce temps, alors pour corriger le tire je n'ai qu'à dire qu'un gars à tout prévu et c'est bon" Laughing

Le problème, depuis un certains temps, c'est que Kishi torche les aspect sur lesquels il s'était montré évasif en parachutant des éléments venu de nulle part ou en recollant les morceau avec des explications évasives qui se mouillent pas. Le clan uchiha est dit "maudit" depuis le début du manga, alors il s'est contenter d''y mettre un démon derrière (Kaguya) au lieu de construire une intrigue plus complexe avec des origines plus subtiles. Cohérent peut être, mais trop facile surtout pour les attentes engendrés.

Et encore, dire que c'est cohérent... Rolling Eyes

Comme vient de le faire remarquer Gensei noir, c'est bizarre qu'un mec qui a suivi les réincarnations et les descendances d'Indra et Ashura ne connaisse pas Susanoo avant le combat entre Sasuke et Itachi. C'était déjà pas bien solide quand on pensait qu'il avait été créé par Madara, mais les fans pouvaient toujours essayer de coller les morceaux en se disant qu'il n'avait peut être jamais eut l'occasion de le voir utiliser ce jutsu. Mais alors, en tant que personne ayant suivi Indra et Ashura ça ne colle plus je suis désolé.


Le rafistolage de Kishimoto est un peu trop visible. C'est ce genre de détail qui rend le background de Zetsu très léger.
Ajoutons à cela le scénario farfelu qui l'entoure avec le parachutage de Kaguya, toute cette histoire de manipulation sur manipulation, les manipulateur qui sont manipulé par des gars qui risquent bien d'être manipulé eux aussi, et hop on se retrouve avec du gros n'importe quoi.
Je pense que le malaise est facile à comprendre, et je le dis en tant que personne qui a toujours pensé que Zetsu était plus important qu'il n'y paraissait.

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Pierre
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MessagePosté le: Dim 22 Juin 2014, 10:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Si l'auteur avait prévu que quand Zetsu observe le combat Naruto VS Sasuke dès FG c'était en rapport avec Hashirama/Madara
Vous etes entrain de me dire que le gars il a prévu ce coup,8ans a l'avance ?!

Puis si soit-disant en les regardant, il aurait fait un lien avec les descendance alors pk pas déjà (a l'époque) ne pas nous avoir un detail tout leger qui serait passé inapercu. Comme "Ces deux là *fixe N vs S* me rappelle étrangement ces deux là *image Ashura/indra*) HEIN PK ?!
Si c'était soit-disant prévu.


Tout simplement car ce n'était pas prévu, alors peut etre que l'auteur a voulu donné un role particulier car comme l'a dis un membre, c'est bisard pour le seul membre de l'Akatsuki de ne pas avoir eu droit a un FB le concernant, plus un vrai fight.
Kiki avait surement prévu de lui donner un role "différent" je veux bien, mais le coup de Kaguya on voit clairement que c'est décidé au dernier moment
Puis après il a rajouté Zetsu a l'intrigue, plus le lien Ashura/indra, Naruto/Sasuke comme ca, ca tient le coup.

L'idée du méchant n'est pas celui que vous pensiez, ou telle est pris qui croyait prendre, est une bonne chose, en tout cas j'aime bien personnellement. Beaucoup de scénariste le font se sont des retournement de situation, mais celle ci est trop poussé on voit bien que l'auteur n'as pas eu le temps de construire une vrai histoire derrière, car ajouté au dernier moment.
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mackouze
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MessagePosté le: Dim 22 Juin 2014, 10:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Totalement d'accord avec kyoju kenpu il a bien résumé le truc .

Zetsu le grand manitou ne sert que de jointure pour justifier Kaguya qui reste un personnage inventé au chapitre 646 , franchement pour un mec qui est à l'origine de tous les bordels c'est un peu light l'explication en quelque chapitres pour disparaitre aussi vite ...

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Gensei Noir
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MessagePosté le: Dim 22 Juin 2014, 11:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bon qu'il soit le personnage qui relie du monde, pourquoi pas, c'est plutôt pas mal, par contre pour le moment deux choses ne passent pas trop bien pour moi (hors mis ses fails sur susanoo et autres):

-Pour un grand boss, il est quand même assez faible. Il se fait mettre à terre par Chojuro, il n'est pas capable de maitriser un Obito plus mort que vif.
Ça le fait pas trop pour le type de manga que c'est.

-Pour le moment, il fait passer Kagyua pour un simple monstre supplémentaire. J'espère qu'elle prendra le relai par la suite, sinon, ce n'était pas la peine de la faire apparaitre si c'est juste pour faire boum boum.

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kyoju kenpu
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MessagePosté le: Dim 22 Juin 2014, 12:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Zetsu le grand manitou ne sert que de jointure pour justifier Kaguya qui reste un personnage inventé au chapitre 646 , franchement pour un mec qui est à l'origine de tous les bordels c'est un peu light l'explication en quelque chapitres pour disparaitre aussi vite ...



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Citation:
-Pour le moment, il fait passer Kagyua pour un simple monstre supplémentaire. J'espère qu'elle prendra le relai par la suite, sinon, ce n'était pas la peine de la faire apparaitre si c'est juste pour faire boum boum.



Kishi a le choix entre faire passer Kaguya pour un simple monstre supplémentaire, réduire le vrai manipulateur de l'histoire au simple rôle de jointure ou faire combattre Kaguya et Zetsu en équipe d'une façon ou d'une autre.


On peut pas dire qu'il ait un bon panel de choix Rolling Eyes

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ropib
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Messages: 705

MessagePosté le: Lun 23 Juin 2014, 6:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kyoju kenpu a écrit:
Citation:
Zetsu le grand manitou ne sert que de jointure pour justifier Kaguya qui reste un personnage inventé au chapitre 646 , franchement pour un mec qui est à l'origine de tous les bordels c'est un peu light l'explication en quelque chapitres pour disparaitre aussi vite ...



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Citation:
-Pour le moment, il fait passer Kagyua pour un simple monstre supplémentaire. J'espère qu'elle prendra le relai par la suite, sinon, ce n'était pas la peine de la faire apparaitre si c'est juste pour faire boum boum.



Kishi a le choix entre faire passer Kaguya pour un simple monstre supplémentaire, réduire le vrai manipulateur de l'histoire au simple rôle de jointure ou faire combattre Kaguya et Zetsu en équipe d'une façon ou d'une autre.


On peut pas dire qu'il ait un bon panel de choix Rolling Eyes


Les problématiques abordées par le manga me semblent être de plus en plus abstraites et fondamentales. Il me semble que ce qui est abordé par Kaguya c'est le fait qu'il y ait quelque chose plutôt que rien... nous verrons par la suite. Mais si c'est bien ça alors Kaguya n'est pas juste un monstre supplémentaire.
Pour l'instant je n'ai d'ailleurs eu cette impression qu'avec Madara dont le background était prometteur mais qui ne proposait pas grand chose. Si on reprend une approche symbolique (l'intrigue n'a que peu d'importance), la thèse du personnage le plus puissant qui existe qui se retrouve à ne plus se projeter dans la réalité mais à prôner une libido dans le rêve, c'était très fort et très provocateur... en l'occurrence l'auteur n'en a pas fait grand chose. Peut-être que nous aurons l'occasion de revenir sur Madara, car il le mériterait.
Pour ce qui est de Zetsu, je pense qu'il parle de "mère" sans faire référence à un réel enfantement, tandis que Hogoromo et Hamura semblent être à moitié humains. Son introduction a été faite depuis belle lurette et les différentes versions de son origine participent au discours général sur l'incertitude. Dans Naruto il n'y a que des propos rapportés, des points de vue, des explications bancales de personnages n'ayant pas les moyens de tout comprendre... l'incomplétude de l'information, et parfois la manipulation qui en découle, est une thèse, pas un défaut de cohérence. Alors évidemment on peut se lasser par rapport aux diverses répétitions qui sont faites dans ce sens, mais en même temps si il ne continuait pas à le faire, il ne ferait que participer à la confusion. Ici il est clair, en revanche il me semble correct d'exprimer un désaccord : la croyance en un ordre supérieur définitif et certain que permettrait l'utilisation d'un narrateur.
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rammstein57
Civil


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MessagePosté le: Lun 23 Juin 2014, 11:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

pour ma part je trouve que cela est un bon chapitre...

perso' je me fais deux hypothèses dans ma tete concernant zetsus:

soit il s'agit réellement d'un enfant, né juste avant le scellement de sa mere, du coup il en veut à ses frères et utilise la transmigration un peu différemment pour que madara au moment ou ce dernier le "créer" insuffle l'esprit de zetsu dans une coquille vide. on le voit jamais réellement sous forme humaine dans les flash back mais plus comme une ombre... ça expliquerait bien pourquoi il est un peu étonné de voir kaguya pleurer devant ses fils... elle n'est qu'une coquille vide sans volonté vu qu'on lui a vidé son chakra et là elle est manipulé comme une marionnette par zetsu.

sinon ma deuxième hypothèse c'est que c'est l'esprit de kaguya et qu'il dit ma mere plus dans le sens comme celle qui m'a créé. et après pareil il prend possession d'un zetsus blanc.
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kyoju kenpu
Genin


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MessagePosté le: Mar 24 Juin 2014, 5:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Dans Naruto il n'y a que des propos rapportés, des points de vue, des explications bancales de personnages n'ayant pas les moyens de tout comprendre...

l'incomplétude de l'information, et parfois la manipulation qui en découle, est une thèse, pas un défaut de cohérence



Vu comment les choses ont été amené, l'incomplétude de l'information qui en découle ressemble plus à un raboutage bancal et maladroit qu'à une thèse maîtrisé.

Plus que les incohérences et la redondance, c'est bien ce raboutage évident qui lui est reproché ici.

C'est un peu comme l'ajout de Asoka Tano dans Clone Wars.

_________________
je suis super vilain comme gars
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Pierre
Genin


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MessagePosté le: Mar 24 Juin 2014, 8:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

z a écrit:

Gensei a écrit:
Si remaniement il y a eut, c'est surement pas des lecteurs et encore moins des occidentaux.
Quoi qu'il en soit, je suis persuadé qu'il y a eu remaniement (que se soit juste pour allonger le manga avec deux boss supplémentaires, ou pour une autre raison, j'en sais rien moi). Les incohérences temporelles et événementiels (il y avait même contradiction avec les dates du Databook je crois Laughing ) sur Tobi=Obito (démontrés


Spoil:
- Obito Uchiwa aurait été laissé pour mort à 13 ans (avec une voix d'adolescent pré-pubère) lors de la bataille du pont Kannabi entre 2 et 1 an(s) avant la naissance de Naruto Uzumaki. A cet âge là, il mesure 154,2 cm et pèse 44,5 kg.

- 2 ou 1 an(s) plus tard, "Tobi" (mesurant 175cm et pesant 55,9kg, s'exprimant à l'aide d'une voix d'adulte) passe le Kekkai du Hokage, tue les ANBU de l'Hokage, extrait Kyûbi de Kushina (à qui il dit "Sais tu depuis combien de temps, j'attends ce moment ?"), envoute Kyûbi grâce à son sharingan, invoque Kyûbi sur le village de Konoha, le dirige de longues minutes tout en se battant contre le plus fort des hokage, etc.

***********************************************************************************

Vous ne voyez pas d'incohérences majeures dans les faits démontrés ?


+

Spoil:
1. En +16 après Naruto Uzumaki, Kakashi Hatake, âgé de 30 ans, meurt en se sacrifiant face à "Pain Nagato". Il est bel et bien mort puisque Tsunade et naruto (sennin mode) ont remarqué l'absence totale de son chakra ; alors que sa dépouille gisait sur le champ de bataille. Il ne ressuscitera que grâce au "Gedô Rinne Tensei" de Nagato (causant la mort de ce dernier).


A sa mort, Kakashi Hatake voit son âme se détacher de son enveloppe charnelle (même symbolique que dans "Ghost in the shell" soit dit en passant) ; c'est à ce moment qu'il se fait agripper les mains par Obito et Rin (tous deux âgés de 13 ans et vêtus comme lors de la bataille du pont Kannabi). Il se retrouve alors devant Obito, Rin et Minato Namikaze qui se métamorphose en ectoplasmes et s'envolent telles trois étoiles filantes s'entremêlant dans le firmament.

Tout ca pour dire que l'auteur ajuste son manga bel et bien a sa sauce (peut etre a cause des lecteurs, ou de son editeur), il prévoit une chose en tête... puis finit par changé d'avis, ce qui créer des incohérences dans le manga en lui même

Car même si les explications de pk Obito est devenu Tobi tiennent la route, c'est juste que chronologiquement parlant avec tout les détails laissé par l'auteur il n'avais pas prévu initialement de faire que ce soit Obito.

Kaguya on en avait JAMAIS parlé avant, que depuis la réincarnation du Rikudo (le Rikudo parcontre ca fait très longtemps qu'on le "connait), je pense qu'elle a était rajouté au "dernier" moment. Puis ce n'est pas bien grave, on ne vas pas lui en vouloir sur ce coup sachant que c'est son manga et que c'est encore a lui de faire ce qu'il a envie, juste pour le zetsu story, on me fera pas croire qu'il avait INITIALEMENT un lien avec Kaguya.
Sachant qu'elle existe dans le manga depuis même pas 50scan, et lui ca doit faire plus de 500scan qu'il existe.


Dernière édition par Pierre le Mar 24 Juin 2014, 10:01 am; édité 1 fois
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ropib
Chuunin


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MessagePosté le: Mar 24 Juin 2014, 9:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pierre a écrit:

Tout ca pour dire que l'auteur ajuste son manga bel et bien a sa sauce (peut etre a cause des lecteurs, ou de son editeur), il prévoit une chose en tête... puis finit par changé d'avis, ce qui créer des incohérences dans le manga en lui même

Car même si les explications de pk Obito est devenu Tobi tiennent la route, c'est juste que chronologiquement parlant avec tout les détails laissé par l'auteur il n'avais pas prévu initialement de faire que ce soit Obito.

Kaguya on en avait JAMAIS parlé avant, que depuis la réincarnation du Rikudo (le Rikudo parcontre ca fait très longtemps qu'on le "connait), je pense qu'elle a était rajouté au "dernier" moment. Puis ce n'est pas bien grave, on ne vas pas lui en vouloir sur ce coup sachant que c'est son manga et que c'est encore a lui de faire ce qu'il a envie, juste pour le zetsu story, on me fera pas croire qu'il avait INITIALEMENT un lien avec Kaguya.
Sachant qu'elle existe dans le manga depuis même pas 100scan, et lui ca doit faire 500scan qu'il existe.


Non mais encore une fois cette approche me semble incorrecte. C'est le dispositif qui compte, et la trame qui est portée par l'intrigue. Mais l'intrigue est secondaire. L'auteur n'a absolument rien changé de fondamental et la gradation du récit est continue. A partir de là je trouve ça fort de prétendre qu'il y a des incohérences alors qu'on suit toujours le mêmes processus. Ok pour dire au contraire que c'est toujours la même chose, mais prétendre que c'est incohérent, franchement je trouve que ça ne va pas.
Kaguya est d'une autre dimension et une révélation sur les origines du monde, l'introduire dans une intrigue secondaire aurait été ridicule. L'utilisation de Zetsu est bien plus intéressante et pertinente. Le souci c'est que le revirement de Zetsu est au contraire bien trop explicite et cherche trop à éliminer les incohérences que pourraient y voir les lecteurs, alors qu'on devrait passer dessus sans s'en inquiéter.
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Pierre
Genin


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MessagePosté le: Mar 24 Juin 2014, 9:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

@ ropib , Je ne vois pas bien ou tu veux en venir...
Enfait je ne vois pas le rapport avec mon post.
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ropib
Chuunin


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MessagePosté le: Mar 24 Juin 2014, 11:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pierre a écrit:
@ ropib , Je ne vois pas bien ou tu veux en venir...
Enfait je ne vois pas le rapport avec mon post.

Pour moi tu cherches une linéarité qui est opposée à l'ambition de l'auteur. Tu te positionnes au niveau de l'intrigue pour en chercher la signification, alors que la signification est dans la succession des dispositifs, ce qui n'est pas la même chose.
Et pour moi l'erreur de l'auteur est justement d'alimenter les chercheurs de cohérence en explicitant tout, ce qui fait perdre du charisme à ses personnages. Tout le blabla de Zetsu pouvait être résumé en "je suis une création de Kaguya, je suis ici depuis 1000 ans et vous ne servez à rien". Alors la symbolique filiale ne pose pas de problème ("Kaguya est ma mère" n'est pas un problème puisqu'on est bien dans la génération), mais il n'y avait pas besoin de repartir sur l'akatsuki, Madara etc. car c'était évident compte tenu des évènements. Que Kaguya n'en dise pas plus, que personne n'en parle avant, ça me semble au contraire tout ce qu'il y a de plus normal, et, jusqu'à ce que les enjeux de sa dimension soient révélés, ce serait idiot qu'elle se justifie. Si on regarde les principales religions monothéistes par exemple, à aucun moment on ne sait pourquoi Dieu crée le monde, l'homme ou quoi que ce soit : il y a un narrateur qui met Dieu au centre de toutes choses. Kishi refuse de mettre un narrateur (on peut discuter de ça, personnellement je trouve qu'il a raison, mais il s'agit de considération esthétiques et philosophiques), imaginons que Dieu existe bel et bien et un récit qui suive les inventeurs du monothéisme... Dieu arriverait dans l'histoire comme un cheveu sur la soupe tellement il est meta.
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