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. La coupe du monde de football

 
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L'attrait apporté par le Mondial 2014 justifie-t-il ses zones d'ombres ?
Oui
16%
 16%  [ 2 ]
Non
83%
 83%  [ 10 ]
Total des votes : 12

Auteur Message
Mizuki_tiger
Sennin


Inscrit le: 29 Mar 2012
Messages: 2369

MessagePosté le: Jeu 19 Juin 2014, 4:28 pm    Sujet du message: La coupe du monde de football Répondre en citant

Bonjour à tous,

Comme chacun le sait sans doute, vu que c'est ce qui semble être le plus important dans l'actualité du point de vue des médias, la coupe du monde de football a lieu actuellement, au Brésil.

Pour permettre la tenue d'un tel événement sportif, des milliards d'euros ont été dépensés et il a, évidemment, fallu redorer le blazon du Brésil.
Or, le Pays souffrait déjà d'inégalités et ce n'est pas avec de telles dépenses que ça s'est arrangé, sans compter le nombre de personnes qui ont été expulsées afin que tout soit beau et propre pour le jour J.

Trouvez-vous normal d'en arriver à de tels actes pour cet événement sportif ?

Pour ma part, non.
Le football est un plaisir pour un grand nombre d'individus, c'est indéniable.
Cependant, tout plaisir doit rester à sa place, en tant que bonus, et non s'imposer en tant que contrainte pour quiconque.
Je pense qu'il est inadmissible d'en arriver là juste pour du football.

Pour ma part, en tant que grand fan d'activité physique dont je consacre ma vie, je boycott le Mondial, qui est totalement immoral. Ce n'est d'ailleurs pas le seul, puisque d'une manière général c'est un schéma assez proche qui se produit pour les coupes du monde et autres jeux olympiques.
Je ne pointe pas du doigt ceux qui l'encouragent, car beaucoup ne savent simplement pas et voient donc juste l'aspect sportif.
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Raijin
Genin


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MessagePosté le: Jeu 19 Juin 2014, 5:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ne s'agit-il pas plus de volonté politique que d'évènement sportif dans un tel cas ?

A mes yeux, le véritable problème vient, non pas du fait qu'un tel évènement soit organisé (et j'entends par là, qu'il soit organisé, diffusé -et donc imposé au reste du monde-, et que tout se passe à peu près bien), mais plutôt de ce que les gouvernements de ces pays sont prêts à faire pour que l'organisation d'un tel évènement leur soit confiée, et ce afin que leur pays (ou leur propre personne) en tire les bénéfices.

Je vais parraître cruel, mais à vrai dire, je considère les troubles entourant le mondial (expulsions forcées, dispersions violentes des manifestations, etc.... comme secondaires).

Je m'explique. Loin de moi l'idée de nier la souffrances des populations lésées dans ce cadre. Je veux juste dire que les autres expulsions forcées (comme celles qui ont lieu dans les aires arables et qui aboutissent à la prise de contrôle progressive par les grandes multinationales type Monsanto de vastes espaces cultivables) sont : pires, plus nombreuses, plus violentes, et plus immorales.

Or, en se concentrant sur les seules expulsions liées au mondial, les autres expulsions, qui n'étaient déjà pas très médiatisées, passent au second plan.

Ce qui me mène à différencier les deux et à me rapprocher du sujet : la différence entre ces expulsions.

Les expulsions liées au mondial sont souvent légales (violentes, mais légales -et à toute personne qui s'imagine le contraire, l'Etat français à fait pareil - je tiens à vous demander de vérifier ce qu'à fait l'Etat français pour construire les grands ensembles entre les années 50 et 70). Certaines sont sans doute illégales, mais globalement, il s'agit de choses actées dans la loi, et à ce titre, aussi dégeulasse que l'on trouve ces actions, on ne peut en vouloir à un Etat de les faire. Et ce d'autant que le mondial en lui-même, en excluant le côté financier et marchand qu'il a pris, reste un symbole positif (quoiqu'il puisse être amélioré sur de nombreux point).

Les autres expulsions, en revanche, sont illégales, dégeulasses et immorales. la plupart du temps, c'est une expulsion par défaut (les populations, littéralement empoisonnées par les pesticides, décident de partir). Parfois, c'est une expulsion indirecte pour défaut de paiement (les familles expulsées, ne pouvant payer leur semances, vendent leur terre), et d'autres consiste en une action en justice de la part de la multi-nationale pour "violation" du brevet (et de ce côté, les entreprises n'hésitent pas à utiliser des coups bas), ce qui aboutit à une amende que les personnes expulsées ne peuvent régler qu'en vendant leur terre.

Donc, pour en revenir plus précisément au sujet, oui, je trouve que de telles actions peuvent être justifiées pour organiser un mondial. Et au risque de passer pour un être immoral et un salopard, je tenterait de réduire ma pensée come suit : "Si un minorité souffre, cela n'a que peu d'importance si une vaste majorité peut oublier sa souffrance".

Petite précision avant tout réponse : mon message est volontairement virulent. Ma pensée serait plutôt "essayons de trouver une solution qui convienne à tout le monde".

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Mizuki_tiger
Sennin


Inscrit le: 29 Mar 2012
Messages: 2369

MessagePosté le: Jeu 19 Juin 2014, 6:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Raijin a écrit:
Ne s'agit-il pas plus de volonté politique que d'évènement sportif dans un tel cas ?
Les deux me semblent liés, même s'il ne s'agit pas d'une critique du football en lui-même.

Citation:
A mes yeux, le véritable problème vient, non pas du fait qu'un tel évènement soit organisé (et j'entends par là, qu'il soit organisé, diffusé -et donc imposé au reste du monde-, et que tout se passe à peu près bien), mais plutôt de ce que les gouvernements de ces pays sont prêts à faire pour que l'organisation d'un tel évènement leur soit confiée, et ce afin que leur pays (ou leur propre personne) en tire les bénéfices.
C'est un des aspects, et je suis tout à fait d'accord sur celui-ci, mais c'est aussi au niveau de l'organisation de l'événement sportif en lui-même que ça se joue.
Qu'un pays soit prêt à tout pour accueillir l'événement est condamnable, mais que l'organisation de l'événement accepte malgré cela l'est tout autant selon moi, car elle cautionne.
Par exemple, M. Platini avait demandé aux brésiliens d'arrêter de manifester le temps que la coupe du monde se fasse ; on reste donc bien dans l'idée d'un événement sportif passant avant le sort d'individus.

Citation:
Je vais parraître cruel, mais à vrai dire, je considère les troubles entourant le mondial (expulsions forcées, dispersions violentes des manifestations, etc.... comme secondaires).

Je m'explique. Loin de moi l'idée de nier la souffrances des populations lésées dans ce cadre. Je veux juste dire que les autres expulsions forcées (comme celles qui ont lieu dans les aires arables et qui aboutissent à la prise de contrôle progressive par les grandes multinationales type Monsanto de vastes espaces cultivables) sont : pires, plus nombreuses, plus violentes, et plus immorales.

Or, en se concentrant sur les seules expulsions liées au mondial, les autres expulsions, qui n'étaient déjà pas très médiatisées, passent au second plan.
Il est clair que les expulsions liées au mondial ne sont pas les seules.
Cela dit, est-ce une raison pour les cautionner ?
Si, par exemple, un individu crève de faim dans la rue, faut-il l'ignorer sous prétexte qu'ailleurs, des tas d'autres subissent les guerres ?
Je pense que tout ce qui est immoral ne fait que s'additionner, et parler de causes primaires ou secondaires n'aurait de sens qu'à partir du moment où il faudrait choisir entre l'une ou l'autre. Or, ne pas cautionner les expulsions dues au mondial n'implique en rien de cautionner les autres (tout comme, pour reprendre mon analogie, aider une personne en difficulté n'encouragera pas la famine et les guerres).

Donc pour moi, quand bien même il s'agirait de quelque chose de secondaire, cela ne justifie rien.
Mais en fait, je trouve même que c'est une cause primaire, dans le sens où son impact pourrait être plus important, parce que le monde a les yeux rivés sur l'événement en question, ce qui donne à ce combat un côté symbolique, donc potentiellement plus d'efficacité.

Citation:
Ce qui me mène à différencier les deux et à me rapprocher du sujet : la différence entre ces expulsions.

Les expulsions liées au mondial sont souvent légales (violentes, mais légales -et à toute personne qui s'imagine le contraire, l'Etat français à fait pareil - je tiens à vous demander de vérifier ce qu'à fait l'Etat français pour construire les grands ensembles entre les années 50 et 70). Certaines sont sans doute illégales, mais globalement, il s'agit de choses actées dans la loi, et à ce titre, aussi dégeulasse que l'on trouve ces actions, on ne peut en vouloir à un Etat de les faire. Et ce d'autant que le mondial en lui-même, en excluant le côté financier et marchand qu'il a pris, reste un symbole positif (quoiqu'il puisse être amélioré sur de nombreux point).
Le fait que ce soit légal n'est pas un justificatif moral, et je dirais même au contraire : quand une chose immorale est légale, c'est encore pire, car ça lui donne une légitimité totalement arbitraire, sans aucun fondement logique autre que la "loi" qui pourtant l'autorise du coup, donc la rend théoriquement intouchable.

Citation:
Donc, pour en revenir plus précisément au sujet, oui, je trouve que de telles actions peuvent être justifiées pour organiser un mondial. Et au risque de passer pour un être immoral et un salopard, je tenterait de réduire ma pensée come suit : "Si un minorité souffre, cela n'a que peu d'importance si une vaste majorité peut oublier sa souffrance".
La comparaison entre minorité ne serait possible que s'il s'agissait de choses comparables.
Or, on retire à des gens des besoins pour donner des plaisirs à d'autres.
Car sinon, en reprenant la logique de ta dernière phrase, alors j'en déduis que tu serais pour les combats de gladiateurs ? 2 types, en esclavage, se battent à mort ; 2 types souffrent donc... mais en face c'est toute une foule qui prend du plaisir grâce à ça, donc ça n'a que peu d'importance ?

Citation:
Petite précision avant tout réponse : mon message est volontairement virulent. Ma pensée serait plutôt "essayons de trouver une solution qui convienne à tout le monde".
Je m'en doute, d'ailleurs, ma réponse peut sembler accusatrice vis à vis de toi mais c'est bien ton idée que j'attaque et non ta personne. Wink

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la baronne
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MessagePosté le: Jeu 19 Juin 2014, 7:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si on veut etre correct , il faut aussi voir ce qu'apporte le mondial en terme de ressources. J'ai vu ce matin qq milliers de familles qui n'avaient plus de toit , mais combien de centaines de milliers ont pu vivre et garder le leur ,pendant ces 8 ans de chantiers? ca c'est la vrai question
Je ne sais pas pourquoi,on s'offusque pour les expulsions lors des JO ou du mondial hors de nos frontieres, alors que nous faisons ca, ici chez nous, et a tour de bras pour un tram ou une barre d'immeuble etc ..... Combien de proprios , ou de fermiers spoliés pour nos bowlings , nos centres commerciaux, et surtout nos routes etc ....

Mizuki-tiger tu dis que tu es sportif et que malgré ca tu boycottes le mondial , mais dis moi , quand tu cours dans tes baskets, penses tu aux petites mains qui ont fait ton equipement, accessoirement fabriqué dans une usine implantée sur d'anciennes residences , dont les gens ont eté expulsé pour laisser place a l'usine nike ?




Citation:
Par exemple, M. Platini avait demandé aux brésiliens d'arrêter de manifester le temps que la coupe du monde se fasse ; on reste donc bien dans l'idée d'un événement sportif passant avant le sort d'individus.

Les mots de platini sont plein de bons sens, le mondial se fera avec ou sans les grevistes, alors laissons bosser les bresiliens qui comptent sur les supporters . Laissons les supporters depenser leur argent au bresil.
La greve n'est pas toujours le meilleur moyen de faire avancer le schmilblick , on en a la preuve sous nos yeux. Avec nos greves a repetitions , on obtient juste le ras le bol, et plus aucun soutient de la part des concitoyens
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Mizuki_tiger
Sennin


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MessagePosté le: Jeu 19 Juin 2014, 9:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

la baronne a écrit:
Si on veut etre correct , il faut aussi voir ce qu'apporte le mondial en terme de ressources. J'ai vu ce matin qq milliers de familles qui n'avaient plus de toit , mais combien de centaines de milliers ont pu vivre et garder le leur ,pendant ces 8 ans de chantiers? ca c'est la vrai question
Je ne sais pas pourquoi,on s'offusque pour les expulsions lors des JO ou du mondial hors de nos frontieres, alors que nous faisons ca, ici chez nous, et a tour de bras pour un tram ou une barre d'immeuble etc ..... Combien de proprios , ou de fermiers spoliés pour nos bowlings , nos centres commerciaux, et surtout nos routes etc ....
On en revient à mon exemple que j'avais donné plus tôt, concernant le gars qui souffre de la faim en comparaison de ceux qui sont plongés dans la famine et dans les guerres. En quoi l'existence de ces derniers justifie-t-il qu'on ne fasse rien pour celui qui a faim ?
Car c'est bien de ça qu'il s'agit. En gros, sous prétexte que ça existe ici ou ailleurs, alors c'est normal ? C'est justifiable ? C'est tolérable ?

Citation:
Mizuki-tiger tu dis que tu es sportif et que malgré ca tu boycottes le mondial , mais dis moi , quand tu cours dans tes baskets, penses tu aux petites mains qui ont fait ton equipement, accessoirement fabriqué dans une usine implantée sur d'anciennes residences , dont les gens ont eté expulsé pour laisser place a l'usine nike ?
Pour ma part, je fais gaffe à ce que j'achète, pas de Nike pour moi entre autres, mais bon on ne peut jamais être sûr et quand bien même ce serait le cas, en quoi ça justifierait ce qu'il se passe au Brésil ? Tout au plus, tu pourrais prouver que je ne suis pas cohérent, mais pas que c'est bien pour autant.
Si tu apprends qu'une de tes connaissances va faire un voyage humanitaire, et que cette même connaissance mange parfois à McDo, vas-tu lui dire qu'il ne faut pas le faire parce qu'en allant à McDo, elle encourage indirectement la famine ?
Ce que je veux dire, c'est qu'on peut toujours essayer de trouver des défauts chez les gens, et peut-être même y arriver en cherchant bien. Mais en quoi cela change-t-il l'idée défendue ?
Pour prendre un exemple extrême, supposons qu'Hitler ait protesté contre une ignominie. Est-ce que, parce que c'est Hitler qui l'a dit, parce que c'est une ordure responsable de la mort gratuite de millions de personnes, ça autorise ce qu'il dénonce ?
Non. Il faut bien distinguer la personne et l'idée.
De plus, s'il ne fallait que des gens parfaits pour dénoncer les horreurs, alors il n'y aurait pas beaucoup de monde pour dénoncer et on n'avancerait pas.




Citation:
Les mots de platini sont plein de bons sens, le mondial se fera avec ou sans les grevistes, alors laissons bosser les bresiliens qui comptent sur les supporters . Laissons les supporters depenser leur argent au bresil.
La greve n'est pas toujours le meilleur moyen de faire avancer le schmilblick , on en a la preuve sous nos yeux. Avec nos greves a repetitions , on obtient juste le ras le bol, et plus aucun soutient de la part des concitoyens
Certes, mais il ne s'agit pas des mêmes conditions.
La grève en France vient de personnes avantagées qui refusent de perdre leurs avantages non mérités.
La grève au Brésil vient de personnes désavantagées qui le deviendront encore plus et qui ne demandent que justice, profitant au passage de l'effet coupe du monde, avec la médiatisation qui en découle.
Que ce ne soit pas forcément le plus efficace, que ça risque d'énerver tout le monde plus qu'autre chose, oui, c'est possible, quoique difficile à dire vu que, contrairement à la France, il s'agit bien d'être entendus mondialement et non seulement par ceux qui subissent ce mouvement (et qui sont donc susceptibles d'être plus énervés qu'autre chose).
Mais en soi, M. Platini ne parlait pas de ça. Son message, c'était "laissez-nous faire notre foot", et non un quelconque intérêt pour l'efficacité du type d'actions des Brésiliens.

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la baronne
Aspirant genin


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MessagePosté le: Ven 20 Juin 2014, 4:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
On en revient à mon exemple que j'avais donné plus tôt, concernant le gars qui souffre de la faim en comparaison de ceux qui sont plongés dans la famine et dans les guerres. En quoi l'existence de ces derniers justifie-t-il qu'on ne fasse rien pour celui qui a faim ?
Car c'est bien de ça qu'il s'agit. En gros, sous prétexte que ça existe ici ou ailleurs, alors c'est normal ? C'est justifiable ? C'est tolérable ?


Je pense franchement que l'interet du plus grand nombre,prime sur celui du plus petit , d'ou mon exemple . 2000 familles ont du bouger , mais 50 000 familles ont pu profité de la construction d'un stade.
C'est comme ca que ca fonctionne , tu as un terrain a 2km d'une usine, on veut construire un acces routier par ton terrain pour que les 1000 employés, puissent arriver plus facilement , et bien je trouve que l'interet des 1000 employés et de leurs familles, et plus important que le tien.
Donc il faut regarder l'interet du plus grand nombre de brésiliens, et pas celui des quelques manifestants.
L'interet commun avant tout

Citation:
Si tu apprends qu'une de tes connaissances va faire un voyage humanitaire, et que cette même connaissance mange parfois à McDo, vas-tu lui dire qu'il ne faut pas le faire parce qu'en allant à McDo, elle encourage indirectement la famine ?


je ne vois pas le rapport entre mac do et famine , mais je vais te repondre
Si mon amie vient me dire qu'elle va soutenir la cause animale , alors qu'elle vient de s'acheter un pantalon en cuir et un manteau de vison , oui je lui ferai remarquer. Pareil si elle va en cote d'ivoire pour empecher le travail des enfants , alors qu'elle vend des chocolats.

D'apres ce que j'ai pu lire , si certains Bresiliens manifestent , ce n'est pas tant a cause du football , mais a cause de la corruption de leurs dirigeants , ce qui n'est pas la meme chose.
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Ven 20 Juin 2014, 4:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je pense franchement que l'interet du plus grand nombre,prime sur celui du plus petit , d'ou mon exemple . 2000 familles ont du bouger , mais 50 000 familles ont pu profité de la construction d'un stade.
C'est comme ca que ca fonctionne , tu as un terrain a 2km d'une usine, on veut construire un acces routier par ton terrain pour que les 1000 employés, puissent arriver plus facilement , et bien je trouve que l'interet des 1000 employés et de leurs familles, et plus important que le tien.
Donc il faut regarder l'interet du plus grand nombre de brésiliens, et pas celui des quelques manifestants.
L'interet commun avant tout


Citation:
Je ne sais pas pourquoi,on s'offusque pour les expulsions lors des JO ou du mondial hors de nos frontieres, alors que nous faisons ca, ici chez nous, et a tour de bras pour un tram ou une barre d'immeuble etc ..... Combien de proprios , ou de fermiers spoliés pour nos bowlings , nos centres commerciaux, et surtout nos routes etc ....


Il y a une différence entre exproprié pour quelque chose de strucutrant (une route, un tram, un train...) et un stade. Le stade permet, certes, de faire vivre quelques milliers de personnes pendant un temps, et après? Sera-t-il encore utile/ structurant pour la société? Si on se fit à de nombreux exemple, pas vraiment (le nid d'oiseau de Beijing est déjà à l'abandon, et plus près de moi le Stade de Montréal est inutilisé depuis 15 ans). Alors qu'une route/pont/aéroport/train etc. vont être utile à la population. Sur le coup, on peut crier non aux expropriations, mais ils vont devenir un atout économique sur le long terme, bref un investissement généralement bien plus rentable qu'un stade.


Et même le travail aux, disons, 8000 familles n'est pas nécessairement un plus: le coût de la vie augmente rapidement dans les lieux où se déroulent les jeux, rendant bien difficile d'y vivre pour les locaux.

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Mizuki_tiger
Sennin


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Messages: 2369

MessagePosté le: Ven 20 Juin 2014, 5:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

la baronne a écrit:
Je pense franchement que l'interet du plus grand nombre,prime sur celui du plus petit , d'ou mon exemple . 2000 familles ont du bouger , mais 50 000 familles ont pu profité de la construction d'un stade.
C'est comme ca que ca fonctionne , tu as un terrain a 2km d'une usine, on veut construire un acces routier par ton terrain pour que les 1000 employés, puissent arriver plus facilement , et bien je trouve que l'interet des 1000 employés et de leurs familles, et plus important que le tien.
Donc il faut regarder l'interet du plus grand nombre de brésiliens, et pas celui des quelques manifestants.
L'interet commun avant tout
Mais comme le fait remarquer Le Cousin, de quel intérêt parlons-nous ?
Et puis, encore une fois, on en revient à l'exemple que j'avais donné :
Mizuki_tiger a écrit:
en reprenant la logique de ta dernière phrase, alors j'en déduis que tu serais pour les combats de gladiateurs ? 2 types, en esclavage, se battent à mort ; 2 types souffrent donc... mais en face c'est toute une foule qui prend du plaisir grâce à ça, donc ça n'a que peu d'importance ?

Car ici, tu mets en parallèle le plaisir d'une majorité contre les besoins d'une minorité. Je pense que parler de majorité ou de minorité n'a aucun sens si ce que ça leur apporte/retire n'est pas de la même échelle.
Là où la question aurait lieu de se poser selon moi, c'est plutôt si, dans les deux cas, il s'agissait d'une nécessité. Là OK, la notion de majorité aurait un sens.
Mais quand on oppose plaisir à besoin, je ne pense pas, sinon, comme je l'ai dit, on en revient au temps des gladiateurs : le plaisir d'une foule peut justifier n'importe quoi sur une minorité.


Citation:
je ne vois pas le rapport entre mac do et famine , mais je vais te repondre
Si mon amie vient me dire qu'elle va soutenir la cause animale , alors qu'elle vient de s'acheter un pantalon en cuir et un manteau de vison , oui je lui ferai remarquer. Pareil si elle va en cote d'ivoire pour empecher le travail des enfants , alors qu'elle vend des chocolats.
Lui faire remarquer, oui, pour qu'elle réalise ce qu'elle fait qu'elle dénonce et lui permettre d'arrêter.
Mais pour ma part, je n'irais jamais reprocher à une personne portant de la fourrure de faire avancer la cause animale. À la limite je lui reprocherais de porter de la fourrure. Même logique pour la personne empêchant le travail des enfants et vendant des chocolats.
Personne n'est parfait, absolument personne.
Comme je l'ai dit :
Mizuki_tiger a écrit:
Pour prendre un exemple extrême, supposons qu'Hitler ait protesté contre une ignominie. Est-ce que, parce que c'est Hitler qui l'a dit, parce que c'est une ordure responsable de la mort gratuite de millions de personnes, ça autorise ce qu'il dénonce ?
Non. Il faut bien distinguer la personne et l'idée.

Peu importe qui dénonce un fait, ce qu'il dénonce reste valable.
Tiens, allez, pour reprendre un exemple de Naruto sorti dans le dernier anime ( Laughing ) : quand Orochimaru explique les failles du système de Tobirama, est-ce que le fait que ce soit Orochimaru qui le dise, à savoir un des nukkenin les plus recherchés de l'histoire, change quelque chose aux vérités qu'il donne ?
Est-ce que lui dire que c'est l'hôpital qui se fout de la charité ferait avancer le schmilblick ? Non, évidemment.
Bref, tout ça pour dire non, je ne porte pas de chaussures Nike fabriquées par des enfants et que je fais attention à ce que j'achète, mais que quand bien même ce serait le contraire, ça ne change absolument rien à mon argumentation. Quand bien même je serais un tueur en série fan de Naruto, ça ne constituerait pas un argument justifiant ce que je dénonce, ça ferait juste de moi une ordure.

Citation:
D'apres ce que j'ai pu lire , si certains Bresiliens manifestent , ce n'est pas tant a cause du football , mais a cause de la corruption de leurs dirigeants , ce qui n'est pas la meme chose.
Ce n'est pas qu'à cause du football, mais le football, ou plutôt la coupe du monde, est la goutte d'eau, et une goutte d'eau symbolique puisque à échelle mondiale.
C'est une décision désastreuse parmi d'autres, ce n'est pas la seule, mais ça ne la rend pas meilleure pour autant.

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Genma.S
Genin


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MessagePosté le: Ven 20 Juin 2014, 6:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si le sport était un secteur rentable, cela se saurait. Au lieu de construire des installations sportives, ils auraient mieux fait de mettre de l'argent public autre part.

Les grands gagnants de la coupe du monde auront été la mafia locale et la FIFA une autre mafia.
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la baronne
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MessagePosté le: Sam 21 Juin 2014, 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il y a une différence entre exproprié pour quelque chose de strucutrant (une route, un tram, un train...) et un stade. Le stade permet, certes, de faire vivre quelques milliers de personnes pendant un temps, et après? Sera-t-il encore utile/ structurant pour la société? Si on se fit à de nombreux exemple, pas vraiment (le nid d'oiseau de Beijing est déjà à l'abandon, et plus près de moi le Stade de Montréal est inutilisé depuis 15 ans)

pour cela il faut bien attendre de voir ce qu'il se passera. On a eu la meme discussion en France pour le stade de france . il devait accueillir la finale de la coupe du monde 1998. tout le monde gueulait etc ... resultat le stade est loin d'etre le gouffre financier annoncé. Je ne parle meme pas de la bouffée d'oxigene que sa construction a apportée au departement avant meme le premier match.
Apres le cousin si tu veux , je reprend tes exemples de tram,train ,aeroport ou route , puis je te donne au moins un exemple de chaque qui fut, ou est un gouffre ( en france on est surement les champions du monde de l'argent gaspillés ). Le bresil est un pays en, pleine expansion , il y'a tout a faire, je crois sincerement (sans la corruption) qu'ils exploiteront au mieux ces nouvelles infrastructures pour le bien commun.

Citation:
alors j'en déduis que tu serais pour les combats de gladiateurs ? 2 types, en esclavage, se battent à mort ; 2 types souffrent donc... mais en face c'est toute une foule qui prend du plaisir grâce à ça, donc ça n'a que peu d'importance ?


2 types en esclavages non , mais 2 types d'accord , ca ne me gene pas.
Mon mari est un fan de boxe et de sports de combats depuis toujours . Beaucoup de membres de sa famille vivent et/ou ont vecu grace a ca.
Ils ont pu vivre dignement, elever leurs enfants ,voyager etc .... , parce que des gens payaient pour les voir combattre.
Que serait devenus certains de ses oncles , de ses cousins, et sa cousine (ne pas oublier) sans ca ?
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Mizuki_tiger
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MessagePosté le: Sam 21 Juin 2014, 11:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

la baronne a écrit:
pour cela il faut bien attendre de voir ce qu'il se passera. On a eu la meme discussion en France pour le stade de france . il devait accueillir la finale de la coupe du monde 1998. tout le monde gueulait etc ... resultat le stade est loin d'etre le gouffre financier annoncé. Je ne parle meme pas de la bouffée d'oxigene que sa construction a apportée au departement avant meme le premier match.
Apres le cousin si tu veux , je reprend tes exemples de tram,train ,aeroport ou route , puis je te donne au moins un exemple de chaque qui fut, ou est un gouffre ( en france on est surement les champions du monde de l'argent gaspillés ). Le bresil est un pays en, pleine expansion , il y'a tout a faire, je crois sincerement (sans la corruption) qu'ils exploiteront au mieux ces nouvelles infrastructures pour le bien commun.
La différence, c'est le motif, l'objectif.
Un stade est prévu sur le court terme. S'il continue, c'est un coup de bol.
Une construction structurante est prévue sur le long terme. Si ce n'est pas le cas, c'est un échec.
De même, on peut toujours trouver un exemple d'1 € qui aurait sauvé une vie, mais ça reste 1 €.
Un stade reste un stade, càd que l'objectif ici est clairement la coupe du monde, à savoir le court terme. Après, les coups du hasard, c'est autre chose, on ne peut pas justifier des expulsions et autres pratiques privant les gens de leurs besoins (long terme) pour quelque chose qui est prévu pour un loisir (court terme), simplement parce que si ça se trouve, ça sera plus que prévu.

Citation:
2 types en esclavages non , mais 2 types d'accord , ca ne me gene pas.
Mon mari est un fan de boxe et de sports de combats depuis toujours . Beaucoup de membres de sa famille vivent et/ou ont vecu grace a ca.
Ils ont pu vivre dignement, elever leurs enfants ,voyager etc .... , parce que des gens payaient pour les voir combattre.
Que serait devenus certains de ses oncles , de ses cousins, et sa cousine (ne pas oublier) sans ca ?
Oui mais avec la boxe, on s'éloigne de la discussion.
Si je parle de types en esclavage, ce n'est pas pour rien ! Il s'agit d'un exemple, d'une analogie, qui a pour but de faire le parallèle avec l'idée que le plus petit plaisir d'un grand nombre justifie qu'on retire le plus grand besoin d'un petit nombre.
La boxe, en soi, n'a rien à voir avec ça. J'en pratique, je l'ai choisi.
Ceux qui sont expulsés de chez eux ne l'ont pas choisi, et la justification que tu donnes dans ton deuxième message avec l'argument de la minorité qui souffre du mondial est bien dans la logique de personnes en esclavage, càd privées de libertés, càd privées de choix, pour le plaisir d'un plus grand nombre, à savoir les combats de gladiateurs. Je précise, évidemment, que je parle de l'argument en lui-même ; il ne s'agit pas d'une accusation, et l'aspect comparé ici ne concerne pas les supporters qui ne vont pas prendre plaisir à voir une minorité souffrir (contrairement aux combats de gladiateurs où on peut avoir le doute concernant le public), mais bien que l'argument selon lequel les plaisirs d'une majorité ont plus de valeur que les besoins d'une minorité justifie les combats de gladiateurs.

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MessagePosté le: Mer 25 Juin 2014, 12:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai entendu dire que... les petits vendeurs locaux d'amuse-bouche autour des stades ont été expulsés (ou repoussés plus loin) et remplacés par... ...McDonalds. Info ou intox ?

Si c'est vrai, et bah ça veut dire que dans certains cas, l'activité générée par le mondial ne profite même pas à la population locale. Super.

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MessagePosté le: Ven 27 Juin 2014, 9:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai regardé un peu partout , a priori on est loin du gouffre financier. Biensur les chiffres ne seront connus qu'apres , mais en 2013 la coupe des confederations qui etait une repetition du Mondial, a apporté devises , emplois, infrastructures etc ...
Les bresiliens s'attendent a trois fois mieux cette année. Ils vont meme jusqu'a prevoir que les retombées du Mondial peseront de 0,4 % sur la croissance, jusqu'en 2017.


Citation:
Si c'est vrai, et bah ça veut dire que dans certains cas, l'activité générée par le mondial ne profite même pas à la population locale. Super.


Je ne comprend pas bien Z. Quand mac do vient s'installer quelque part, les gens qui le construisent , et apres qui y travaillent ne viennent pas d'ailleurs , ils sont locaux. Mac DO n est qu'une marque , les employes seront bresiliens.
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MessagePosté le: Ven 27 Juin 2014, 12:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les travailleurs sont Brésiliens, certes. Mais bon: on est loin de boulot créateur de richesse (salaire minimum...) et une bonne partie des profits obtenus par le MCDO vont aller dans les poches de la maison mère.

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MessagePosté le: Ven 27 Juin 2014, 7:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Les travailleurs sont Brésiliens, certes. Mais bon: on est loin de boulot créateur de richesse (salaire minimum...) et une bonne partie des profits obtenus par le MCDO vont aller dans les poches de la maison mère.


Mais pas du tout allons, la maison mere ne touche que des royalties pour qu'on se serve de son nom, comme tout le reste et toutes les marques dans le monde.
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MessagePosté le: Ven 27 Juin 2014, 9:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ok, mais les anciens petits patrons traditionnels qui ont été virés ou déplacés de force... on les a demandés leur avis à eux ? Ils font quoi ceux qui refusent d'abandonner leur savoir faire (je ne connais pas bien la bouffe traditionnelle Brésilienne, mais ils ont bien des trucs spécifiques, s'est sûr) pour se fondre dans les géants du type Mcdo ?

Moi je ne trouve pas ça normal. Uniformisation de la bouffe. Appauvrissement ou non mise en valeur d'une culture locale. C'est naze. Certaines petites entreprises de bouffe locale auraient pu se faire connaître mondialement, et profiter pleinement de l’événement. Or là, c'est des trucs comme Mcdo qui s'enrichissent encore plus.

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MessagePosté le: Sam 28 Juin 2014, 7:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ok, mais les anciens petits patrons traditionnels qui ont été virés ou déplacés de force... on les a demandés leur avis à eux ? Ils font quoi ceux qui refusent d'abandonner leur savoir faire (je ne connais pas bien la bouffe traditionnelle Brésilienne, mais ils ont bien des trucs spécifiques, s'est sûr) pour se fondre dans les géants du type Mcdo ?

j'avoue que j'ai du mal a comprendre. Confused
quand il est decidé d'ouvrir par exemple un fast food, il y'a etudes de marchés, appels d'offres etc ... Personne n'empeche quick ou Brasil burger de proposer son enseigne. Personne n'empechera un bresilien d'ouvrir son propre fast food. Chaque projet d'importance a ses opposants et ses " perdants " , c'est comme ca partout dans le monde. Ca n'a rien a voir avec le mondial de foot.
Quand tu parles de "savoir faire et de patrimoine gastronomique etc " , je suis entierement d'accord avec toi , je suis la premiere a defendre l'artisanat des metiers de bouche. Mais l'economie est plus forte que le gout, c'est ainsi. En France nous avons un pain d'une qualité exeptionnelle, mais les boulangeries tradi disparaissent. Alors que dans le meme temps les points chaud , qui eux vendent un pain de merde , mais moins cher, poussent comme des champignons. Je passe sur les kebabs , les restos chinois qui eux aussi fleurissent pendant que les restau et brasseries ferment.
Il faudra faire les comptes apres le mondial , mais rien que la coupe des confederations de l'an dernier , a fait du bien a l'economie Bresilienne. Meme dans les villes ou il n'y avait pas de match.
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MessagePosté le: Dim 29 Juin 2014, 6:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais pas du tout allons, la maison mere ne touche que des royalties pour qu'on se serve de son nom, comme tout le reste et toutes les marques dans le monde.


Ce qui correspond, au Canada, à 4% des profits brutes (avant impôt). C'est pas rien quand même.

Pour le reste, je crois que tu n'as pas saisit Z: les grandes chaînes (Mcdo, PFK...) auraient fait déménager les petits restos pour profiter de la manne. On ne serait pas devant ''une étude de marché'' et une ''ouverture normale'', mais devant une ''bonne entente'' entre les municipalités est les grandes chaînes (sa sent la corruption si c'est vrai).

Mais je n'ai pas vu d'article sur cette question donc...

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