. Itachi Invincible ?

[Sparsker]

mackouze n'a pas totalement tord

Dans la mise en scéne et dans le scénario actuel l'auteur a clairement foutu minato en dessous de hashirama et ça n'aurait jamais du avoir lieu.

Quand l'auteur martèle pendant 10 ans que minato c'est le plus balaise des hokages, lorsqu'on montre que sarutobi empêche à tous prix la ressurection du 4 eme et finit par se faire shodai et nidai à la fois et que tous d'un coups l'auteur change d'avis pour transformer shodai en une sorte de son goku qui vient remplacer naruto je suis désolé mais c'est du foutage de gueule.

L'auteur n'a clairement pas respecté son personnage qu'il a tous seul mis sur un pied d'estal, ce personnage qui est le père de naruto en plus juste au profit de mettre en avant une rivalité bis de naruto/sasuke.

Minato représentait ce personnage qui prouvait qu'avec de la finesse on pouvait vaincre des ennemis puissant.

quand tu le vois débarquer avec un mode kyubi et un mode sennin pour moi tous est dit l'auteur à clairement fait son choix, la puissance brute est clairement au dessus de l'esprit tactique.

sans parler du fait que l'auteur le fait passer pour un con en le faisant se sacrifier face à obito, bref la légende minato n'aura plus jamais la même saveur c'est sans doute le personnage que l'auteur à le plus ridiculisé.

même sarutobi s'en sort mieux dans son incompétence car lui au moins est resté cohérent dans son impuissance et on en attendait pas autant de sa part non plus.

Penser qu'il pourrait battre hashirama à l'heure actuelle alors que l'auteur montre clairement sa supériorité ce n'est pas lire le même mangas que tous le monde.

Quand l'auteur fait dire à hashirama face à juubito "ce type est peut-être plus fort que moi" c'est clairement pour faire comprendre que c'est lui le nouveau leader des hokage.

[mackouze]

King* a écrit:

mackouze a écrit: où à défaut d'être intelligent la puissance brute l'emporte peu importe le génie de l'adversaire et c'est pas pour rien que l'intégralité des shinobis de l'alliance + le kages servent de décors d'arrière plan. Ca n'a pas de sens ce que tu dis... "La puissance brut l'emporte peu importe le génie" ? C'est surement ce que s'est dit le Sandaime Raikage après qu'il se soit fait battre... par sa propre arme tout simplement parce que Naruto avait fait preuve de réflexion et d'un bon sens tactique. Techniquement AUCUNE des techniques de Naruto ne pouvait en venir à bout et pourtant à la fin c'est le seul debout. C'est aussi surement ce que s'est dit le duo Kin/Gin quand Gin est mort parce que Darui a fait preuve d'un bon sens de l'analyse et que le trio Ino-Shika-Cho a établi une bonne stratégie. Sachant qu'en face c'était un mini kyuubi avec une puissance brut, comme tu dis, bien supérieur. Etc, etc Je peux t'en citer plein des exemples où la puissance brut ne l'emporte pas et PENDANT cette guerre. Ou tu peux aussi relire en essayant de voir plus que ce que tu sembles décider à voir. Minato est l'incarnation même de ça. Il suffit de voir les images montrées pas Mizuki Tiger pour comprendre qu'il n'a pas besoin d'avoir une force brut supérieur. Avant il renvoyait la bijuu dama de Kyuubi sans effort, maintenant il renvoit celle de Juubi et toujours sans effort. Ca n'a pas changé. Ce qui a changé c'est qu'il y a effectivement une explosion de puissance qui pousse les protagonistes à moins réfléchir à première vu. Alors des fois on a simplement de la puissance brut face à une autre puissance brut. Mais dire que ça ne sert plus à rien de réfléchir parce que la puissance brut l'emporte toujours, je t'en prie...

Tu trouve qu'il y a encore de la place au génie dans les combats actuel?ha c'est vrai téléporter une Bijuudama de Juubi via un sceau spatiotemporel c'est faire preuve de génie , faudrait changer de disquette car ce coup d'entrée théâtrale n'a rien de spectaculaire dans la mesure où on l'a déjà vu et il nécessite pas une grande intelligence non plus par contre j'aimerai que tu m'explique pourquoi le génie Minato qui incarne l'intelligence et le génie se fais subtiliser dark Kyubi comme un gamin à qui on vole son Kinder? et pourquoi il ne trouve aucune solution contre Juubito et Juubidara ?et pourquoi il est le seul à devenir manchot?peut être que c'est parce que justement il fonce tête baissée sans vraiment faire preuve de "génie" ou peut être que c'est simplement Kishi qui l'a foiré de long en large depuis son apparition?

Tu me cite des cas particuliers où je l'avoue la subtilité est au rendez-vous mais ces moments là se compte sur les doigts alors que les combats de bourrin sans stratégie sont légion.

PS: le combat de Darui est une blague car des mini Kyubi qui font rien c'est quand même irréaliste ^^

[Mizuki_tiger]

Non mais Minato, c'est pas que l'intelligence.
Forcément, en isolant ses capacités à chaque fois, il n'est pas à la hauteur.
Mais Minato, c'est l'intelligence, c'est la vitesse, c'est la téléportation et les sceaux/invocations, c'est les capacités sensorielles, c'est la maîtrise parfaite du Chakra.

Donc, on pourrait débattre des heures sur le rôle de l'intelligence dans ce manga, ou encore sur celui de la vitesse, mais là on parle de 2 atouts parmi d'autres, car Minato, c'est ça + le reste que j'ai cité (et je n'ai, évidemment, cité que les points pour lesquels il excelle et n'est dépassé par aucun Shinobi non Rikudien).

Le Shodaime, c'est le papa des Hokage. Le Yondaime, c'est le petit génie.
Quand il faut faire une comparaison sur la puissance, on prendra Hashirama.
Quand il faut faire une comparaison sur la vitesse, on prendra Minato.
D'ailleurs, pour Obito on a eu droit aux 2. La V.1 était, d'après les dires d'Hashirama, plus puissante que lui (et pas "peut-être") et la V.2 a pris de vitesse Minato. Dans les 2 cas, il s'agissait d'une démonstration de force du Jinchuuriki de Juubi.

Maintenant, pourquoi Minato finit-il manchot et pas les autres ?
Peut-être parce que c'est le seul Hokage à avoir affronté les 2 Jinchuuriki de Juubi ?
Sérieusement, quand on voit l'état d'Hashirama après avoir affronté Madara, comment peut-on penser qu'il s'en tirerait plus fièrement en titillant Juubidara (et même Juubito, et encore pire : les 2).

Minato finit manchot, mais Hashirama et Tobirama ont fini hérisson alors, et ce face à un Madara non Jinchuuriki, quant à Hiruzen, il s'est fait littéralement désintégrer la face par Juubito V.1.
Tous les Hokage ont pris cher face à ces adversaires. La différence, c'est que Minato ne s'est pas fait retirer ses barres par Sasuke ou à la mort de Madara comme les frères Senju, et que Minato n'a pas affronté un Juubito incomplet comme Hiruzen (qui a donc pu récupérer sa tête) mais un Juubito avec la maîtrise de l'Onmyouton.

[mackouze]

On peut toujours se rabattre sur un hashirama et Tobirama hérisson mais quoiqu'il en soit le premier se fait avoir par un Madara non Jinchuriki mais il a quand même échanger pas mal de coup avec lui et a même réussit à l’immobiliser et sans l'aide de personne donc je ne le trouve pas ridicule quand au second on a quand même droit à une jolie démonstration de tépé et quoi qu'on en dise il a était incontournable depuis son apparition voir décisif par moment d'ailleurs Madara ne se gêne pas de le complimenter.

Maintenant on prend Minato un ninja sensoriel , le plus rapide du manga , et quand on regarde son combat contre Obito junior on remarque qu'il prévoit des coups d'avance et malgré toutes ces qualités je trouve anormal qu'il se fasse plumer de la sorte surtout qu'il ne fais pas face à l'ennemi seul mais bien accompagné de Naruto,Sasuke,Tobirama mine de rien il a quand même du très lourd avec lui pourtant il fonce tête baissée sans analyser la situation juste un " je vais crée une ouverture" une ouverture pour qui? dans quel but?
puis lamentablement on a droit à ça http://www.mangareader.net/naruto/639/17

Deuxième tentative un bras en moins et une boule noir amputer dans son bras droit sans qu'il s'en rende compte http://www.mangareader.net/naruto/640/16

Hop Tobirama débarque leur sauve les miches met en place une stratégie dans la précipitation en incluant l’impatience des jeunot et comme par magie on obtient ceci http://www.mangareader.net/naruto/641/14

Tobirama toujours dans le coup regarde Naruto et en une fraction de seconde pige qu'il faut le tépé http://www.mangareader.net/naruto/642/15 pendant que son papa s'émerveille des progrès de son fils ...

Phase de téléportation de masse pour sauver le monde et encore une fois Minato mode spectateur dépassé par les événements et c'est au tour de Naruto de lui filer la strat http://www.mangareader.net/naruto/643/14

Minato pris de panique incapable de sauver son fils Tobirama s'y colle et le sandaime arrive au bon moment http://www.mangareader.net/naruto/646/13

Minato qui se fait rouler comme une enfant de 5 ans sans commentaire http://www.mangareader.net/naruto/664/16

Perte de sang froid et une énième tentative d'attaque sans strat voué à l’échec http://www.mangareader.net/naruto/665/14

Pour finalement servir à quelque chose et trouver une stratégie qui consiste à se servir de son propre corps pour aider Gaï http://www.mangareader.net/naruto/669/16

Voilà à quoi se réduit le grand Minato ressuscité donc tu auras beau me trouver toutes les excuses du monde pour me dire qu'il s'agit de pouvoir Rikudien mais malgré tout cela n'excuse absolument pas tous ses échecs et surtout son inefficacité au combat .

[Mizuki_tiger]

mackouze a écrit:

On peut toujours se rabattre sur un hashirama et Tobirama hérisson mais quoiqu'il en soit le premier se fait avoir par un Madara non Jinchuriki mais il a quand même échanger pas mal de coup avec lui et a même réussit à l’immobiliser et sans l'aide de personne donc je ne le trouve pas ridicule quand au second on a quand même droit à une jolie démonstration de tépé et quoi qu'on en dise il a était incontournable depuis son apparition voir décisif par moment d'ailleurs Madara ne se gêne pas de le complimenter.

Ce même Madara qui n'a aucun problème pour contrôler les Shinobis d'élite de Kiri, mais en adaptant ça à un moment où Minato ne pourrait pas intervenir.

Spoil:

Citation:

Maintenant on prend Minato un ninja sensoriel , le plus rapide du manga , et quand on regarde son combat contre Obito junior on remarque qu'il prévoit des coups d'avance et malgré toutes ces qualités je trouve anormal qu'il se fasse plumer de la sorte surtout qu'il ne fais pas face à l'ennemi seul mais bien accompagné de Naruto,Sasuke,Tobirama mine de rien il a quand même du très lourd avec lui pourtant il fonce tête baissée sans analyser la situation juste un " je vais crée une ouverture" une ouverture pour qui? dans quel but?

C'est expliqué juste avant par Sasuke : les Edo Tensei ne peuvent pas mourir. Hashirama, Tobirama et Hiruzen ont fait exactement la même chose avant lui.
De plus, pour cette action précisément, Hashirama comptait justement faire exactement la même chose...

Spoil:

Citation:

puis lamentablement on a droit à ça http://www.mangareader.net/naruto/639/17

On découvrait un nouveau pouvoir du Jin de Juubi. À chaque nouveau pouvoir, il écrasait un ou plusieurs Hokage. Minato était en plus avec Naruto et Sasuke qui, à ce moment là, se faisaient attaquer par en dessous, et l'image d'avant on voit d'ailleurs Minato perdre sa concentration en voyant son fils en danger.

Citation:

Deuxième tentative un bras en moins et une boule noir amputer dans son bras droit sans qu'il s'en rende compte http://www.mangareader.net/naruto/640/16

Et tu en déduis quoi ? Tobirama aurait-il été plus rapide ? Et Hashirama ?
Attends, on parle de la première action concrète d'un vrai Jinchuuriki de Juubi ; Obito venait de contrôler Juubi, prend Minato de vitesse et tu en déduis que Minato n'est pas un Hokage au niveau ?
Sommes-nous d'accord pour dire que n'importe quel Hokage est ridicule à côté d'un Rikudien ? Ou alors, tu estimes qu'Hashirama peut gérer un Jinchuuriki de Juubi ?

Citation:

Hop Tobirama débarque leur sauve les miches met en place une stratégie dans la précipitation en incluant l’impatience des jeunot et comme par magie on obtient ceci http://www.mangareader.net/naruto/641/14

Minato et Tobirama mettent en place une stratégie en commun, stratégie qui au passage n'est pas meilleure que celle vue durant l'attaque de Kyûbi, donc je ne vois pas ce que tu cherches à prouver.

Citation:

Tobirama toujours dans le coup regarde Naruto et en une fraction de seconde pige qu'il faut le tépé http://www.mangareader.net/naruto/642/15 pendant que son papa s'émerveille des progrès de son fils ...

Et justement, regarde cette image :

Spoil:

Tobirama est le seul qui regarde Naruto, Minato lui est face à Obito qui s'adresse à lui. Minato ne sait pas que Naruto passe en mode Sennin, ou même qu'il le maîtrise comme Jiraya (et même mieux) vu qu'il fait la remarque peu après.
Tobirama est intelligent, autant que Minato même, c'est clairement un des génies du manga et je ne le nie pas. Mais on ne peut pas déduire de ça que Tobirama est plus intelligent que Minato ; juste qu'il a vu ce que Naruto préparait.
Donc là, tout ce que ça prouve, c'est que Tobirama est intelligent et là-dessus, on est d'accord.

Citation:

Phase de téléportation de masse pour sauver le monde et encore une fois Minato mode spectateur dépassé par les événements et c'est au tour de Naruto de lui filer la strat http://www.mangareader.net/naruto/643/14

On parle d'un truc spécifique là, le transfert de Chakra, ça n'a rien à voir avec un manque d'intelligence, mais juste de connaissance d'un trait spécial aux Jins.
Normal que Minato soit surpris, enfin là encore je ne comprends pas où tu veux en venir. Minato ne connaît pas le délire du tapement de poing pour partage de pouvoir donc il n'est pas intelligent ?
D'ailleurs, Naruto lui file même pas la strat. Il tend son poing et c'est le seul et unique moment où Minato est surpris (logique), ensuite il pige direct, sans explication, et agit en conséquence.

Citation:

Minato pris de panique incapable de sauver son fils Tobirama s'y colle et le sandaime arrive au bon moment http://www.mangareader.net/naruto/646/13

Et une page plus tard, on a l'explication...

Spoil:

Citation:

Minato qui se fait rouler comme une enfant de 5 ans sans commentaire http://www.mangareader.net/naruto/664/16

Par le mec qui a roulé le monde Shinobi dans son ensemble ?
Le mec qui met fin au règne de Madara la légende, boosté au Shodai, boosté au Rinnegan, boosté au Juubi et qui vient de lancer un Genjutsu mondial... par un bras dans le dos ?

Citation:

Perte de sang froid et une énième tentative d'attaque sans strat voué à l’échec http://www.mangareader.net/naruto/665/14

Ouais, comme Kakashi et Gaara, ces idiots.

Citation:

Pour finalement servir à quelque chose et trouver une stratégie qui consiste à se servir de son propre corps pour aider Gaï http://www.mangareader.net/naruto/669/16

Et tu as trouvé ça bête ?

Citation:

Voilà à quoi se réduit le grand Minato ressuscité donc tu auras beau me trouver toutes les excuses du monde pour me dire qu'il s'agit de pouvoir Rikudien mais malgré tout cela n'excuse absolument pas tous ses échecs et surtout son inefficacité au combat .

Si, un niveau Rikudien est inaccessible pour un Shinobi.
Hashirama ferait tout autant pâle figure. Ce type de niveau appartient à une toute autre catégorie.

[mackouze]

Depuis que le débat Minato a commencé les seuls excuses que j’entends c'est il fais face à du Rikudo oué oké dans ce cas il aurait mieux valu qu'il se contente de regarder comme la majorité de l'alliance non? car si il sert à rien autant passer en mode commentateur.

Avec des "si hashirama"on peut facilement refaire le manga mais ce n'est pas le cas comment tu peut savoir si Hashirama n'aurait pas fais mieux face à Juubito? parce qu’il combat juste Madara rinnegan mode edo? il me semble que Madara est beaucoup plus efficace et décisif voir même plus cheaté qu'Obito mode Jin car en étant aveugle il a capturé all bijuu tuer Naruto+ Sasuke maitrisé Hashirama+ Tobirama là où un Juubito n'arrive même pas à se défaire de 4 bonhomme et avec une insensibilité au ninjutsu donc non je suis pas trop d'accord avec cette facilité de comparaison pour excuser des faits accablant.

Le seul que Madara reconnais comme adversaire digne de lui c'est Hashirama donc si tu considère que Minato a un niveau similaire de celui de Tobirama sache qu'il n'arrive pas à la cheville d'Hashirama auquel cas Madara aurait reconnu Tobirama en tant qu'adversaire ce qui n'est pas le cas et qui mieux que Madara peut mesurer le niveau des ninjas?

Un fail ou deux sa peut aller mais n'arriver à rien durant toute la bataille je trouve ça un peu abusé surtout qu'à côté Naruto arrive à lui foutre un rasengan...

Encore une fois comprend moi j'essaye pas de descendre Minato car je le déteste loin de là il fait partie des perso que je préfère mais je trouve trop abusé comment Kishi a brisé sa légende qu'il a imposé dès le début du manga ...

[Sparsker]

Non mais la grosse question c'est pourquoi l'auteur a't'il enlevé un bras à minato ? (voir les 2)


Dés lors que minato avait perdu un bras il est évident qu'il allait être moins efficace, forcément que tobirama et les autres hokages bénéficient d'une meilleur mise en scène à partir de la.

Franchement on peut dire ce qu'on veut mais l'auteur a clairement ridiculisé son personnage, que le mec soit fort en face n'explique pas une telle humiliation, tobirama et hashirama s'en sortent bien par rapport à minato dont la légende s'est fait massacré par un obito qui a peu d'estime de lui même.


Bref les mec c'est des edo tensei y avait 100 moyen de montré que minato était inférieur mais il a préféré le ridiculiser physiquement forcément avec 1 ou 2 bras de retiré ça en jette moins.

[Shinaru]

Citation:

On peut toujours se rabattre sur un hashirama et Tobirama hérisson mais quoiqu'il en soit le premier se fait avoir par un Madara non Jinchuriki mais il a quand même échanger pas mal de coup avec lui et a même réussit à l’immobiliser et sans l'aide de personne donc je ne le trouve pas ridicule quand au second on a quand même droit à une jolie démonstration de tépé et quoi qu'on en dise il a était incontournable depuis son apparition voir décisif par moment d'ailleurs Madara ne se gêne pas de le complimenter.

Tobirama et Hashirama ont tout les 2 fait des connerie qui ont permis a Madara de devenir Jin de Jûbi, contrairement à Minato, qui même s'il a été décevant, n'a pas favorisé Obito dans son projet.
Je m'explique :

Hashirama a fait 2 conneries :

1. Il avait réussi à piéger Madara, celui-ci de pouvait n'y bouger, n'y lancer de jutsu, il ne restait qu'à le sceller.
Mais au lieu de ça il a laissé Naruto lui lancer un OFRS et Madara a finit libérer.

2. Il n'a même pas eu l'idée de retirer les barres de fer que Madara lui a planté (quand-même, faut pas abuser).
Delà Madara c'est fait ressuscité par sa faute et il a pu se servir d'Hashirama comme boost.

Alors... Si Hashirama avait été plus attentif, Madara aurait pu être scellé, ou encore il n'aurait pas été paralyser et Madara n'aurait pas pu devenir Jin aussi facilement (voir pas du tout)

Ensuite Tobirama a fait 1 connerie :

Il a attendu que Madara scelle les démons avant d'attaquer, alors que s'il avait réfléchi il aurait compris qu'il faut attaquer pendant que Madara donne toute son attention aux démons...

Si Tobirama avait attaqué pendant que Madara soit concentrer sur les bijû, il aurait pu soit le battre ou encore compromette le scellement.
"Tu attend toujours que ton adversaire croit avoir gagner pour attaquer", oui ça c'est sur...

________

Citation:

Tobirama toujours dans le coup regarde Naruto et en une fraction de seconde pige qu'il faut le tépé

En même temps c'est Tobirama qui a marqué Obito, c'est forcément lui qui va tp Naruto, Minato lui ne peut rien faire.

Je vais pas défendre Minato, il aurait pu faire mieux, mais en tout cas il n'a rien fait de débile pour que ça ai des conséquences sur la situation actuelle.

[Gensei Noir]

Citation:

Avec des "si hashirama"on peut facilement refaire le manga mais ce n'est pas le cas comment tu peut savoir si Hashirama n'aurait pas fais mieux face à Juubito?

Le manga le montre en faisant qu'un Juubito niveau 1 défonce Hashirama et ce dernier reconnait la supériorité du jin de Juubi. A partir de là tu vas dire que face à Juubito niveau 2 Hashirama fait mieux?

Citation:

donc non je suis pas trop d'accord avec cette facilité de comparaison pour excuser des faits accablant.

Tout comme nous ne sommes pas d'accord avec tes raccourcis qui font passer les jin de Juubi pour des chèvres. Car mine de rien, Minato a toujours été confronté au plus fort qui se trouvait sur le champ de bataille.

Citation:

Le seul que Madara reconnais comme adversaire digne de lui c'est Hashirama donc si tu considère que Minato a un niveau similaire de celui de Tobirama sache qu'il n'arrive pas à la cheville d'Hashirama auquel cas Madara aurait reconnu Tobirama en tant qu'adversaire ce qui n'est pas le cas et qui mieux que Madara peut mesurer le niveau des ninjas?

Là faut relire le chapitre ou Madara se farcit Tobirama, car le Uchiha nus dit l'inverse de ce que tu dis, il place Tobirama dans la même catégorie qu'Hashirama et lui (du temps de son vivant), donc sortir qu'il n'arrive pas à la cheville d'Hashirama, soit Madara ment, soit t'as oublié un chapitre?

Citation:

Encore une fois comprend moi j'essaye pas de descendre Minato car je le déteste loin de là il fait partie des perso que je préfère mais je trouve trop abusé comment Kishi a brisé sa légende qu'il a imposé dès le début du manga ...

Mais il a brisé toutes les légendes, la dernière en date c'est Madara Rikodien qui se fait éjecter comme une pauvre merde et il est entrain de descendre Kaguya.
Donc je ne vois pas pourquoi rester focaliser sur un seul personnage, qui au final est resté debout plus longtemps que les autres et face à des adversaire plus puissant.
Car mine de rien quand les autres faisaient les hérissons, Minato était toujours là et il aide même Gaï à porter un coup fatal

[Mizuki_tiger]

Gensei Noir a écrit:

Là faut relire le chapitre ou Madara se farcit Tobirama, car le Uchiha nus dit l'inverse de ce que tu dis, il place Tobirama dans la même catégorie qu'Hashirama et lui (du temps de son vivant), donc sortir qu'il n'arrive pas à la cheville d'Hashirama, soit Madara ment, soit t'as oublié un chapitre?

Tu m'as devancé, mais j'en profite pour rebondir sur ce que tu dis.

Spoil:

Non seulement Madara parle du niveau des deux frères Senju, sans distinction, et comme si ça ne suffisait pas, juste après il précise à Tobirama que "maintenant" (now), il y a un fossé entre leurs niveaux (sous-entendant que ce n'était pas le cas avant).
Et s'il faut une dernière preuve...

Spoil:

"Madara, cette fois je vais te vaincre..."
Ces mots ne viennent pas d'Hashirama, mais de Tobirama ! Et, comme tu l'as bien fait remarquer, Tobirama est particulièrement réfléchi, on ne parle pas d'un Naruto qui dirait ça face à n'importe qui peu importe son niveau. Là, clairement, Tobirama connaît le niveau de Madara, et s'estime capable de le vaincre.
Donc Madara ne surclasse pas Tobirama.

Et Tobirama et Minato sont très proches. Déjà, je t'ai répondu point par point Mackouse sur ce que tu as dit, je ne vois pas ce qu'il te faut de plus.
Niveau intellectuel, y'a pas vraiment de différence (et si tu renouvelles tes arguments précédents, fais-le en prenant en compte mes réponses sinon on ne fera que se répéter), niveau téléportation non plus, niveau vitesse Minato est supérieur (dixit Tobirama), niveau capacités sensorielles on n'en sait rien, niveau Ninjutsu Minato est plus réputé pour le changement de forme et Tobirama pour l'utilisation du Suiton, niveau sceaux Minato gère des invoc' bien utiles avec bourinisme assuré + attaques à distances, et également Shiki Fuujin en attaque Kamikaze là où Tobirama n'a rien montré (sauf l'Hiraishin évidemment), niveau force Tobirama est probablement supérieur du fait de sa lignée. Bref, on parle de 2 types plutôt comparables, avec quelques différences en creusant. Donc clairement, Minato et Tobirama sont du même moule, si je puis dire, donc si écart il existe entre eux, il est bien faible.

Bref, récapitulons.
Tobirama est d'un niveau comparable à Madara.
Minato est d'un niveau comparable à Tobirama.

[mackouze]

Gensei Noir a écrit:

Citation: Avec des "si hashirama"on peut facilement refaire le manga mais ce n'est pas le cas comment tu peut savoir si Hashirama n'aurait pas fais mieux face à Juubito? Le manga le montre en faisant qu'un Juubito niveau 1 défonce Hashirama et ce dernier reconnait la supériorité du jin de Juubi. A partir de là tu vas dire que face à Juubito niveau 2 Hashirama fait mieux? Citation: donc non je suis pas trop d'accord avec cette facilité de comparaison pour excuser des faits accablant. Tout comme nous ne sommes pas d'accord avec tes raccourcis qui font passer les jin de Juubi pour des chèvres. Car mine de rien, Minato a toujours été confronté au plus fort qui se trouvait sur le champ de bataille. Citation: Le seul que Madara reconnais comme adversaire digne de lui c'est Hashirama donc si tu considère que Minato a un niveau similaire de celui de Tobirama sache qu'il n'arrive pas à la cheville d'Hashirama auquel cas Madara aurait reconnu Tobirama en tant qu'adversaire ce qui n'est pas le cas et qui mieux que Madara peut mesurer le niveau des ninjas? Là faut relire le chapitre ou Madara se farcit Tobirama, car le Uchiha nus dit l'inverse de ce que tu dis, il place Tobirama dans la même catégorie qu'Hashirama et lui (du temps de son vivant), donc sortir qu'il n'arrive pas à la cheville d'Hashirama, soit Madara ment, soit t'as oublié un chapitre? Citation: Encore une fois comprend moi j'essaye pas de descendre Minato car je le déteste loin de là il fait partie des perso que je préfère mais je trouve trop abusé comment Kishi a brisé sa légende qu'il a imposé dès le début du manga ... Mais il a brisé toutes les légendes, la dernière en date c'est Madara Rikodien qui se fait éjecter comme une pauvre merde et il est entrain de descendre Kaguya. Donc je ne vois pas pourquoi rester focaliser sur un seul personnage, qui au final est resté debout plus longtemps que les autres et face à des adversaire plus puissant. Car mine de rien quand les autres faisaient les hérissons, Minato était toujours là et il aide même Gaï à porter un coup fatal

Tu devrais relire le chapitre en question car le Juubito lvl 1 défonce seulement un clone d'hashirama et Tobirama qui contre toute attente en profite pour activer une technique qui comme par hasard le détruit ce qui me fais plus penser à une anticipation
http://www.mangareader.net/naruto/639/3 voilà le clone mokuton
http://www.mangareader.net/naruto/639/7 le vrai est ici

En aucun cas je fais passer les jin de Juubi pour des nazes mais Obito l'est enfin comparé au JinMadara mais là n'est pas la question car quand on regarde la facilité avec lequel Tobirama arrive s'approcher de Juubito sans rien lui concédé je me pose la question pourquoi Minato fail?

http://lelscan.net/lecture-naruto/661/10 tu vois où que Madara considère Tobirama comme son égal? je vois juste le discours d'un maitre qui s'adresse à un acolyte .

J'ai crié au scandale quand Madara c'est fait défoncé par Gaï ou quand il oublie ses pouvoirs et se contente de rien faire et c'est pareil pour le Juubi et je ne parle pas de Kaguya car elle atteint le summum de l'incompétence.

PS Mizuki: la phrase de Tobirama ne veut absolument rien dire puisqu'il n'a jamais réussit à le vaincre par contre dis moi une chose lequel des Hokages est un traumatisé de Madara au point d'être en partie responsable du massacre des Uchiwa?

Je l'ai déjà dit plusieurs fois ça ne sert à rien de me servir des excuses théoriques pour défendre une débâcle de l'auteur vis à vis de Minato car on a beau retourner le manga dans tous les sens Minato est inférieur en tout point à Tobirama sur le plan stratégique / téléportation / réactivité et ce n'est pas moi qui l'invente c'est dessiné noir sur blanc dans les chapitres que j'ai linké plus haut ...

[Gensei Noir]

Citation:

Minato est inférieur en tout point à Tobirama sur le plan stratégique / téléportation / réactivité et ce n'est pas moi qui l'invente c'est dessiné noir sur blanc dans les chapitres que j'ai linké plus haut ...

Moi ayant apprit à lire, j'ai lu autre chose et c'est via Tobirama lui même qu'il est dit que Minato est meilleur en vitesse.
Donc faut croire qu'il n'est pas si évident d'affirmer que Minato est inférieur en tout...
Ensuite dire que c'est dessiné, oui et non, car tu considères qu'ils ont affronté le même adversaire dans les même circonstances, ce qui n'est pas le cas.

Car moi je vois un Tobirama se faire défoncer par un Madara un seul rinnegan qui est <<<< à Madara jin de Juubi.

Pour la vitesse, c'est également dessiner noir sur blanc, vu que les Hokages partent de Konoha en même temps, mais Minato arrive avant les autres il a le temps de dégager la bijuu ball et de préparer le terrain pour bloquer Juubi et tous cela avant l'arrivé des autres.
Donc comment t'explique que si Tobirama est plus rapide, il n'est pas arrivé avant? Il s'est arrêté en chemin pour prendre un thé?

[Mizuki_tiger]

mackouze a écrit:

quand on regarde la facilité avec lequel Tobirama arrive s'approcher de Juubito sans rien lui concédé je me pose la question pourquoi Minato fail?

Quand est-ce que Tobirama arrive à s'approcher de Juubito ?
Y'a un moment où Juubito s'approche de Tobirama (qui en profite pour le marquer), donc ce n'est pas Tobirama qui s'approche de lui. Et pour le reste, chaque fois que Tobirama se retrouve à côté de Juubito, c'est en utilisant la marque, donc c'est de la téléportation.

Citation:

tu vois où que Madara considère Tobirama comme son égal? je vois juste le discours d'un maitre qui s'adresse à un acolyte .

Mizuki_tiger a écrit:

Non seulement Madara parle du niveau des deux frères Senju, sans distinction, et comme si ça ne suffisait pas, juste après il précise à Tobirama que "maintenant" (now), il y a un fossé entre leurs niveaux (sous-entendant que ce n'était pas le cas avant).

Citation:

la phrase de Tobirama ne veut absolument rien dire puisqu'il n'a jamais réussit à le vaincre par contre dis moi une chose lequel des Hokages est un traumatisé de Madara au point d'être en partie responsable du massacre des Uchiwa?

Donc, que Tobirama considère Madara comme une menace, là sa phrase veut dire que Madara > Tobirama, mais quand Tobirama dit que "cette fois", il le vaincra, ça ne veut rien dire ? Pourtant, je trouve ça beaucoup plus clair, contrairement au fait d'avoir peur qu'un nouveau Madara voit le jour.
Je rappelle que Sandaime et Jiraya parlaient de la même façon d'Orochimaru, et pourtant, ce dernier était de leur catégorie à l'époque.

Citation:

Je l'ai déjà dit plusieurs fois ça ne sert à rien de me servir des excuses théoriques pour défendre une débâcle de l'auteur vis à vis de Minato car on a beau retourner le manga dans tous les sens Minato est inférieur en tout point à Tobirama sur le plan stratégique / téléportation / réactivité et ce n'est pas moi qui l'invente c'est dessiné noir sur blanc dans les chapitres que j'ai linké plus haut ...

Niveau stratégique j'ai donné les arguments.
Niveau téléportation... ? Comment peut-on être meilleur en téléportation ? Les deux l'utilisent de la même manière, les deux utilisent l'Hiraishin, sur des sceaux et/ou sur des kunaïs.
En réactivité ? Tout ce qu'on a clairement dans le manga c'est Tobirama impressionné par la réactivité de Minato.

Spoil:

Et en vitesse ?

Spoil:

Donc, non, il ne s'agit pas d'excuses théoriques. Il s'agit de faits du manga, vus et/ou lus.

[mackouze]

J'abandonne si tu trouve Minato amplement satisfaisant tant mieux pour toi moi je le trouve merdique et j'ai assez exposé mes arguments ça me fait un peu penser au moment où certain osé dire qu'avec sa vitesse il pourrai surprendre le Rikudo sennin en personne

M'enfin bon quand on est fan inconditionnel d'un personnage on s'obstine délibérément à lui trouver les meilleurs excuses un peu comme moi avec Itachi même si contrairement à Minato il n'a jamais fais face à un ennemi du niveau Rikudien ce qui laisse libre court à nos théories les plus farfelue !

[Chibaku]

mackouze a écrit:

J'abandonne si tu trouve Minato amplement satisfaisant tant mieux pour toi moi je le trouve merdique et j'ai assez exposé mes arguments ça me fait un peu penser au moment où certain osé dire qu'avec sa vitesse il pourrai surprendre le Rikudo sennin en personne M'enfin bon quand on est fan inconditionnel d'un personnage on s'obstine délibérément à lui trouver les meilleurs excuses un peu comme moi avec Itachi même si contrairement à Minato il n'a jamais fais face à un ennemi du niveau Rikudien ce qui laisse libre court à nos théories les plus farfelue !

Je suis de ton avis, avant je pouvais encore essayer de comprendre ceux qui le défendait mais depuis peu il a été d'un ridicule jamais vu dans ce manga dont tu nous a démontre avec les images...quoiqu'il en soit l'auteur peut se rattraper vu qu'il semblerait que les hokage vont recouvrer de leur superbe ou pas...

[Gensei Noir]

Quel personnage qui est revenu par l'edo tensei n'a pas été ridicule dans cette guerre? Hors mis Itachi qui n'a affronté que du menu fretin, j'en vois pas.
Comme nous l'avons dit, Minato a été ridicule face à 2 jin de juubi, Hashirama face à un Madara sans yeux, Tobirama face à un Madara avec un seul rinnegan et sans être jin de Juubi, Hiruzen, c'est fait avoir très facilement par Juubito 1.
Le moins ridicule face à un jin de Juubi c'est un vivant en la personne de Gaï, tous les autres, ridicule. Même les deux héros avant d'avoir les pouvoirs du RS, ils se sont fait lamentablement et facilement avoir.

Ce que l'on dit, c'est pas que le Yondaime > à tous le monde, car sinon faut relire. Ce que l'on dit, c'est qu'il n'y a pas un écart énorme entre les Hokages (hors mis sans doute Hiruzen) et apparemment, même ça c'est difficile à comprendre au travers des messages et du manga.
Faudra sans doute que l'on commence à écrire dans une autre langue? L'elfique serait plus compréhensible?

[mackouze]

Ce que tu ne comprend pas Gensei c'est que Minato a était mis sur un piédestal depuis le tout début du manga et ça ne s'est pas arrangé depuis son combat contre Obito&Kyubi il est donc tout à fait logique que la plupart des lecteurs en attendent beaucoup malheureusement Kishi l'a juste ridiculisé voilà pourquoi ça ne passe pas ...

Hashi&Tobi sont des faiblards face au sandaïme qui les maitrisent sans grosse difficulté ce n'est que récemment suite au cheatage de Madara que l'auteur a décidé de les Powerup et comme ils s'en sortent honorablement on ne peux leur jeter la pierre contrairement au sandaïme qui se passe de commentaire tellement c'est de l'abus.

Maintenant si je devais expliquer toute cette arnaque je pointe du doigt directement Madara qui explose la barrière de puissance au point d'être invincible et le pire c'est que l'auteur ne s'arrête pas et continue de le PU du coup le manga a tellement perdu en crédibilité que je trouve absurde d'essayer de trouver des explications surtout que maintenant l'auteur ne se fais même plus chié à rester cohérent ...

[Mizuki_tiger]

L'évolution du niveau des frères Senju au cours du manga, c'est un autre sujet. Ce qu'on te dit, ce n'est pas que Hashirama et Tobirama n'ont pas vu leur présentation de puissance augmenter au cours du manga, mais c'est que dans l'état actuel des choses, Minato n'est pas présenté comme étant à la traîne.

Et tu en viens à me dire que c'est parce que je suis fan de Minato, ignorant au passage tous nos arguments.
Eh bien, si tu regardes mon avatar, tu verras qui est mon personnage préféré dans Naruto. Non, ce n'est pas Minato, c'est Madara.
Et malgré cela, je considère que Minato a de quoi être un réel danger pour Madara. Bref, aucun rapport avec mes goûts pour le perso puisque sinon, j'aurais au contraire tendance à vouloir favoriser Madara au détriment de Minato.

Puisqu'on parle d'Itachi ici, je considère également qu'Itachi vaut plus ou moins Minato en terme de niveau.

Minato n'est pas invincible, pas plus qu'Itachi, mais dans les deux cas il s'agit clairement du haut panier même parmi les niveaux Kage.

[King*]

mackouze a écrit:

Tu trouve qu'il y a encore de la place au génie dans les combats actuel?ha c'est vrai téléporter une Bijuudama de Juubi via un sceau spatiotemporel c'est faire preuve de génie , faudrait changer de disquette car ce coup d'entrée théâtrale n'a rien de spectaculaire dans la mesure où on l'a déjà vu et il nécessite pas une grande intelligence non plus par contre j'aimerai que tu m'explique pourquoi le génie Minato qui incarne l'intelligence et le génie se fais subtiliser dark Kyubi comme un gamin à qui on vole son Kinder? et pourquoi il ne trouve aucune solution contre Juubito et Juubidara ?et pourquoi il est le seul à devenir manchot?peut être que c'est parce que justement il fonce tête baissée sans vraiment faire preuve de "génie" ou peut être que c'est simplement Kishi qui l'a foiré de long en large depuis son apparition? Tu me cite des cas particuliers où je l'avoue la subtilité est au rendez-vous mais ces moments là se compte sur les doigts alors que les combats de bourrin sans stratégie sont légion. PS: le combat de Darui est une blague car des mini Kyubi qui font rien c'est quand même irréaliste ^^

Pourquoi Minato donc ?
Tu me dis que la puissance brut l'emporte sur tout, c'est ça que tu me dis je déforme rien...
Or la puissance brut de Minato se limite à quoi ? Un rasengan comme on aime si bien le rappeler. Pourtant l'ordre était donné de fuir à vu face... à un rasengan ??? Et je te garantie que même actuellement, si t'as pas au moins le niveau Kage, vaut mieux fuir loin et vite (même si je doute que ça change quoi que ce soit s'il a décidé de te choper). Tu parles aussi de persos quasi divin capable de buter quasiment n'importe qui les yeux fermés et une main dans le dos (et ça n'est pas une expression) donc qu'il galère ça me choque pas.
En tout cas Minato montre bien que la puissance brut ne l'emporte pas sur tout et encore une fois la puissance brut d'un bijuudama est supérieur à celle que peut déployer Minato et pourtant il ne transpire même pas en la renvoyant.
CQFD

Je me base sur des faits. Un interprétation factuelle.
Je te cite plusieurs exemples concrets où l'intelligence a surpassé la puissance brut et des exemples qui datent de cette guerre. Donc ce que tu dis ne tiens pas debout. J'ai reconnu que sur plusieurs combat c'était bourrin vs bourrin et là en toute logique le plus bourrin des deux gagne.
Mais à chaque fois (ou presque) qu'un perso a fait preuve d'intelligence ça a été payant ! Il n'a pas forcément remporté tout le combat mais la stratégie a un minimum payé.
Et les derniers exemples en date (il y en a plusieurs) datent du combat actuel contre Kaguya !! Il suffit de lire en ne regardant pas que ce que l'on veut voir...

Je pense que tu es si déçu que tu lis en te cachant un oeil (là c'est une expression) malheureusement!

PS: Pour le coupe du "il aurait du rester en commentateur", tu rigoles ?
Il est Hokage, tu comprends ses responsabilités ? Il fait parti des 5 personnes les plus puissantes sur le terrain et tu voulais qu'il reste les bras croisés ? C'est son taff d'essayer de défendre l'Alliance Shinobi à partir du moment où il n'y a ne serait-ce que un shinobi de Konoha. Il est peut-être mort mais il reste Hokage et parmi les plus puissants.
Parce qu'étant donné qu'à ce moment là personne n'était plus puissant que Juubidara, le monde aurait du accepter sa perte ?

[Kay]

juste une remarque concernant le fait que tobirama à pu marqué jubito et pas minato, faut pas oublié que sur l'action où tobirama marque jubito si ce dernier été en version 2 tobirama ne se serais pas régénérer.

en ce qui concerne Itachi, l'auteur le présente comme un des meilleurs ninja, il a à mon avis un niveau comparable à nagato, minato et tobirama meme si je pense que les 2 kages qui ont battu 2 gros uchiwa (tobirama>izuna & minato>obito)lui sont légèrement supérieurs.

sinon en hors sujet: je pense que si shishui avait la meme téléportation que l'actuel sasuké, il peut prétendre au niveau d'itachi.