. Itachi Invincible ?

[TenshiNoAme]

Citation:

Et pourquoi il ne dit pas "maintenant que mon père et minato ne sont plus de ce monde , personne ne me surpasse en vitesse ?" C'est plutôt toi qui a une logique déformée

...

Est ce que tu le vois dire: "Maintenant que Minato, Tobirama(vue qu'il est aussi rapide voire plus), etc ne sont plus de ce monde plus personne ne me dépasse"? Il est pas la pour faire une liste de personnes morte qui sont plus rapide que lui. Il veut faire comprendre à quelle point il est rapide à Naruto en utilisant un comparatif sûr, Minato réputé pour sa vitesse extrême et qu'il à par le passé affronté.

Je comprend pas pourquoi tu tique autant sur une seule et même phrase...

Citation:

Et puis ,il a un jutsu lui permettant d'immobiliser Juubito un moment sans lui laisser le temps de réagir http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/640/7/

Tu pourrait au moins donner quelque chose de juste...
Il dit qu'il va utiliser une technique pour qu'il ne puisse pas réagir à l'attaque de Naruto/Sasuke.
Sinon évidement qu'Obito ne puisse pas réagir, ta vue l'état dans lequel il est?

Citation:

Euuh ,tu n'a pas oublié un certain jikukan kekkai et une technique au nom à rallonge par hasard ?

Euh, ça ne m'avance pas à grand chose ce que tu vient de me dire.
Explique le clairement au moins au lieu de passé par une question X)

[L.A]

Franchement vous abusez avec même s'il faut créer des topiques mais là c'est hallo quoi, tout le monde sais très bien que Itachi n'est pas invincible. L'affaire est clos. pour débattre encore la dessus et je ne comprend même pas pourquoi ce topique est encore actif. Le topique de demain sera etc que Naruto a les yeux bleu.

[hb.23.11]

Citation:

Est ce que tu le vois dire: "Maintenant que Minato, Tobirama(vue qu'il est aussi rapide voire plus), etc ne sont plus de ce monde plus personne ne me dépasse"? Il est pas la pour faire une liste de personnes morte qui sont plus rapide que lui. Il veut faire comprendre à quelle point il est rapide à Naruto en utilisant un comparatif sûr, Minato réputé pour sa vitesse extrême et qu'il à par le passé affronté.

Tout simplement car il n'a pas connu tobirama et qu'il a connu son père ,donc logiquement son père est moins rapide que lui ,point .

Citation:

Tu pourrait au moins donner quelque chose de juste... Il dit qu'il va utiliser une technique pour qu'il ne puisse pas réagir à l'attaque de Naruto/Sasuke. Sinon évidement qu'Obito ne puisse pas réagir, ta vue l'état dans lequel il est?

Apparemment la déformation du sens de la phrase est ton point fort ,pourtant minato a été très claire (même pas besion d'explique ,je vais juste repre,dre sa phrase) "Je vais créer une ouverture en utilisant une attaque combinée pour qu'il n'ait pas le temps de réagir",et c'est encore plus difficile d'effectuer un jutsu sur Juubito avec son instabilité de l'époque

Citation:

Euh, ça ne m'avance pas à grand chose ce que tu vient de me dire. Explique le clairement au moins au lieu de passé par une question X)

Minato avec ses deux bras peut tp plus de jutsu de grande zone
http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/643/8/
http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/643/11/
Il a une attaque combinée avec "6 de ses kunai spéciaux " qui ne laissera pas le temps à juubito de réagir ,alors que tobirama a besoin d'une combinaison avec lui et 2 autres niveau kage+
Il posséde le Jikukan kekkai ,là où tobirama a besoin d'un contact direct pour tp
https://www.youtube.com/v/CTUVHKza8u4 (ça prend du temps de chercherau fin fond du manga)
A part une énième déformation du sens ,minato surpasse très nettement tobirama dans l'utilisation de l'huraishin

[Mizuki_tiger]

TenshiNoAme a écrit:

Oui je parle bien d'encaisser. Pourquoi? parce que le radius des attaques est simplement beaucoup trop grand. Comment tu veux dévié une Bijuudama? Itachi n'a pas de Ninjutsu Spatio-Tempo (Minato) ou la force nécessaire (Naruto). Par contre présumer que Madara ou même Harashima puisse tomber dans un genjutsu est un peu fort. Pour la Totsuka, 2 options. Susano ou Mokuton défensif. En plus faut bien qu'elle les perce pour que ça fasse effet. Bonne chance avec des mecs aussi rapides.

Dans le cas d'une Bijuudama, oui, le radius est beaucoup trop grand et là, on parle bien d'encaisser. Ce qui fait que si Itachi ne parvient pas à défaire le contrôle de Kyûbi (et c'est surtout là que son Genjutsu est utile : Madara n'a rien montré de mieux que lui dans ce domaine où il excelle), là oui, va falloir encaisser. Et là oui, je doute que même Susano'o y résisterait (quoique... on pourrait toujours débattre là-dessus, car après tout une Bijuudama, contrairement à Kirin, c'est une énorme énergie répartie sur une énorme surface, dont Itachi ne prendrait qu'une partie... mais je veux bien admettre quand même que son Susano'o n'y résiste sans doute pas).
Mais là encore, ça signifierait que le type doit encaisser cette attaque. Mais le gars en face, il faut comment pour encaisser Amaterasu ? Je rappelle que Madara n'y a survécu qu'en l'absorbant, donc Madara MSE ?
Tout ça pour dire qu'évidemment, Itachi ne va pas poutrer Madara, mais que dire que Madara peut, grâce à son attaque la plus dévastatrice (rien que ça), mettre à mal Itachi, c'est aussi valable dans l'autre sens.
Dans tous les cas, je n'affirme pas qu'Itachi aurait l'avantage dans un tel combat. Au contraire, je dis qu'il serait sans doute perdant dans la majorité des cas, mais qu'il a ses chances et qu'il pourrait mettre son adversaire en difficulté, en 1 vs 1.

Citation:

Merci à Edo Tensei Madara prenait volontairement son temps, il jouait. Tu lui enlève sa regen de ouf fournit par l'Edo Tensei, ta un Madara beaucoup plus dangereux, comme celui qu'ont à vue pendant l'affrontement Hashirama/Madara. De plus, n'est-ce pas l'Edo Tensei qui bride les capacités de l'invoqué? Ce qui présuppose que Madara vs 5 Kage = pas à pleine puissance.

Oui mais là, on n'a rien de chiffré.
Tu dis que la limite de Susano'o d'Itachi est Kirin, ou que la limite de perçage de Tôtsuka est un corps normal, parce que dans les deux cas on n'a rien vu de meilleur confronté à ces atouts, soit. Mais, dans la même logique, on ne sait pas de combien est plus fort Madara sans Edo Tensei.
Mais surtout, si je parlais d'Edo Madara, c'état pour dire qu'il sous-estimait grave ses adversaires et qu'Itachi avait un niveau suffisant pour le sceller avec les 4 autres Kage. Je parle donc bien d'Edo Madara, je parle donc bien de celui qui se présente ouvertement devant les 5 Kage et qui, sans les connaître, décide de s'amuser avec eux. C'est bien de ce Madara là que je parle, ce Madara là qui aurait pu avoir une sacrée surprise si l'un des Kage était du calibre d'Itachi et qui, juste pour s'amuser, aurait pu tout perdre. C'était le but de cette discussion sur Edo Madara.

Citation:

Je ne comprend pas ce que tu veux dire. En quoi ça contredit le faite que ça soit matérielle? Susano et tout autres Ninjutsu d’ailleurs sont des manifestation solides. Si elles étaient immatérielles, elle n'auraient aucun effets physiques dans la réalité (aka monde de Naruto).

OK pour ça, en fait je me penchais aussi sur ses capacités, comparables à Shiki Fuujin (immatériel), et qui permettent un lien entre le matériel et l'immatériel (en plongeant la victime dans une dimension sans fin).

Citation:

Pour le traversé, elle n'a tout simplement pas assez de force brute pour outre passé le Raikagenaut et encore moins avec son armure.

Le problème, c'est que là dessus rien ne va ni dans ton sens, ni dans le mien. On manque simplement de données pour conclure.

Citation:

Et je ne me souvient pas avoir vue qu'il suffisait d'un contact pour que l'effet "Fuinjutsu" soit prit en compte. Partout ou je regarde, c'est "Totsuka"une épée qui scelle tout ce qu'elle perce". Faut pas lui ajouter des attribut inconnues non plus.

Je ne sais pas si on sait grand chose à ce sujet. Moi, je voyais ça comme un outil qui absorbe le Chakra (aspirant par ce biais l'âme de la personne), mais difficile à dire sans donnée.

Citation:

Non, pas forcément. Il s'agit surtout de se cantonner au faits. et pas partir en live avec des supposition. C'est agir avec logique. Quand tu doit prendre en compte l'aspect humain de chaque personnage ça devient vite fait plus balèze. Bon quelques fois on passe outre ce coté la mais bon (du genre oh non, il n'est pas comme ça, il ne ferait jamais ça, il à tendance à sous estimé ses adversaire, etc).

D'une manière générale, si tu me lis bien, je ne fais jamais un combat unique en parlant de 2 adversaires. Je ne propose pas juste un scénario, pour conclure sur un vainqueur, mais je prends en compte toutes leurs capacités, leur facilité d'utilisation dans le combat, leur efficacité face à l'adversaire, pour déduire un vainqueur probable.
Parce que se limiter à un seul aspect, même s'il est sûr, c'est réducteur et, dans Naruto, ça ne veut donc rien dire.

Citation:

Pas totalement faux mais pas totalement vrai. Je dit qu'un gars trop fort restera toujours le meilleur, quand l'écart est trop grand ont ne peux plus rien faire. Donc en gros tout ce qui est dans le God Tier et haut Top Tier.

Mais ça c'est totalement subjectif, car pour toi un écart "trop" grand, c'est ce qu'il y a entre 2 catégories de puissances, qui sont elles-mêmes pas forcément subjectives (du genre, même en parlant de puissance brute, je ne vois pas comment Nagato peut être classé en reste par rapport à Madara, Tobirama ou Sandaime Raikage, et encore moins être en dessous de Minato).
Donc, oui, sur le principe je suis d'accord, mais après c'est inquantifiable, donc ça perd son intérêt, càd l'objectivité.
Voilà pourquoi je pense que le plus objectif, ce n'est pas se limiter à un point de vue connu (car on sait que ça ne suffit pas), ce n'est pas non plus décider d'un écart "trop" grand dans ce domaine pour estimer qu'il peut se suffire à lui-même (car dans ce cas on revient à la subjectivité), et c'est donc bien de tout prendre en compte et de réfléchir à tous les types de scénarios possibles, pour limiter les erreurs.

Citation:

Deux choses. La catégorie ou Shikamaru est, le génie, la tactique peut changer la donne. La ou se trouve Itachi ou encore Madara/Hashirama c'est clairement plus jouables.

Pourquoi ? Si Shikamaru peut vaincre des adversaires dont les autres capacités sont supérieures aux siennes, en comblant cet écart par son intelligence, pourquoi un même écart (ou un écart inférieur) ne pourrait pas être comblé de la même façon, même s'il est pour des niveaux plus importants ?
Parce que clairement, Shikamaru, il a juste une technique d'ombre pouvant bloquer et contrôler pendant 5 min une personne, s'il l'atteint (sachant que sa technique n'est ni instantanée, ni invisible). Techniquement, on est donc loin du niveau d'un immortel doué en Taïjutsu et qui peut te tuer à la moindre goutte de sang.
L'écart technique entre Itachi et Madara me semble moins grand : Madara a un plus gros Katon parce qu'un plus gros Chakra, jusqu'à preuve du contraire Itachi est plus rapide, en Taïjutsu on n'en sait rien, les deux sont autant réputés, en Genjutsu Itachi est plus mis en valeur (c'est clairement son domaine ; Madara n'a montré que les "basiques" du MS), en Ninjutsu ils sont comparables, et au final c'est surtout en endurance que Madara est clairement avantagé. En force brute il a Susano'o forme complète avec une arme pouvant trancher des montagnes, mais en face Itachi un Susano'o classique mais avec une épée pouvant sceller n'importe qui (ou presque, si on considère qu'il faut qu'elle transperce la personne ET qu'elle ne peut transpercer tout le monde, ce dont on ne sait rien) et un bouclier censé ne rien craindre d'aucun Ninjutsu (imagine que ça fonctionne sur les Bijuudama ). Avec toutes ces données techniques, Itachi ne me paraît pas autant en reste que Shikamaru par rapport à Hidan.

Citation:

Deuxièmement, je ne vois pas pourquoi tu me parle de l'aspect social alors que l'ont parle de puissance. Naruto est Genin pourtant il te défonce 98% du cast

L'aspect social n'est simplement pas respecté pour Naruto, puisqu'il s'est coupé de la société (en s'entraînant avec Jiraya, puis avec tous les problèmes) ; idem pour Sasuke (en étant Nukkenin). En revanche, Shikamaru, il a toujours baigné dans le système ; son grade représente bien mieux son niveau, et idem pour les autres de Konoha.

Citation:

C'est pas subjectif justement. La puissance des personnages étant la seule chose quantifiable et donc le seul élément fiable et ôté de toute interprétation personnelle. Madara te découpe des montagnes = Madara qui te découpe des montagnes. Maintenant réagir en fonction de ce que pourrait faire un personnage en prenant en compte son possible état d'esprit ou une prétendu intelligence, ça c'est purement subjectif.

Je me suis trompé, ce n'est pas subjectif mais c'est limité, donc pas correct.
Là, au mieux, tu pourras faire un classement de puissances 100% correct. Mais s'il faut parler du niveau, là on reste dans le flou, parce que t'as beau avoir 100% raison sur la puissance, le reste n'étant pas pris en compte, ça ne va pas.
Et si tu décides qu'à partir de X écart de puissance, alors la puissance seule suffit, dans ce cas tu ajoutes donc une interprétation (le "X"), et c'est donc subjectif.
Voilà pourquoi je pense que la meilleure chose, c'est de tout prendre en compte, et imaginer tous les scénarios possibles. On ne sera jamais à 100% correct, mais on s'en rapprochera, et non pas juste pour un domaine, mais pour tous.
Ce n'est pas objectif à 100%, ce n'est pas correct à 100%, mais c'est le plus objectif et le plus correct, à mon sens.

Citation:

Oui. Mais le probleme c'est que la ou tu veux le mettre, les explosion type Deidara c'est une routine en version amélioré, plus destructeur, plus puissant. Sasuke a à peine survenue à l'attaque suicide. Maintenant qu'est ce qui ce passe quand tu le confronte à des personnages qui te spamment ce genre d'attaque à répétition, tu fait comment? On peut pas, l'écart est trop grand.

Donc on reste sur des écarts "trop" grands, alors même qu'on n'en sait rien. Pour Sasuke, je veux bien, puisque le manga a en gros démontré que c'était un "match nul" (dans le sens où Sasuke avait dévoilé toutes ses cartes pour les explosions), donc oui, on peut conclure que Sasuke de cette époque ne pourrait pas gérer plus explosif. Maintenant, pour Itachi on n'en sait rien. Itachi pourrait avoir les capacités de lancer un Genjutsu malgré tout, ou d'en finir avec Amaterasu, etc., on n'a jamais vu ses limites, donc on ne peut rien conclure. Si on avait vu Itachi poussé réellement à bout, en combat 1 vs 1 sérieux, contre un gars d'une puissance connue, on pourrait en conclure qu'un gars identique mais plus puissant serait trop dangereux mais sinon, non, on ne peut conclure.

Citation:

Le problème c'est que comme je l'ait dit est que l’intelligence n'est pas quantifiable et donc c'est beaucoup plus facile d'abuser/d'exagéré de cette aspect selon notre interprétation de cette dernière. C'est d'ailleurs que bien souvent je me cantonne à la puissance du personnage.

Elle est quantifiable via les Databook malgré tout, c'est la seule donnée qu'on est (j'y reviens plus tard, pour te répondre sur ta remarque à ce sujet ).

Citation:

Ce n'est pas un gage de puissance ça. Et surtoutça ne le met en aucun au même niveau que Madara. En plus ennemie juré? il me semble qu'il le vois juste comme un conn*rd à buter. Par contre Madara, il le craint, le reconnait. Dans ce cas la, c'est un ennemie juré.

Ben là, c'est justement clairement de l'interprétation !

Citation:

NON, mode sage

Nan mais même sans prendre en compte le mode Sage (que Minato dit n'avoir jamais utilisé en combat de son vivant)... Minato reste bien meilleur que le gros sbire d'Orochimaru et bien moins puissant.

Citation:

Le problème est que avec tout ce qu'on à vue, la balance penche pour l'aspect de la puissance pure. Le "génie" d'Itachi n'a jamais été confronté à quelqu'un du calibre de Madara/Hashirama. Le plus puissant qu'il ait eu? Kabutomaru et il à eut du mal avec Sasuke.

Et Itachi n'a jamais eu à se battre à mort ; on n'a jamais vu Itachi se battre avec la volonté de tuer l'adversaire.
C'était soi un one-shoot (Orochimaru x 2, Deidara, Kakashi, Sasuke FG), soit un évitement de combat pour les raisons qu'on connaît (à Konoha), soit un "combat" pour la forme (quand il n'est qu'à 30%, ou encore quand il rencontre Naruto et lui fout son corbeau dans la bouche), ou alors sans volonté de tuer (Sasuke qu'il maîtrise du début à la fin pour le pousser dans ses retranchements, et Kabutomaru qu'il ne doit absolument pas tuer). Ah, et y'a eu Nagato aussi, mais là on ne sait pas trop vu que ce dernier était contrôlé, donc même s'il s'est fait buter à 2 reprises (1 one-shoot par Amaterasu, puis, quelques pages après, avec l'aide des 2 autres, un scellement), c'est difficile de conclure sur ce combat.
Enfin, bref, on a vu Itachi face à du haut level, disons jusqu'au gros niveau Kage sans que ça soit l'élite, et il gérait assez bien malgré les contraintes. Donc, certes, on ne l'a pas vu se battre face à du Madara/Hashirama, ou même Minato/Tobirama, mais on ne l'a pas non plus vu se battre à fond, sans contrainte.
Donc impossible de conclure en ne se basant que là-dessus.

Citation:

En attendant l'autre mec se laisse frapper? Madara et Harishima c'est beaucoup plus de puissance, beaucoup plus de vitesse et surtout beaucoup plus d'expérience. Ils ont littéralement vécue une guerre donc les feintes/tactique ils connaissent je pense. Faut pas non plus oublier que "eux" aussi sont des génies et ce dans une ligue complètement différente.

Ni Madara ni Hashirama n'est particulièrement réputé pour sa vitesse, et en terme d'expérience Itachi a eu son vécu aussi, donc difficile de conclure.
En puissance, "beaucoup", c'est subjectif.

Citation:

De ce que j'ai vue, le Susano d'Itachi ne fait pas l’enfeu. Ta vue les dégâts qu'il se prend en bouffant Kirin? (qui en plus est une attaque élémentaire et donc dans cas la Yata était utilisé à son maximum).

Yata protège contre les Ninjutsu élémentaires. Kirin est un élément pur, pas du Chakra transformé, contrôlé par Sasuke. Autrement dit, c'est clairement la foudre qui s'abat en un point donné.
De plus, je n'ai pas souvenir qu'Itachi ait beaucoup de dégâts, d'autant qu'il venait d'activer Susano'o, qui était en train de se construire.

Citation:

je pense que ça ne marche pas comme ça. Susano et tout autre technique du Sharingan est la manifestation de la puissance de l'utilisateur. C'est propre à chacun. Même sous sa forme "petite", Madara se bouffe une salve d'attaque par les 5 Kage en continue. Itachi se bouffe Kirin et il est pratiquement out.

Sauf que Susano'o de Madara cède à plusieurs reprises, que ce soit contre un Raïkage renforcé par Oonoki, par Meï, ou par Tsunade, et Gaara parvient également à utiliser ses faiblesses. Susano'o d'Itachi, on ne l'a jamais vu out, il était en construction quand il s'est bouffé l'attaque, et il a continué de se construire. Et Kirin, c'est pas de la frappe de fiotte, même en comparaison des Kage. C'est la puissance de la nature qui s'abat en 1 point, donc en ce point, c'est peut-être même plus puissant qu'une BijuuDama (un peu comme un laser est plus puissant en 1 point qu'un puissant projecteur).

Citation:

C'est pour ça que je préfère imposer une limite, pour justement éviter les cas du genre "tu peut pas savoir on sait pas". Je prend le dernier truc qu'il à transpercer et tout ce qui est laaargment plus résistant je le considère comme immuniser.

Oui mais justement, "laaargement", c'est tout sauf subjectif.
Je comprends la logique, mais je pense que justement, il vaut mieux ne pas conclure, si l'on ne sait pas. Si Tôtsuka ne montre aucune difficulté à percer quelque chose, alors on n'a aucun indice sur sa capacité, ou non, à percer plus résistant.
À partir du moment où on ne connaît pas les limites de quelque chose, on ne peut pas les inventer. Sinon, moi je pourrais dire que Tôtsuka ne peut pas transpercer Kakuzu, toi tu pourrais dire que Kakuzu si, mais pas Sandaime Raïkage, un autre pourrait dire que ça les transperce tous les deux et un autre, aucun des deux. Et aucune de ces quatre propositions ne serait plus probable que l'autre puisque rien ne va dans aucun sens. Donc c'est du flou à 100% !

Citation:

Pas son contact mais bien le faite qu'elle perce l'ennemie. Que ce soit les paroles de personnages ou les faits tout nous indique qu'il faut qu'elle perce pour sceller. Sans ça elle est inutile. C'est pour ça que je met en avant son potentielle "destructeur", pour voir si ça capacité de scellage peut être mis en avant en comparant Durabilité conte Capacité de Destruction de la Totsuka. Si la capacité st supérieur le mec est quasiment foutu. Dans le cas du Raikagenaut ben...

Du coup on n'en sait rien : ni pour sa façon d'être utilisée, ni pour sa capacité à planter le Sandaime Raikage.

Citation:

Non et ce depuis que Kishimoto à clairement foutu en l'air la balance des pouvoir de son mangas. Minato (qui est supérieur face à Itachi dans ce domaine, dans les faits) qui est censé avoir le maximum de vitesse(?) se fait cloué sur place par Madara/Hashirama/Tobirama/Naruto (qui eux aussi ont "10/10" ou moins peut être?). Ces chiffres ne veulent rien dire quand tu les compares à ce qui se passe dans le mangas.

Faux pour Minato, là c'est dit explicitement.
Ci-dessous, Madara dit explicitement que Tobirama était considéré comme le "shinobi le plus rapide" :

Spoil:

Donc, en vitesse, Tobirama surclasse tous ceux de son époque et donc, toujours dans ce domaine, Tobirama > Madara & Hashirama.
Et ci-dessous, Tobirama reconnaît que Minato est plus rapide que lui :

Spoil: [/img]

Donc en vitesse, Minato > Tobirama > Madara & Hashirama.

Citation:

Il est réputé pour son genjutsu et son génie.

Et sa vitesse !
Un exemple :

Spoil:

Il crée un Kage Bunshin, trompant la vigilance du Sharingan 3 tomoes (déjà, rien que ça, c'est plus rapide que Naruto en mode Chakra de Kyûbi), le tout en combattant activement Sasuke (lui-même plutôt réputé pour sa vitesse, comme vu lorsqu'il surprend Naruto au repaire d'Orochimaru).
Itachi a également trompé le Sharingan de Kakashi en FG de la même manière.
Tromper un Sharingan, c'est rapide.
Il est donc réputé pour son Genjutsu, son génie et sa vitesse, ainsi qu'Amaterasu accessoirement, et les armes de son Susano'o.
Mais en tout cas, je le redis : si, Itachi est réputé pour sa vitesse, ce qui n'est pas le cas de Madara ou d'Hashirama.

Citation:

Tu te contredit. Tu le reconnait comme étant moins rapide que Minato, Tobirama, etc mais pourtant il à la note maximale en vistesse comme les trois autres. Tu vois la contradiction qu'engendre les Data Book?

En effet, mais cette contradiction ne s'applique qu'en cas de "10/10". J'en avais déjà parlé sur un autre sujet, justement.
Donc oui, un 10/10 dans un domaine, ça peut vouloir dire "très bon" comme beaucoup plus. Mais un 10/10, ça reste un gros niveau, et un 10/10, ça reste meilleur qu'un 9/10, par exemple.
Donc, Itachi est plus rapide que Kakashi, à coup sûr (meilleure note dans le Databook), et par rapport à Gaï, on ne peut conclure, les deux ont 10/10, Gai pourrait donc être 2 fois meilleur comme l'inverse, mais de toute façon, une chose est sûre : les 2 sont présentés comme inférieurs au Yondaime Raikage dans ce domaine (qui est le meilleur depuis la mort de Minato), et Yondaime Raikage n'a trompé que de peu la vigilance du Sharingan (Sasuke parvient à peu près à gérer, bien que dépassé) ; or, Itachi arrive à tromper sa vigilance aussi, donc même Yondaime Raikage n'est pas hautement meilleur qu'Itachi dans ce domaine et donc, inévitablement, Gaï non plus, vu que Gaï n'est pas meilleur que le Raikage.
Après, quand Gaï ouvre ses portes, c'est autre chose. Mais en combat, Gaï ne part pas avec ses portes, tout comme Itachi ne part pas avec un Susano'o.

Citation:

Uniquement parce qu’il ne voulait justement pas utilisé la 8ème porte. Si il à la résolution depuis le début, Itachi se bouffe des coup de pied défigurant l'espace. En plus cela présuppose aussi qu'Itachi se bouffe et survive à tout ce que Gai lui envoi avant.

On est d'accord, si Gaï décide d'entrée de jeu d'activer la 8ème porte contre Itachi, Itachi meurt... mais Gaï aussi, donc match nul.
Autrement dit, là où on peut trouver des scénarios où Itachi l'emporte, pour Gaï faut aller chercher le double-KO majoritairement, d'où le fait que je vois Itachi avantagé.

Citation:

Constatation et Logique Afternoon Tiger -> Englobe toute l'ile de la tortue Kirin -> Le composé uchiha

Kirin = puissance de la nature, répartie en 1 point. C'est incomparable, déjà on ne peut rien conclure sur la puissance d'un point de vue quantitatif, et en plus c'est pas la même répartition de puissance.

Citation:

Et pourquoi ça? Il n'est peut être pas aussi rapide que A (avant un certain nombre de porte passé) mais il à quand même assez de vitesse pour se refugier dans le décors. L'amateratsu ne brûle que ce qui dans le champ de vision de l'utilisateur. A moins que tu ne mette le combat dans une plaine lol

Tout dépend effectivement de la zone de combat après.

Citation:

Il faudrait qu'il passe outre la protection du manteau du Jin. Si il ne le fait pas assez vite, BOOM, forme Bijuu et Bijuudama dans la tête.

Dans tous les cas je ne donne pas une victoire facile, ni même sûre, à Itachi, mais probable.
Donc, oui, on peut trouver des scénarios où Itachi serait mis en difficulté, voire vaincu.

Citation:

Absortion de jutsu!

On parlait de quoi déjà ?

Citation:

Je serait bien d'accord avec toi mais il y a un hic. C'est beaucoup trop long et en 1 contre 1 immobilisé l'adversaire... surtout contre les God Tier... Tu vois le topo quoi!

Je te l'accorde.

Citation:

Partiellement d'accord avec toi. Tenir tête, oui. Les mettre à terre par contre c'est une autre histoire. A la fin ça sera une course à l'endurance. Et entre un Bijuu et Obito le resultat joue plus en faveur du Bijuu.

Pas nécessairement. L'endurance, ce n'est pas que la quantité de Chaka, mais aussi sa consommation.
Un Bijuu se tape à base de bombes atomiques, Obito c'est beaucoup plus soft, donc c'est même pas dit que le Bijuu se crève pas plus vite.

Citation:

Kyubi venait de sortir fraîchement de son sceau, après avoir emprisonné pendant des années. Faut pas s'étonner si il est pas au mieux de sa forme.

Peu importe, le Mangekyô Sharingan permet le contrôle de Kyûbi, c'est clairement dit ça !

Citation:

Pas faux mais encore une fois ce n'est que le classement de puissance des personnage et non pas lorsqu'il sont mis en situation réel. Et puis j'ai déjà expliquer plus haut que Gai si il à la résolution d'utilisé les 8 portes dès le départ, c'est mort.

Mort, oui, pour les deux, donc match nul. Donc, face à du très lourd, au mieux du mieux, Gaï parvient à utiliser les 8 portes (déjà, faut en avoir la résolution... mais supposons), et donc, au mieux du mieux, ça finit en... match nul, et encore, contre les non-Rikudiens. Pour les Rikudiens, ce n'est même pas suffisant.
Voilà pourquoi je considère que Gaï n'est clairement pas dans la catégorie des Rikudiens, loin de là, vu qu'il ne peut, au mieux du mieux, qu'assurer un match nul (et non une victoire) face aux meilleurs Shinobis non Rikudiens.

Citation:

Cela présuppose qu'Itachi ne se face pas défoncer avant qu'il ne puisse faire quelque chose vue que Raikagenaut = Naruto = Minato >> Itachi

Tu parles en terme de vitesse ?
Car en vitesse, Minato me semble quand même supérieur, et Naruto supérieur à Raikage.

Citation:

En présupposant qu'il puisse... D'ailleurs ou voit tu qu'il peu?

Par le Genjutsu.

Citation:

A évite sans problème l'Amateratsu alors qu'il était à porter de main. Raikagenaut > A question vistesse. Pareil pour Totsuka qui est encore plus lent.

Sauf que c'était Sasuke, qui a préparé son attaque 3h à l'avance, avec un ninja sensoriel qui a pu prédire le fait qu'il allait lancer un Jutsu et donc Raikage préparer son Shunshin. Ce n'est pas éviter "sans problème".

Citation:

Parcequ'il on un putain d'avantage physique/technique X) Sur les trois ta les "deux" plus rapides de l'histoire et le Jin du Juubi dont les capacité sont juste cheat.

Oui, et justement, les plus rapides ont pu faire de jolis trucs face à un Rikudien, et ce sans utiliser de gros trucs qui pètent. Donc la puissance ne fait pas tout, LOIN de là.

Citation:

On entre dans ce qu'on appelle le "Hax" comme on les appelle sur Battledome. C'est à dire contrôle sur l'espace temps, la causalité, le destin, de la matière, etc. Dans la plupart des cas c'est Hax > Puissance pure

Les Genjutsu ne peuvent-ils pas entrer dans cette catégorie ? Amaterasu aussi, qui est spatio-temporel (le spatio-temporel étant d'ailleurs le truc du Sharingan), apparaissant directement sur la cible.

Citation:

Sur? la j'ai la flemme de chercher mais c'est pendant la phase Naruto vs Raikagenaut.

Pas sûr, je te l'accorde, je n'ai juste pas souvenir d'une telle remarque, concernant une supériorité en vitesse du Sandaime Raikage sur son fils.
Mais je peux me tromper...

Citation:

Oh putaing, la j'en peut plus. Répond pas vite, j'ai trop la flemme de continuer lol

Pour la peine, je t'ai répondu en premier !

[TenshiNoAme]

Citation:

Tout simplement car il n'a pas connu tobirama et qu'il a connu son père ,donc logiquement son père est moins rapide que lui ,point .

Comment t'arrive à cette conclusion franchement.
En quoi le faite qu'il n'ai pas cité son père entraîne logiquement le faite qu'il soit plus rapide?

Même dans les faits ça montre contraire.
Que le Raikagenaut soit sur la défensif ne change rien à la donne, le faite est qu'il le suit le rythme de Naruto sans forcé alors que ce dernier à surpassé son fils en terme vitesse.
Je vois même pas pourquoi ont débat sur une phrase au final.
Faits >>> Paroles des personnages

Citation:

Apparemment la déformation du sens de la phrase est ton point fort

Quand tu me donne un morceau de chapitre sans le mettre dans le contexte, c'est sûr que ça m'aide... t'es marrant.

Citation:

il a un jutsu lui permettant d'immobiliser Juubito un moment sans lui laisser le temps de réagir

Citation:

"Je vais créer une ouverture en utilisant une attaque combinée pour qu'il n'ait pas le temps de réagir"

Tu t'exprime mal alors.
Il y a une grande différence entre: utilisé une technique sans qu'il ne puisse réagir et utilisé une technique pour qu'il n'ait pas le temps de réagir.
Après ne viens pas me dire que c'est moi qui déforme les phrases lol

Citation:

A part une énième déformation du sens ,minato surpasse très nettement tobirama dans l'utilisation de l'huraishin

Ok. Je viens de comprendre ce que veux m'expliquer.
Par contre en quoi c'est un facteur pour déterminé qu'il est plus rapide que Tobirama?

Edit:
@Mizuki_Tiger
FUUUUUUUUUUUUUUUU

[hb.23.11]

Citation:

Même dans les faits ça montre contraire. Que le Raikagenaut soit sur la défensif ne change rien à la donne, le faite est qu'il le suit le rythme de Naruto sans forcé alors que ce dernier à surpassé son fils en terme vitesse. Je vois même pas pourquoi ont débat sur une phrase au final. Faits >>> Paroles des personnages

Dans les faits ,le raikage actuel peut suivre facilement les mouvements de naruto KCM1 ,voici quelques images pour rafraîchir la mémoire
http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/541/5/
http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/541/7/
http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/543/4/

Là où le sandaime raikage en avait beaucoup de mal ,le FRS a failli le toucher à 2 reprises et la 3ème à fait mouche ,il était clairement sous pression contrairement à son fils
http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/554/2/
http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/554/4/
http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/554/5/

Conclusion ,que ce soit dans les fait ou les dires Ae est plus rapide que son père

Citation:

Tu t'exprime mal alors. Il y a une grande différence entre: utilisé une technique sans qu'il ne puisse réagir et utilisé une technique pour qu'il n'ait pas le temps de réagir. Après ne viens pas me dire que c'est moi qui déforme les phrases lol

Sinon voilà ce que j'ai dit :

Citation:

Et puis ,il a un jutsu lui permettant d'immobiliser Juubito un moment sans lui laisser le temps de réagir http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/640/7/

il va permettre aux autres de l'attaquer sans qu'il ne puisse réagir pendant un moment

Citation:

Ok. Je viens de comprendre ce que veux m'expliquer. Par contre en quoi c'est un facteur pour déterminé qu'il est plus rapide que Tobirama?

Tu m'as dit que minato et tobirama ont le même niveau que l'hiraishin ,je t'ai répondu
Pour ce qui est de la vitesse ,dans les faits du manga ,minato est supérieur à tobirama
le yondaime se permet en plus du même chemin des Hokage ,de faire un détour sur la mer ,le tour de Juubi en passant inaperçu ,et taper une petite discussion avec naruto et sakura avant la venue des autres
http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/630/17/
http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/631/1/
http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/631/2/
http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/631/3/
http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/631/4/
sans compter les remarque du nidaime
http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/631/7/

Encore une fois que ce soit dans les faits ou les dires des personnages ,minato est supérieur à tobirama en vitesse

[Shinaru]

Je soutiens Hb sur ce point, Minato est effectivement supérieur.
Le manga le dit depuis longtemps qu'il est le shinobi le plus rapide du monde, et durant cette guerre Tobirama surenchérit en disant que le Shunshin & Hiraishin de Minato sont supérieurs.

[TenshiNoAme]

Citation:

Mais là encore, ça signifierait que le type doit encaisser cette attaque. Mais le gars en face, il faut comment pour encaisser Amaterasu ?

Je vais pas dire que c'est simple mais c'est largement jouable.
1- Tu absorbe (Madara)
2- Susano ou Mokuton défensif pour que les flamme n'entre pas en contact.
3- Si t'es assez balèze en vitesse tu esquive et/ou te cache dans le décors
A ce niveau Madara et Harishama ont accès deux de ces possibilités minimum.

Citation:

Tu dis que la limite de Susano'o d'Itachi est Kirin, ou que la limite de perçage de Tôtsuka est un corps normal, parce que dans les deux cas on n'a rien vu de meilleur confronté à ces atouts, soit. Mais, dans la même logique, on ne sait pas de combien est plus fort Madara sans Edo Tensei.

Ben en faite c'est assez simple. Tu prend le meilleur truc qu'il ait bouffé dans sans vivant (qui l'a au préalable bien amoché) et tu établit ça comme étant sa "limite". Par contre il faut chercher. Après bien évidement on peut aussi prendre en compte tout ce qui renforce sa durabilité (par exemple Susano pour Madara, Mode Sage pour Naruto, etc).

Citation:

Je parle donc bien d'Edo Madara, je parle donc bien de celui qui se présente ouvertement devant les 5 Kage et qui, sans les connaître, décide de s'amuser avec eux. C'est bien de ce Madara là que je parle, ce Madara là qui aurait pu avoir une sacrée surprise si l'un des Kage était du calibre d'Itachi et qui, juste pour s'amuser, aurait pu tout perdre. C'était le but de cette discussion sur Edo Madara.

Je vois maintenant.
Mauvaise habitude qui est la mienne. A force de traîner sur les Battles Domes quand ont me dit le nom d'un personnage je prend par défaut sa forme composite, en gros quand il est à son apogée.

Citation:

OK pour ça, en fait je me penchais aussi sur ses capacités, comparables à Shiki Fuujin (immatériel), et qui permettent un lien entre le matériel et l'immatériel (en plongeant la victime dans une dimension sans fin).

Je vois d'ou viens le problème maintenant.
En faite c'est tout con.
Le Shiki Fujin est immatérielle parce qu'il scelle l'âme ed l'adversaire. Aucun effet sur le physique. C'est du Soulfuck.
La Totsuka est matérielle parce qu’elle scelle l’enveloppe physique, comme ont peut le voir avec Orochimaru qui se fait absorber physiquement dans la gourde.

Citation:

Le problème, c'est que là dessus rien ne va ni dans ton sens, ni dans le mien. On manque simplement de données pour conclure.

Yep. On arrête sur ce point?

Citation:

Je ne sais pas si on sait grand chose à ce sujet. Moi, je voyais ça comme un outil qui absorbe le Chakra (aspirant par ce biais l'âme de la personne), mais difficile à dire sans donnée.

J'espère avoir aider à la compréhension de cette technique?

Citation:

D'une manière générale, si tu me lis bien, je ne fais jamais un combat unique en parlant de 2 adversaires. Je ne propose pas juste un scénario, pour conclure sur un vainqueur, mais je prends en compte toutes leurs capacités, leur facilité d'utilisation dans le combat, leur efficacité face à l'adversaire, pour déduire un vainqueur probable.

Beaucoup trop de donnés à prendre en comptes et beaucoup trop inconsistant et ouvert. C'est juste pas possible de faire ça "proprement".

Citation:

Parce que se limiter à un seul aspect, même s'il est sûr, c'est réducteur et, dans Naruto, ça ne veut donc rien dire.

A mon avis c'est mieux que de trop s'ouvrir et au final tomber sur un résultat qui peut se révélé assez random.
Au moins en se limitant tu tombe sur quelque chose de logique.

Citation:

Mais ça c'est totalement subjectif, car pour toi un écart "trop" grand, c'est ce qu'il y a entre 2 catégories de puissances, qui sont elles-mêmes pas forcément subjectives

Je reconnait que tu as raison sur ce point. Mais ça ne change toujours pas mon point de vue.

Citation:

(du genre, même en parlant de puissance brute, je ne vois pas comment Nagato peut être classé en reste par rapport à Madara, Tobirama ou Sandaime Raikage, et encore moins être en dessous de Minato).

Parce que le classement prend en compte les capacités des personnages (autant Physiques que Ninjutsu). Sinon Minato serait bien en dessous si je me basait uniquement sur la taille des explosions.

Il ne tient pas face à la vitesse de Minato et ses manipulations spatiales et ne peut pas lutter contre l'intangibilité d'Obito. Nagato c'est pas non plus un tank. Ces deux là sont ses contres-naturels.

Citation:

Voilà pourquoi je pense que le plus objectif, ce n'est pas se limiter à un point de vue connu (car on sait que ça ne suffit pas), ce n'est pas non plus décider d'un écart "trop" grand dans ce domaine pour estimer qu'il peut se suffire à lui-même (car dans ce cas on revient à la subjectivité), et c'est donc bien de tout prendre en compte et de réfléchir à tous les types de scénarios possibles, pour limiter les erreurs.

Pas d'accord. C'est le meilleurs moyen pour se perdre dans des cycle infinie de suppositions / présuppositions. Ce serait tout sauf subjectif. Le but est de clore le sujet, pas l'ouvrir X)

Citation:

Pourquoi ? Si Shikamaru peut vaincre des adversaires dont les autres capacités sont supérieures aux siennes, en comblant cet écart par son intelligence, pourquoi un même écart (ou un écart inférieur) ne pourrait pas être comblé de la même façon, même s'il est pour des niveaux plus importants ?

Allons dans un autre sens pour essayer de te faire voir mon point de vue.
Tu vois Shikamaru battre Pain Deva (pas Nagato). 1vs1, avec préparation si tu veux.
C'est de ce genre d'écart que je veux parler. Deva peut à tout moment en finir avec lui. Genie ou non, l'écart est trop grand.

Citation:

Parce que clairement, Shikamaru, il a juste une technique d'ombre pouvant bloquer et contrôler pendant 5 min une personne, s'il l'atteint (sachant que sa technique n'est ni instantanée, ni invisible). Techniquement, on est donc loin du niveau d'un immortel doué en Taïjutsu et qui peut te tuer à la moindre goutte de sang.

Je dirait pas doué.
Par contre tu choisit clairement un combat ou il à put mettre en place 200% de ses capacité (préparé le terrain à l'avance, stratégie, etc).
Par contre tu les mets en terrain vierge, sans préparation, qu'est ce qui ce passe?

Citation:

'écart technique entre Itachi et Madara me semble moins grand : Madara a un plus gros Katon parce qu'un plus gros Chakra, jusqu'à preuve du contraire Itachi est plus rapide

Je ne vois pas en quoi il est plus rapide. Déjà Madara se bat sans problème avec Bijuu Mode Naruto, ce qui t'indique déjà le niveau (d'ailleurs je vais revenir sur ce point plus tard). Itachi? le plus rapide avec qui il s'est battu c'est Sasuke. Data Book ou pas il faut qu'il me montre de quoi il est capable.

Citation:

Taïjutsu on n'en sait rien, les deux sont autant réputés

Bof. Itachi n'a quasiment rien montré mis à part avec Sasuke. Madara par contre c'était quand il s'est battu avec l'alliance (et par l'occasion à retourner des têtes à la seul force de ses coup de pied) et quand il à bloquer le poing Raiton de A sans Susano. Des deux Madara me semble être le plus fluide et fort. Itachi à plus de technique, de maîtrise il me semble par contre.

Citation:

en Genjutsu Itachi est plus mis en valeur (c'est clairement son domaine ; Madara n'a montré que les "basiques" du MS)

D'accord avec toi. Mais il ne faut pas oublier que le Sharigan à 3 tomoe à briser le Tsukyomi (bien que volontairement bridé, certe) d'Itachi. Donc avec Madara et son MSE, Tukyomi à pleine puissance ou pas, je pense pas qu'il aura l'effet voulut.

Citation:

en Ninjutsu ils sont comparables, et au final c'est surtout en endurance que Madara est clairement avantagé.

La par contre je suis pas d'accord. Le hic c'est qu'avec toute ces histoires je ne sait plus de quelle Madara on parle.
Si c'est toujours Edo, il à le Mokuton et ses Katon sont beaucoup plus puissant. Vient avec ça une réserve de chakra titanesque.

Citation:

Madara est clairement avantagé. En force brute il a Susano'o forme complète avec une arme pouvant trancher des montagnes, mais en face Itachi un Susano'o classique mais avec une épée pouvant sceller n'importe qui (ou presque, si on considère qu'il faut qu'elle transperce la personne ET qu'elle ne peut transpercer tout le monde, ce dont on ne sait rien) et un bouclier censé ne rien craindre d'aucun Ninjutsu (imagine que ça fonctionne sur les Bijuudama Laughing ).

Je vois clairement pas Itachi scellé Madara dans son Susano parfait

Ensuite la Yata n'est pas "totalement" Anti-Ninjutsu. Sa principale force (ou défense?) est surtout dut à sa capacité de conversion et de nullification élémentaire. Face à une masse de chakra pur? pas sûr que ça ait un avantage.

Si tu veux une vrai technique anti-ninjutsu, c'est les boules noirs des Jin de Juubi et de Naruto.

Citation:

Je me suis trompé, ce n'est pas subjectif mais c'est limité, donc pas correct.

En contrepartie, ta méthode n'est pas assez limité et se retrouve aussi par le même occasion incorrect.

Citation:

Là, au mieux, tu pourras faire un classement de puissances 100% correct. Mais s'il faut parler du niveau, là on reste dans le flou, parce que t'as beau avoir 100% raison sur la puissance, le reste n'étant pas pris en compte, ça ne va pas. Et si tu décides qu'à partir de X écart de puissance, alors la puissance seule suffit, dans ce cas tu ajoutes donc une interprétation (le "X"), et c'est donc subjectif.

Le truc c'est qu'en voulant prendre en compte toute les données tu ajoute X, Y et Z.
C'est louable honnêtement, mais tu as beaucoup plus de chance de tomber dans l’erreur que moi.

Citation:

Voilà pourquoi je pense que la meilleure chose, c'est de tout prendre en compte, et imaginer tous les scénarios possibles. On ne sera jamais à 100% correct, mais on s'en rapprochera, et non pas juste pour un domaine, mais pour tous. Ce n'est pas objectif à 100%, ce n'est pas correct à 100%, mais c'est le plus objectif et le plus correct, à mon sens.

Se limiter à 1 domaine pour définir la place d'un personnage dans 1 domaine (ici la puissance, la place qu'il à dans la balance des pouvoirs) n'est pas une si mauvaise idée que ça tu sais. X)
En voulant justement couvrir un trop grand champ d'action, tu t'éloigne justement du correct et du subjectif que tu veux atteindre. Pourquoi? Parce que le nombre des scénario et d'interprétation est légion et peuvent changer du tout à l'autre.

Citation:

Maintenant, pour Itachi on n'en sait rien. Itachi pourrait avoir les capacités de lancer un Genjutsu malgré tout, ou d'en finir avec Amaterasu, etc., on n'a jamais vu ses limites, donc on ne peut rien conclure.

Mais si la conclusion est qu'ont ne peut rien en conclure, pourquoi débattre? X)
C'est pour ça qu'il faut imposé des limite, parce que après ça ne veut plus rien dire. Au final on aura atteint les 40 pages sans trouver de question à notre réponse: Est que le Susano d'Itachi peut encaissé plus qu'un Kirin?

Citation:

Elle est quantifiable via les Databook malgré tout, c'est la seule donnée qu'on est (j'y reviens plus tard, pour te répondre sur ta remarque à ce sujet

Justement non. L’intelligence est tout sauf quantifiable, surtout avec des nombre. C'est beaucoup trop vaste pour lui donner un valeur entre 1 et 10. Entre 9 et 10 qu'elle est la différence? Qu'est ce que permet de faire ce 1 point supplémentaire? Si il à 1, c'est un attardé mentale? etc...
Tu voit le truc?

Citation:

Minato reste bien meilleur que le gros sbire d'Orochimaru et bien moins puissant.

Non.
A ce stade Minato à maîtrisé le mode Sage au même niveau que Naruto. Je te rappelle ce que peut faire Naruto en mode sage.
1- Balancer les Rhino de Pein dans les air
2- Soulever Kurama et le balancer (Naruto vs Kurama)
Donc, non. Il est loin d'être moins puissant.

Citation:

Enfin, bref, on a vu Itachi face à du haut level, disons jusqu'au gros niveau Kage sans que ça soit l'élite, et il gérait assez bien malgré les contraintes. Donc, certes, on ne l'a pas vu se battre face à du Madara/Hashirama, ou même Minato/Tobirama, mais on ne l'a pas non plus vu se battre à fond, sans contrainte.

Et donc conclusion? On ne saura jamais rien! X)

Citation:

d'expérience Itachi a eu son vécu aussi, donc difficile de conclure.

Madara = Guerre depuis son enfance -> Fait face au Senju -> Chef de clan donc toujours au front -> Fait face à Hashirama
Itachi = Connait la guerre -> devient Anbu > Effectue des mission de niveau Anbu -> Fait face à Sasuke

Citation:

En puissance, "beaucoup", c'est subjectif.

Pas du tout. Si il y a quelque chose ou Madara surclasse complètement et totalement Itachi c'est bien la puissance brute.

Citation:

Yata protège contre les Ninjutsu élémentaires. Kirin est un élément pur, pas du Chakra transformé

Je ne vois pas ce que ça change. Yata s'adapte à l'élément (et le nullifie), pas au chakra.

Citation:

Autrement dit, c'est clairement la foudre qui s'abat en un point donné.

Nope ce n'est pas jute de la "foudre". Si c'était juste de la foudre elle n'aurait jamais eu cette force de frappe.
Sa puissance vient du chakra que Sasuke infuse au nuage pour contrôler et condenser l'électricité.

Citation:

De plus, je n'ai pas souvenir qu'Itachi ait beaucoup de dégâts, d'autant qu'il venait d'activer Susano'o, qui était en train de se construire.

Hmmm, peut être que je confond avec le moment ou il marche vers Sasuke et donc après qu'il ait scellé Orochimaru? Mais même avec ça, il avait déjà l'air mal au point.

Citation:

C'est la puissance de la nature qui s'abat en 1 point, donc en ce point, c'est peut-être même plus puissant qu'une BijuuDama (un peu comme un laser est plus puissant en 1 point qu'un puissant projecteur).

Autant je suis ok pour adhéré partiellement avec ton début du poste autant cette partie la c'est un non.
Kirin c'est clairement pas un attaque concentré, c'est comme une Bijuudama en moins puissante, c'est tout.
Sasuke guide l'électricité présente dans les nuage avec son chakra et l'abat sur la cible pour l'anéantir. Point.
Bijuudama c'est le Jin qui condense le chakra du Bijuu en une boule de mort et l'abat sur la cible pour l’anéantir. Point.
La seul différence est que l'un est plus puissant que l'autre.

De plus l'attaque avait pas un rayon de chiotte comme tu la dit. Or si l'attaque était vraiment concentré en un seul point ça aurait du être tout le contraire de ce qui s'est passé. Un radius moins important pour un "percé" plus efficace.

Mais au vue des événements, c'est juste une attaque de bourrins avec moins d'intensité qu'une Bijuudama.

Citation:

Oui mais justement, "laaargement", c'est tout sauf subjectif. Laughing

C'est déjà mieux que "Tu sais pas, donc ça peut probablement percé"

Citation:

Je comprends la logique, mais je pense que justement, il vaut mieux ne pas conclure, si l'on ne sait pas. Si Tôtsuka ne montre aucune difficulté à percer quelque chose, alors on n'a aucun indice sur sa capacité, ou non, à percer plus résistant.

Mais dans ce cas la ça conduit à ce que l'ont appelle No Limit Fallacy.
Il n'y a plus de limite à ce qu'on peut assumer, à tord ou à travers (plus souvent à tord). C'est pas parce qu’elle ne montre pas de difficulté à transpercé quelque chose quelle n'en auras pas sur certaine.

Prend l'exemple du Bijuudama, elle n'a aucun problème à désintégré tout sur son passage et pourtant Raikagenaut la tanker de son 1m80 lors de son affrontement avec Gyuki.

Citation:

À partir du moment où on ne connaît pas les limites de quelque chose, on ne peut pas les inventer.

Malheureusement si. Il y a toujours une limite. Ici le faite que Totsuka soit matérielle et donc peut être bloquer. Par forcement à main nue comme le Raikagenaut mais tout simplement avec une défense assez élevé ou une attaque du même genre.

Citation:

Sinon, moi je pourrais dire que Tôtsuka ne peut pas transpercer Kakuzu, toi tu pourrais dire que Kakuzu si, mais pas Sandaime Raïkage, un autre pourrait dire que ça les transperce tous les deux et un autre, aucun des deux. Et aucune de ces quatre propositions ne serait plus probable que l'autre puisque rien ne va dans aucun sens. Donc c'est du flou à 100% !

C'est marrant, mais alors qu'est ce qui se passerait en prenant ta méthode? ce serait pas la même chose mais en pire? Vue que tu t'appuie beaucoup plus sur les présupposition que moi.

Au moins j'aurais que quatre propositions X)

A moins que tu te ne prenne pas en compte toute les données (Raikage beaucoup plus résistant que la normale, etc) et que tu te dise Totsuna owned tout le monde sans distinction?

Citation:

Du coup on n'en sait rien : ni pour sa façon d'être utilisée, ni pour sa capacité à planter le Sandaime Raikage.

Si on sait quelque chose. Que dans tout les cas l'adversaire à été percé pour être scéller et que dans tout les dialogue on nous parle de "l’épée qui perce". Y a jamais eu de scellage avec seulement un contact.

Citation:

Faux pour Minato, là c'est dit explicitement. Ci-dessous, Madara dit explicitement que Tobirama était considéré comme le "shinobi le plus rapide" : Spoil: Donc, en vitesse, Tobirama surclasse tous ceux de son époque et donc, toujours dans ce domaine, Tobirama > Madara & Hashirama. Et ci-dessous, Tobirama reconnaît que Minato est plus rapide que lui : Spoil: Donc en vitesse, Minato > Tobirama > Madara & Hashirama.

Marde...
Minato m'avait parut pourtant si lent quand les Senju se sont pointés
Punaise si l'autre m'avait mis ça au lieux de me mettre des liens n'ayant pas de rapport direct, j'aurais fermé le dossier beaucoup plus rapidement lol

Citation:

Il crée un Kage Bunshin, trompant la vigilance du Sharingan 3 tomoes (déjà, rien que ça, c'est plus rapide que Naruto en mode Chakra de Kyûbi), le tout en combattant activement Sasuke (lui-même plutôt réputé pour sa vitesse, comme vu lorsqu'il surprend Naruto au repaire d'Orochimaru).

Inconsistant. A ce moment ils étaient dans le Genjutsu d'Itachi (En gros, total contrôle de ce qui se passe).
De plus Sasuke est loin d'être un exemple de vitesse et de réaction (sharingan inclus). Il a déjà du mal à suivre Bee. Alors me dire que ça justifie le faite qu'il soit plus rapide que Naruto Mode Chakra (j'espère que tu me parle pas du Bijuu Mode, après que Kurama l'ait accepter) qui est plus rapide que A, j'y crois moyen.

Citation:

Itachi a également trompé le Sharingan de Kakashi en FG de la même manière. Tromper un Sharingan, c'est rapide.

Pas autant que tu ne le croit.

Citation:

Il est donc réputé pour son Genjutsu, son génie et sa vitesse, ainsi qu'Amaterasu accessoirement, et les armes de son Susano'o.

Corrige moi ça! XD

Citation:

Itachi est réputé pour sa vitesse, ce qui n'est pas le cas de Madara ou d'Hashirama.

Au final aucun des 3 n'est réputé pour sa vitesse.
En plus il n'est pas réputé pour sa vitesse dans le mangas, mais bien vis avis de tes interprétations. petit coquin!

Citation:

Donc oui, un 10/10 dans un domaine, ça peut vouloir dire "très bon" comme beaucoup plus. Mais un 10/10, ça reste un gros niveau, et un 10/10, ça reste meilleur qu'un 9/10, par exemple. Donc, Itachi est plus rapide que Kakashi, à coup sûr (meilleure note dans le Databook), et par rapport à Gaï, on ne peut conclure, les deux ont 10/10, Gai pourrait donc être 2 fois meilleur comme l'inverse, mais de toute façon, une chose est sûre : les 2 sont présentés comme inférieurs au Yondaime Raikage dans ce domaine (qui est le meilleur depuis la mort de Minato), et Yondaime Raikage n'a trompé que de peu la vigilance du Sharingan (Sasuke parvient à peu près à gérer, bien que dépassé) ; or, Itachi arrive à tromper sa vigilance aussi, donc même Yondaime Raikage n'est pas hautement meilleur qu'Itachi dans ce domaine et donc, inévitablement, Gaï non plus, vu que Gaï n'est pas meilleur que le Raikage.

Je crois que j'ai démonter ton argument en ce qui concerne "tromper" Sasuke.
En tout cas Itachi n'a peut être pas la vitesse mais bien les réflexes grâce au Sharingan. Et Data Book ou non, il n'a jamais montré une vitesse s'approchant de celle de A.

Citation:

On est d'accord, si Gaï décide d'entrée de jeu d'activer la 8ème porte contre Itachi, Itachi meurt... mais Gaï aussi, donc match nul. Autrement dit, là où on peut trouver des scénarios où Itachi l'emporte, pour Gaï faut aller chercher le double-KO majoritairement, d'où le fait que je vois Itachi avantagé.

Ta oublier la partie; "En présuposant qu'il survie à tout ce qu'il y a avant la 8ème porte"
On est pas obliger d'aller chercher le Double K-O pour Gai, loin de la.

Citation:

Kirin = puissance de la nature, répartie en 1 point. C'est incomparable, déjà on ne peut rien conclure sur la puissance d'un point de vue quantitatif, et en plus c'est pas la même répartition de puissance.

C'est pas répartie en 1 point. C'est une attaque de bourrin visant à anéantir l'adversaire. Comme l'Afternoon Tiger.
Dit moi pourquoi Sasuke se serait embête à tout concentré en 1 point quand il ne savait pas qu'Itachi avait Susano?
Et puis, si, c'est quantifiable. D'ailleurs ça se fait sur les Battles Domes. Par contre le truc est hyper complexe et moi même je m'y perd souvent dans tout ces chiffres.

Citation:

On parlait de quoi déjà ?

Spoil:

Citation:

Pas nécessairement. L'endurance, ce n'est pas que la quantité de Chaka, mais aussi sa consommation. Un Bijuu se tape à base de bombes atomiques, Obito c'est beaucoup plus soft, donc c'est même pas dit que le Bijuu se crève pas plus vite.

Course à l'endurance dans le sens ou: qu'est ce qui va s'épuisé en premier, l'intangibilité ou les bombe atomique. Il ne peut pas maintenir sa technique pendant très longtemps. Si en plus il doit passé son temps à esquivé la force des Bijuu, c'est pas gagné.

Citation:

Peu importe, le Mangekyô Sharingan permet le contrôle de Kyûbi, c'est clairement dit ça !

Y aurait-il une chance que ça ne marche que sur Kurama? Vue qu'il s'est déjà fait assouvir par Madara dans le passé.

Citation:

Mort, oui, pour les deux, donc match nul. Donc, face à du très lourd, au mieux du mieux, Gaï parvient à utiliser les 8 portes (déjà, faut en avoir la résolution... mais supposons), et donc, au mieux du mieux, ça finit en... match nul, et encore, contre les non-Rikudiens. Pour les Rikudiens, ce n'est même pas suffisant.

Quand il force Juudara dans ses retranchment comme il l'a jamais été, je pense qu'il mérite amplement sa place.
A la place ont aurait eut Juubito, il y a de grande chance pour qu'il soit passé à la trappe.

Citation:

Voilà pourquoi je considère que Gaï n'est clairement pas dans la catégorie des Rikudiens, loin de là, vu qu'il ne peut, au mieux du mieux, qu'assurer un match nul (et non une victoire) face aux meilleurs Shinobis non Rikudiens.

L’importance et l'objectif de ce de ces Tiers n'est pas que de voir si il gagne ou si il perd ses match, mais de voir ou se situe son pouvoir a son apogée sur l'échelle des puissance.

Citation:

Tu parles en terme de vitesse ? Car en vitesse, Minato me semble quand même supérieur, et Naruto supérieur à Raikage.

Yep en terme de vitesse.
Mais bon il je conçoit que Minato est plus rapide. Mais je pense toujours que le Raikagenaut est supérieur à Itachi dans ce domaine.

Citation:

Par le Genjutsu.

Il n'a jamais montré un Genjutsu forçant le suicide. Encore contre quelqu'un de ce niveau.

Citation:

Oui, et justement, les plus rapides ont pu faire de jolis trucs face à un Rikudien, et ce sans utiliser de gros trucs qui pètent. Donc la puissance ne fait pas tout, LOIN de là.

Je crois qu'il y a confusion la, depuis le début. Par puissance je parle pas que des explosion hein. Mais bien quand ça englobe toute les capacités du gars (hormis intelligence, morale, pensée, etc).
Ninjutsu, Force, Vitesse, Hax, etc.
Tout ça englobe la puissance d'un personnage.

Citation:

Les Genjutsu ne peuvent-ils pas entrer dans cette catégorie ? Amaterasu aussi, qui est spatio-temporel (le spatio-temporel étant d'ailleurs le truc du Sharingan), apparaissant directement sur la cible.

Non ce sont des illusion et peuvent donc être brisé par un moyens ou par un autres.
Quand ont parle d'Hax, si ta pas le même type (Manip Spatial vs Manip Spatial) ou quelque chose ayant la même "intensité", t'es pratiquement sur de ne rien pouvoir faire contre.
Amateratsu non plus. En plus ce n'est pas instantané il me semble, ce sont des flammes projeté à haute vitesse mais ce n'est pas une manipulation spatiale.

En plus ce n'est pas assez destructeur dans sa forme (je ne parle pas de puissance ici, genre à la Bijuudama qui elle même n'est en rien considéré comme Hax) pour être considéré comme étant du Hax. Ce sont des flamme beaucoup plus intense et qui brule pendant 7 jours et 7 nuits. C'est beau sur le papier mais à la fin ce sont des flammes.

Citation:

Pour la peine, je t'ai répondu en premier !

Mec, prend une pause! XD
Je dit ça pour ton bien moi! pour TON bien! hein!
Pour que t'ai pas a taper comme un malade alors que tu venait à peine de répondre à un autre gars! X)

[Shinaru]

Gaï est quand-même bien sous-estimé je trouve

Ce qui forcerait Gaï à utiliser les 7 portes selon moi c'est Susano, car c'est à ce niveau qu'il peut utiliser le Tigre du midi il me semble.
Sans ses portes il semble avoir un niveau comparable à Kakashi au càc, alors ouvrir 3/5 portes suffiraient à lui donner l'avantage je pense fort.

Les 7 portes suffisent largement à combattre Susano, niveau vitesse Gaï va surclasser Itachi (je dirais aussi qu'il va galérer à le suivre des yeux).
Il n'y que Yata qui poserait problème, mais la encore avec le tigre de midi ou autre type d'attaque de ce change Gaï a toute ses chances pour déstabiliser Susano et one shop Itachi avec un Paon matinal.

Pour forcer Gaï à utiliser les 8 portes, il a fallu que ce soit un adversaire aussi fort que Madara qui se point, c'est pas Itachi et son Susano complet qui va l'obliger à l'utiliser.

[kratos vs dante]

encore une fois rien ne nous dit que gai peut briser le miroir de Yata.

[Shinaru]

Le but n'est pas de détruire le bouclier, mais de déstabiliser le Susano pour attaquer soit par le sol, soit en le détruisant d'un côté.
Gaï est probablement beaucoup plus rapide que le Susano, ça ne devrait pas être si difficile de trouver un solution.

[GrymXIX]

LUDO045

Citation:

Oui mais sauf que Minato lui a le rasengan, la technique trop invincible quoi... tu sais, celle qui est le le plus haut niveau de transformation de forme ( pouahhh... ) Et puis il est tellement rapide, mais tellement rapide. Mais attention il est aussi le plus intelligent de la galaxie, si tu crois que Itachi utilisera son cerveau lors d'une confrontation tu te trompes, on nous a dit Minato était un génie ( Itachi aussi ), oui mais Le blond lui reflechira dans ce combat et gagnera. Toutes ces raisons me font dire que Minato va battre Itachi et sans transpirer SVP.

Et la marmotte met le chocolat dans le papier allu.........non mais allô..... Minato est fort mais de la à dire plus fort que la galxie, c'est prendre Itachi pour une m.... bref passons, dit moi tu lis le manga comme nous tous ou c'est comment?????? ( je suis un peut dur mais bon), c'est l'hôpital qui se fout de la charité, comment on peut laisser dire de tel chose ( bon c'est vrai que mes propos précédents ne sont pas non plus glorieux mais c'est pour marquer le coût).

Je ne suis pas un spécialiste de manga, je ne débat pas tous les soirs ou tous les jours..... bref en tout cas de ce que j'entends en dehors des débat de ce forum......donc dans la vie réel, c'est pas du tou mais alors pas du tout ce que tu raconte.....mais bon, avant de parler de ta sois disante victoire haut la main, les doigts dans le nez de ton Minato face à Itachi, je vais un peut m'exprimer si tu le permet.

D'abord rappelons les faits, Itachi à perdu contre Sasuke (mais il était gravement malade avant le combat).

La seul chose qui a battu Itachi dans ce monde de shinobi c'est la maladie, après je ne dit pas qu'il est le plus fort du manga.... par contre les yeux de Sasuke appartiennent à qui ????????????????? ..... à Itachi, merci !!!!!!!!

Qui se bat contre Kaguya ?????? naruto et SASUKE!!!!!! même mort, à travers Sasuke il continu de vivre et le protège.

Les trois protagonistes, à mon sens qu'on ne peut pas juger sont: OBITO, ITACHI ET NAGATO.

Après les plus fort on les connais, mais c'est trois là.... je pense que se sont des fantasmes, on aime les voir en action..... c'est jouissif. Par exemple Nagato et Itachi, ont des pouvoirs impressionnant.... je pense juste avant l'arc de la guerre se sont les deux personnages qui nous on impressionnait enfin pour ma part.... après on connaît leurs suite à eux deux R.I.P

MINATO il est fort c'est vrai .... lorsqu'il rendra l'autre partie de kyubi à Naruto..... je pense qu'il sera pas au même niveau qu'il est actuellement dans cette guerre.

Maintenant le concret c'est quoi ACTUELLEMENT????

Madara,
Kaguya,
hashirama,
Tobirama
même Gaï avec sont dernier pouvoir face a Madara.

Attention ceci n'est pas un classement hein..... je tiens à le préciser.

Je n'est pas parler de Naruto et Sasuke, car à mon goût ils sont chité, trop de pouvoir, c'est exagérer..... même si ma préférence entre les deux, va vers Sasuke.

Donc pour revenir, à ton MINATO face à itachi, je pense que ce dernier risquerai de lui posé des problèmes...... maintenant dire qui gagne je n'en sais rien juste que Itachi on ne sait pas de quoi il est capable, la preuve avec l'edo tensei, le mec se bat contre Kabuto, il te sort un izanami qui vient de je ne sais où .....alors va savoir de quoi il aurait pu être capable... moi même ce itachi est un énigme.

Et toi tu es sûr de tes propos, peut être tu boss avec kishi, il te l'as dit je n'en c'est rien, mais si c'est pas le cas .... toi oui, tu es très fort mais super fort ça c'est clair.

PS: libre à toi de penser si je m'acharne sur toi ou pas.............ou cas sa ne te plais pas .... mais je me devais intervenir, c'est trop puissant ce que tu dis, pire que le rasengan. Puis pour info, pour moi celui qui à innover le rasengan .... je pense sauf si je suis fou.... il me semble c'est Naruto surtout dans cette guerre.... donc le plus haut niveau de rasengan c'est Naruto qui le possède.

[hb.23.11]

@GrymXIX
Ce n'est pas la peine de débattre avec Ludo pour tout ce qui est "minato",même si le sujet est loin de lui il finira d'une manière ou d'une autre par l'aborder ,tu n'a qu'à voir ses 50 derniers post toutes sections confondues

[Mizuki_tiger]

TenshiNoAme a écrit:

Je vais pas dire que c'est simple mais c'est largement jouable. 1- Tu absorbe (Madara) 2- Susano ou Mokuton défensif pour que les flamme n'entre pas en contact. 3- Si t'es assez balèze en vitesse tu esquive et/ou te cache dans le décors A ce niveau Madara et Harishama ont accès deux de ces possibilités minimum.

Sauf qu'Amaterasu apparaît directement sur la cible observée.
Je rappelle que Yondaime Raikage est le seul à avoir esquivé un Amaterasu, et d'extrême justesse, en concentrant tous ses réflexes et sa vitesse éclair, avec un ninja sensoriel qui l'avait averti du fait que Sasuke allait lancer son Jutsu.
Amaterasu est une attaque spatio-temporelle, au même titre que Kamui ou Tsukuyomi : elle se crée au niveau de la cible regardée.
Donc déjà, faut réussir à échapper à la vue du gars, ce qui en soit est gérable pour un gars plutôt rapide comme Haku dans un cas normal, mais face à un Sharingan, là faut taper dans le Jin parfait minimum en vitesse, et déjà rien ne dit que Madara et Hashirama ait une telle vitesse, rien ne dit même qu'ils aient de quoi voir venir un tel Jutsu, surtout pour Hashirama, sauf s'il est déjà en mode Sennin (ce qui impliquerait qu'il se bat sérieusement).
Maintenant, à partir de ces faits :
1. Absorber le Jutsu ? Donc, là tu parles de Madara Rinnegan. Cette option ne fonctionnerait pas pour quiconque n'a pas Samehada, un Rinnegan ou d'autres pouvoirs d'absorption immédiats. Donc, peut-être que Hashirama pourrait s'en tirer avec un Dragon Mokuton puis partir en mode Sennin pour se soigner (mais déjà, ça ouvrirait la voie pour Itachi), quant à Madara MSE, je vois pas.
2. Ça, c'est valable une fois la technique lancée une première fois, ou en sachant à l'avance qu'elle va être lancée (donc, mode Sennin pour Hashirama).
3. Idem que le 2. Et Madara et Hashirama n'ont rien montré d'exceptionnel en vitesse pure. Je ne dis pas qu'ils sont lents, mais jusqu'à preuve du contraire ils ne brillent pas par leur vitesse, et ce qu'on sait à coup sûr c'est qu'ils sont inférieurs à Tobirama et Minato dans ce domaine.

Citation:

Ben en faite c'est assez simple. Tu prend le meilleur truc qu'il ait bouffé dans sans vivant (qui l'a au préalable bien amoché) et tu établit ça comme étant sa "limite". Par contre il faut chercher. Après bien évidement on peut aussi prendre en compte tout ce qui renforce sa durabilité (par exemple Susano pour Madara, Mode Sage pour Naruto, etc).

Sauf que Susano'o était en cours de création, et ça a suffit pour bloquer l'attaque, ensuite y'a eu la formation de musculaire, l'armure et les armes, càd un Susano'o forcément plus fort (de combien, on n'en sait rien) que celui qui a déjà résisté à Kirin.
Donc pour les limites d'Itachi, on reste dans le flou total.

Citation:

Je vois maintenant. Mauvaise habitude qui est la mienne. A force de traîner sur les Battles Domes quand ont me dit le nom d'un personnage je prend par défaut sa forme composite, en gros quand il est à son apogée.

À son apogée, Madara pulvérise Itachi, je te l'accorde sans l'once d'une hésitation ! Que ce soit en tant que Jin de Juubi ou même "seulement" avec les pouvoirs du Rinnegan et le mode Sennin d'Hashirama, en plus de ses propres pouvoirs. Ce Madara là est trop complet.
Mais Edo Madara, ou encore Madara MSE seul, ou encore Hashirama seul, je pense qu'Itachi peut bien les gêner.

Citation:

Je vois d'ou viens le problème maintenant. En faite c'est tout con. Le Shiki Fujin est immatérielle parce qu'il scelle l'âme ed l'adversaire. Aucun effet sur le physique. C'est du Soulfuck. La Totsuka est matérielle parce qu’elle scelle l’enveloppe physique, comme ont peut le voir avec Orochimaru qui se fait absorber physiquement dans la gourde.

C'est logique, mais après lecture de ce que dit Zetsu noir à propos de cette épée...

Spoil:

"épée spirituelle" et "sans réelle forme physique" je crois qu'elle est bien immatérielle !

Citation:

Yep. On arrête sur ce point?

Feignasse (cela dit, jsuis de ton avis pour arrêter) !

Citation:

J'espère avoir aider à la compréhension de cette technique?

Yep.

Citation:

Beaucoup trop de donnés à prendre en comptes et beaucoup trop inconsistant et ouvert. C'est juste pas possible de faire ça "proprement".

Justement, le fait de multiplier les scénarios possibles permet de compenser le nombre de données.
Pour faire une analogie, comparons ça au fait de viser une cible.
Supposons que tu vises la partie externe, de surface énorme, t'as beaucoup de chances de tomber juste. Du coup, t'auras 100% de réussite. C'est un peu l'analogie de ce que tu fais (tu ne prends pas tout en compte, juste ce qui est sûr).
Moi, ce que je dis, c'est qu'il vaut mieux viser le centre, avec plein de flèches, et faire la moyenne. Bien sûr, parfois, ça pourra partir n'importe où, c'est beaucoup plus incertain, mais au final, en moyenne, on sera plutôt centré.

Citation:

A mon avis c'est mieux que de trop s'ouvrir et au final tomber sur un résultat qui peut se révélé assez random. Au moins en se limitant tu tombe sur quelque chose de logique.

De logique mais de faux ! C'est ça le soucis.

Citation:

Je reconnait que tu as raison sur ce point. Mais ça ne change toujours pas mon point de vue.

Merde, alors on va continuer nos romans sur CN !

Citation:

Parce que le classement prend en compte les capacités des personnages (autant Physiques que Ninjutsu). Sinon Minato serait bien en dessous si je me basait uniquement sur la taille des explosions.

Mais dans ce cas là, Itachi ne mérite-t-il pas une place comparable à Minato, ou à Tobirama (qui est d'ailleurs classé carrément dans une catégorie au dessus de Minato) ?
Parce que physiquement, Itachi n'est pas en reste, bien que moins rapide mais doté d'un Sharingan pour compenser un peu, et en Ninjutsu, Amaterasu, au passage spatio-temporel aussi, et en Genjutsu, Tsukuyomi, le meilleur en 1 vs 1 après Kotoamatsukami, et Susano'o, et en moins violent mais toujours utile, ses nombreuses techniques Katon, et le fait qu'il soit expert en Shurikens du manga, et ses capacités à créer des clones de façon totalement dissimulée, même face à du Sharingan entraînés ?
Bref, techniquement, sans même prendre en compte l'intelligence, Itachi a un sacré panel technique, et il n'a pas à rougir à côté d'un Tobirama par exemple, malgré son infériorité en Chakra et, sans doute, en vitesse (quoique, il reste très rapide).

Citation:

Il ne tient pas face à la vitesse de Minato et ses manipulations spatiales et ne peut pas lutter contre l'intangibilité d'Obito. Nagato c'est pas non plus un tank. Ces deux là sont ses contres-naturels.

Mais Minato tiendrait-il face à un coup d'oeil d'Itachi ? Minato pourrait-il venir à bout de Susano'o ?
Dans les deux cas, ça reste serré. On parle, selon moi, de niveaux clairement équivalents, même sans prendre en compte le côté cerveau. De toute façon, dans le domaine de l'intelligence, je pense qu'ils sont égaux donc d'une certaine manière, on s'en fiche.

Citation:

Allons dans un autre sens pour essayer de te faire voir mon point de vue. Tu vois Shikamaru battre Pain Deva (pas Nagato). 1vs1, avec préparation si tu veux. C'est de ce genre d'écart que je veux parler. Deva peut à tout moment en finir avec lui. Genie ou non, l'écart est trop grand.

Je ne sais pas, on n'a jamais vu de combat avec un tel écart de niveau technique pour mettre en valeur du Nara, même si clairement je pense que non, il ne gagnerait pas.
Cela dit, cet écart technique me paraît bien supérieur à celui entre Itachi et Madara, par exemple. Donc, oui, une supériorité intellectuelle ne fait pas tout, mais ça permet de compenser une infériorité technique. De combien, difficile à dire.

Citation:

Je dirait pas doué. Par contre tu choisit clairement un combat ou il à put mettre en place 200% de ses capacité (préparé le terrain à l'avance, stratégie, etc). Par contre tu les mets en terrain vierge, sans préparation, qu'est ce qui ce passe?

Ben même contre la ninja d'Oto, l'écart technique était flagrant, et là aucune préparation.

Citation:

Je ne vois pas en quoi il est plus rapide. Déjà Madara se bat sans problème avec Bijuu Mode Naruto, ce qui t'indique déjà le niveau (d'ailleurs je vais revenir sur ce point plus tard). Itachi? le plus rapide avec qui il s'est battu c'est Sasuke. Data Book ou pas il faut qu'il me montre de quoi il est capable.

Sauf que Madara s'est battu contre Kyûbi et Hachibi plus que Naruto et Bee. Il s'est battu contre la force brute des démons et non la vitesse donnée aux Jinchuuriki.
Et il s'est fait prendre de vitesse par Gaï, puis plus tard par Lee.
Itachi, lui, a non seulement combattu Sasuke par la vitesse, mais l'a tellement dominé dans ce domaine qu'il a en plus trompé le Sharingan, chose que Bee boosté par Hachibi a tout juste réussi à faire (ou presque), et Yondaime Raikage, et à part eux, personne.
Donc, même en dehors du Databook, Itachi a montré plus que Madara en vitesse.

Citation:

Bof. Itachi n'a quasiment rien montré mis à part avec Sasuke. Madara par contre c'était quand il s'est battu avec l'alliance (et par l'occasion à retourner des têtes à la seul force de ses coup de pied) et quand il à bloquer le poing Raiton de A sans Susano. Des deux Madara me semble être le plus fluide et fort. Itachi à plus de technique, de maîtrise il me semble par contre.

Quand a-t-il bloué le poing de A sans Susano'o ? :schok:

Citation:

D'accord avec toi. Mais il ne faut pas oublier que le Sharigan à 3 tomoe à briser le Tsukyomi (bien que volontairement bridé, certe) d'Itachi. Donc avec Madara et son MSE, Tukyomi à pleine puissance ou pas, je pense pas qu'il aura l'effet voulut.

Difficile à dire, vu que comme dit, c'était bridé. Cela dit, au minimum, ça peut créer une ouverture. Dans tous les cas, c'est pour dire qu'Itachi est dangereux même pour Madara, en aucun cas que ce dernier n'a pas moyen de le battre !

Citation:

La par contre je suis pas d'accord. Le hic c'est qu'avec toute ces histoires je ne sait plus de quelle Madara on parle. Si c'est toujours Edo, il à le Mokuton et ses Katon sont beaucoup plus puissant. Vient avec ça une réserve de chakra titanesque.

Ah oui, je pensais à Madara MSE plutôt, mais effectivement, Edo Madara c'est autre chose. En 1 vs 1 face à Itachi, je pense qu'Itachi pourrait lui poser quelques difficultés mais vraiment sans plus, et serait vite dépassé. Quand je parlais de ce Madara là, c'était par rapport à Itachi + 4 Kage (dans le sens où Madara est arrivé pour tester des Kage dont il ignorait tout, et que si y'avait eu Itachi dans le lot, ça aurait pu très mal finir pour lui).

Citation:

Je vois clairement pas Itachi scellé Madara dans son Susano parfait Ensuite la Yata n'est pas "totalement" Anti-Ninjutsu. Sa principale force (ou défense?) est surtout dut à sa capacité de conversion et de nullification élémentaire. Face à une masse de chakra pur? pas sûr que ça ait un avantage. Si tu veux une vrai technique anti-ninjutsu, c'est les boules noirs des Jin de Juubi et de Naruto.

Sauf que Yata est une arme légendaire, recherchée par Orochimaru, donc c'est pas rien non plus. Tôtsuka et Yata sont clairement placés à un niveau quasi divin, au même titre que les armes du Rikudô.

Citation:

En contrepartie, ta méthode n'est pas assez limité et se retrouve aussi par le même occasion incorrect.

Oui, mais on tend vers le correct.

Citation:

Le truc c'est qu'en voulant prendre en compte toute les données tu ajoute X, Y et Z. C'est louable honnêtement, mais tu as beaucoup plus de chance de tomber dans l’erreur que moi.

De façon isolée, oui, mais en prenant tout en compte, au final on va vers le plus correct.

Citation:

Se limiter à 1 domaine pour définir la place d'un personnage dans 1 domaine (ici la puissance, la place qu'il à dans la balance des pouvoirs) n'est pas une si mauvaise idée que ça tu sais. X) En voulant justement couvrir un trop grand champ d'action, tu t'éloigne justement du correct et du subjectif que tu veux atteindre. Pourquoi? Parce que le nombre des scénario et d'interprétation est légion et peuvent changer du tout à l'autre.

Exact, et justement, plus il y en a, mieux c'est.
Pour revenir à mon exemple de cible, si je vise 2 fois le centre, à moins d'un coup de chance, en moyenne je risque d'en être plus éloigné que si je le vise 10000 fois.

Citation:

Mais si la conclusion est qu'ont ne peut rien en conclure, pourquoi débattre? X) C'est pour ça qu'il faut imposé des limite, parce que après ça ne veut plus rien dire. Au final on aura atteint les 40 pages sans trouver de question à notre réponse: Est que le Susano d'Itachi peut encaissé plus qu'un Kirin?

Exact ! Après, si on est extrêmement pointilleux, on peut toujours trouver ça, mais là ça va être violent.
Tu prends l'énergie d'un éclair : c'est ce que se bouffe Susano'o en prenant Kirin.
Tu prends ensuite l'énergie d'une bombe nucléaire, et sa répartition en volume, et le volume de Susano'o, et t'en déduis l'énergie que se prend Susano'o à l'explosion d'une Bijuudama.
Et si la part d'énergie que se prend Susano'o dans une Bijuudama est inférieure à celle de Kirin, alors Susano'o résiste à une Bijuudama, par exemple.
Non, plus sérieusement, ce que je veux dire, c'est que là y'a clairement rien à dire à ce niveau là. Tout ce qu'on sait c'est que la résistance maximale du Susano'o d'Itachi est, au moins, celle pour encaisser un Kirin, puisque c'est la plus gros attaque qu'on l'ait vu encaisser. Après, je pense qu'on ne peut pas du tout conclure pour plus puissant, car Susano'o était en construction, Itachi malade, donc le fait qu'Itachi soit au sol ne veut pas (forcément) dire que Kirin a passé la défense la défense du truc.

Citation:

Justement non. L’intelligence est tout sauf quantifiable, surtout avec des nombre. C'est beaucoup trop vaste pour lui donner un valeur entre 1 et 10. Entre 9 et 10 qu'elle est la différence? Qu'est ce que permet de faire ce 1 point supplémentaire? Si il à 1, c'est un attardé mentale? etc... Tu voit le truc?

Je parle d'un point de vue relatif. Après, c'est justement l'auteur qui décide.
Mais logiquement, 1 point de plus en intelligence signifie une efficacité comparable à 1 point de plus en Ninjutsu, pour qu'ils soient mis au même niveau.
Et par exemple, si vraiment y'a un 50/50 parfait entre 2 personnes, ce point en intelligence est ce qui me ferait me décider pour l'un ou l'autre.

Citation:

Non. A ce stade Minato à maîtrisé le mode Sage au même niveau que Naruto. Je te rappelle ce que peut faire Naruto en mode sage. 1- Balancer les Rhino de Pein dans les air 2- Soulever Kurama et le balancer (Naruto vs Kurama) Donc, non. Il est loin d'être moins puissant.

Non mais même !
Je ne cherche pas à débattre sur la capacité de Minato à utiliser le mode Sage, ce n'était qu'un exemple pour dire que Minato sans compter le mode Sennin >>> gros sbire d'Oto, malgré un écart de puissance net. Parce que même sans compter son mode Sennin, Minato joue clairement dans le haut panier des Kage, et le sbire d'Oto en est très loin.
Après, j'aurais pu prendre n'importe qui d'autre, le but était juste de dire que l'écart de puissance ne fait pas tout, loin de là.

Citation:

Et donc conclusion? On ne saura jamais rien! X)

On connaît juste son niveau minimum, et par ses combats, ses atouts.

Citation:

Madara = Guerre depuis son enfance -> Fait face au Senju -> Chef de clan donc toujours au front -> Fait face à Hashirama Itachi = Connait la guerre -> devient Anbu > Effectue des mission de niveau Anbu -> Fait face à Sasuke

Tu oublies l'histoire du massacre du clan et l'entrée dans l'Akatsuki, et ses rencontres avec des hauts gradés de Konoha, et ses "combats" (vite réglés) face à des membres de l'Akatsuki rebelles.
Itachi a été traumatisé par la guerre dès sa plus petite enfance, et il a eu son vécu en combats, pas besoin de guerre pour ça. Pour avoir éveillé son Mangekyô, c'est qu'il y a du vécu derrière, car de mémoire ce n'est pas un truc que les Uchiha, même en guerre, éveillaient comme ça.

Citation:

Si il y a quelque chose ou Madara surclasse complètement et totalement Itachi c'est bien la puissance brute.

Yep !

Citation:

Je ne vois pas ce que ça change. Yata s'adapte à l'élément (et le nullifie), pas au chakra.

Mais Yata n'était pas encore sorti à ce moment là, le Susano'o n'en était qu'à sa forme squelettique, les muscles, armures et armes ne sont apparus qu'après.
Comme l'a dit Zetsu, cette attaque durait 0,001 seconde, donc normal qu'il n'ait pas eu le temps de sortir son arsenal complet.

Citation:

Nope ce n'est pas jute de la "foudre". Si c'était juste de la foudre elle n'aurait jamais eu cette force de frappe. Sa puissance vient du chakra que Sasuke infuse au nuage pour contrôler et condenser l'électricité.

Son contrôle, oui, mais sa puissance est clairement celle de la nature, qu'utilise un Sasuke presque à court de Chakra.

Spoil:

Citation:

Hmmm, peut être que je confond avec le moment ou il marche vers Sasuke et donc après qu'il ait scellé Orochimaru? Mais même avec ça, il avait déjà l'air mal au point.

Il était malade à ce moment, et avait combattu pour fatiguer Sasuke (donc s'était également épuisé). En combat à mort pur, ça aurait été vite fait mais en combat où tu dois pousser l'adversaire dans ses retranchements sans le tuer, tu dois être clairement le maître du combat, pour réussir ça faut vraiment dominer son adversaire.

Citation:

Autant je suis ok pour adhéré partiellement avec ton début du poste autant cette partie la c'est un non. Kirin c'est clairement pas un attaque concentré, c'est comme une Bijuudama en moins puissante, c'est tout. Sasuke guide l'électricité présente dans les nuage avec son chakra et l'abat sur la cible pour l'anéantir. Point. Bijuudama c'est le Jin qui condense le chakra du Bijuu en une boule de mort et l'abat sur la cible pour l’anéantir. Point. La seul différence est que l'un est plus puissant que l'autre. De plus l'attaque avait pas un rayon de chiotte comme tu la dit. Or si l'attaque était vraiment concentré en un seul point ça aurait du être tout le contraire de ce qui s'est passé. Un radius moins important pour un "percé" plus efficace. Mais au vue des événements, c'est juste une attaque de bourrins avec moins d'intensité qu'une Bijuudama.

Pourtant, une Bijuudama c'est clairement une attaque de zone. Donc toute l'énergie de la Bijuudama, elle est réparte sur des km de rayon. Kirin, ça vise une cible, toute l'énergie de l'éclair est concentré sur la cible, et utilisée sur la cible.
C'est un peu comme la différence entre un parchemin explosif et un Chidori. Le parchemin pourra faire plus facilement des dégâts parce que tu seras plus facilement dans son champ d'action, mais si Chidori te touche, t'auras plus de dégâts.

Citation:

C'est déjà mieux que "Tu sais pas, donc ça peut probablement percé"

Pour moi les deux ne sont pas corrects.

Citation:

Mais dans ce cas la ça conduit à ce que l'ont appelle No Limit Fallacy. Il n'y a plus de limite à ce qu'on peut assumer, à tord ou à travers (plus souvent à tord). C'est pas parce qu’elle ne montre pas de difficulté à transpercé quelque chose quelle n'en auras pas sur certaine.

On est d'accord ! Mais on ne pourra absolument pas dire à partir de quelle résistance.
Si ça se trouve, Tôtsuka peut transpercer les sphères noires des Jin de Juubi, si ça se trouve elle se "cassera" sur le corps de Kakuzu, les deux sont possibles, on n'en sait rien du tout en fait.

Citation:

Prend l'exemple du Bijuudama, elle n'a aucun problème à désintégré tout sur son passage et pourtant Raikagenaut la tanker de son 1m80 lors de son affrontement avec Gyuki.

Et selon toi, les doigts de foudre qui l'ont mis KO sont plus puissants que Bijuudama ?
Car justement, on en revient précisément à ce que je disais par rapport à Kirin (en plus, c'est aussi de la foudre, ça tombe bien ). Sandaime Raikage est censé pouvoir résister à une Bijuudama, mais pas à son attaque de foudre.
Or, je doute quand même qu'en terme de puissance brute, ça soit encore plus puissant que le condensé parfait de Chakra bijuuesque qui a même inspiré Minato pour son Rasengan.

Citation:

Malheureusement si. Il y a toujours une limite. Ici le faite que Totsuka soit matérielle et donc peut être bloquer. Par forcement à main nue comme le Raikagenaut mais tout simplement avec une défense assez élevé ou une attaque du même genre.

Oui, mais on ne connaît absolument pas cette limite.
Tôtsuka est potentiellement issue de temps très anciens, peut-être même en lien avec Rikudô, alors ses limites peuvent se situer bien au delà (comme en dessous) de ce que Raïkage peut montrer.

Citation:

C'est marrant, mais alors qu'est ce qui se passerait en prenant ta méthode? ce serait pas la même chose mais en pire? Vue que tu t'appuie beaucoup plus sur les présupposition que moi.

J'ai pas compris.

Citation:

Au moins j'aurais que quatre propositions X) A moins que tu te ne prenne pas en compte toute les données (Raikage beaucoup plus résistant que la normale, etc) et que tu te dise Totsuna owned tout le monde sans distinction?

Raïkage est beaucoup plus résistant que la normale, de toute évidence plus même que Kakuzu qui se fait avoir par la première attaque élémentaire inadaptée à sa défense de terre (là où Sandaime Raïkage résiste mieux à plus fort dans l'affinité la plus dangereuse pour sa défense).
Mais ça marche aussi pour Tôtsuka, qui n'est pas une épée normale. Donc je ne vois pas pourquoi Raikage serait plus "anormal" (donc "fort") que Tôtsuka.

Citation:

Si on sait quelque chose. Que dans tout les cas l'adversaire à été percé pour être scéller et que dans tout les dialogue on nous parle de "l’épée qui perce". Y a jamais eu de scellage avec seulement un contact.

Exact, accordé.

Citation:

Marde... Minato m'avait parut pourtant si lent quand les Senju se sont pointés Punaise si l'autre m'avait mis ça au lieux de me mettre des liens n'ayant pas de rapport direct, j'aurais fermé le dossier beaucoup plus rapidement lol

Après, on ne se souvient pas de tout, parfois y'a des trucs qui nous paraissent logiques sans qu'on puisse prouver à son interlocuteur l'origine de notre raisonnement.

Citation:

Il crée un Kage Bunshin, trompant la vigilance du Sharingan 3 tomoes (déjà, rien que ça, c'est plus rapide que Naruto en mode Chakra de Kyûbi), le tout en combattant activement Sasuke (lui-même plutôt réputé pour sa vitesse, comme vu lorsqu'il surprend Naruto au repaire d'Orochimaru).

Inconsistant. A ce moment ils étaient dans le Genjutsu d'Itachi (En gros, total contrôle de ce qui se passe).
De plus Sasuke est loin d'être un exemple de vitesse et de réaction (sharingan inclus). Il a déjà du mal à suivre Bee. Alors me dire que ça justifie le faite qu'il soit plus rapide que Naruto Mode Chakra (j'espère que tu me parle pas du Bijuu Mode, après que Kurama l'ait accepter) qui est plus rapide que A, j'y crois moyen.[/quote]Non, à ce moment là c'était hors Genjutsu je crois !
Et je ne parle pas de Naruto en contrôle de Kyûbi, juste du Naruto avec le manteau de Chakra de Kyûbi, qu'il a développé pour la première fois à la Vallée de la Fin.

Citation:

Itachi a également trompé le Sharingan de Kakashi en FG de la même manière. Tromper un Sharingan, c'est rapide.

Pas autant que tu ne le croit.[/quote]Pourquoi ?

Citation:

Citation: Itachi est réputé pour sa vitesse, ce qui n'est pas le cas de Madara ou d'Hashirama. Au final aucun des 3 n'est réputé pour sa vitesse. En plus il n'est pas réputé pour sa vitesse dans le mangas, mais bien vis avis de tes interprétations. petit coquin!

Il prend de vitesse Sasuke et Kakashi, c'est pas rien, et il ne s'agit pas d'interprétation, puisque j'y ai ajouté un lien vers une des pages !

Citation:

Je crois que j'ai démonter ton argument en ce qui concerne "tromper" Sasuke. En tout cas Itachi n'a peut être pas la vitesse mais bien les réflexes grâce au Sharingan. Et Data Book ou non, il n'a jamais montré une vitesse s'approchant de celle de A.

Où as-tu démonté ce argument ?
Quoi qu'il en soit, si le truc de Sasuke ne suffit pas, alors dans ce cas, prenons cette page, face à Kakashi cette fois :

Spoil:

Kakashi reconnaît que son Sharingan est dépassé, et d'ailleurs la vitesse d'Itachi est également reconnue par Kurenaï (disons que c'est un bonus).

Citation:

Ta oublier la partie; "En présuposant qu'il survie à tout ce qu'il y a avant la 8ème porte" On est pas obliger d'aller chercher le Double K-O pour Gai, loin de la.

Mais tu me parlais d'une ouverture de 8ème porte d'entrée de jeu !
Maintenant, non, en effet, on peut trouver d'autres scénarios que la 8ème porte pour qu'Itachi soit défait, mais clairement moins que l'inverse.
Gaï pourrait activer d'office les 7 portes et attaquer Itachi avec son Afternoon Tiger. Là, si Itachi n'a ni pu faire de clone, ni atteint Gaï avec Amaterasu, ni Tsukuyomi (attaque qui, je te l'accorde d'avance, aurait peu de chances de succès face à Gaï), ni pu lancer Susano'o ou que Susano'o ne résiste pas, et qu'Itachi ne voit pas le truc venir, ouais là, Gaï devrait gagner. Mais voilà, faut plus se creuser la tête que pour donner Itachi vainqueur, car là pour le coup, les choix ne manquent pas.
Amaterasu d'entrée de jeu -> Gaï est moins rapide que Yondaime Raïkage, n'a pas de circuit électrique en guise de système nerveux et n'est pas sensoriel (ou n'a pas de ninja sensoriel à disposition), donc anticipation impossible, réflexes moindres et vitesse d'esquive moindre face à une attaque spatio-temporelle et face à laquelle Gaï n'a aucun moyen de s'en défaire une fois touché. Donc là, victoire d'Itachi.
Autre possibilté : Gaï ouvre ses portes, Itachi devient sérieux et active Susano'o, Gaï attaque Itachi mais forcément, c'est à double-tranchant avec Tôtsuka. Gaï a donc plus de chances d'avoir mal qu'Itachi en se frottant au corps à corps.
Et comme à distance, Gaï n'est pas un expert contrairement à Itachi, au final on pourrait prendre autant de scénarios qu'on veut, on pourrait en donner à Gaï mais davantage à Itachi pour une victoire.
Et il reste, évidemment, le scénario (improbable) de la 8ème porte. Si Gaï active cette porte, on est d'accord que les chances de survie d'Itachi sont de l'ordre de 0... tout comme celles de Gaï.
Et tout ça, c'est juste en prenant l'aspect technique des deux, sans même prendre en compte la supériorité intellectuelle d'Itachi, et déjà je vois clairement Itachi comme vainqueur probable.

Citation:

C'est pas répartie en 1 point. C'est une attaque de bourrin visant à anéantir l'adversaire. Comme l'Afternoon Tiger. Dit moi pourquoi Sasuke se serait embête à tout concentré en 1 point quand il ne savait pas qu'Itachi avait Susano? Et puis, si, c'est quantifiable. D'ailleurs ça se fait sur les Battles Domes. Par contre le truc est hyper complexe et moi même je m'y perd souvent dans tout ces chiffres.

Il ne s'est pas embêté à ça, c'est la nature de l'élément qui est ainsi. Il a "juste" envoyé la foudre sur Itachi.

Citation:

Spoil:

Citation:

Course à l'endurance dans le sens ou: qu'est ce qui va s'épuisé en premier, l'intangibilité ou les bombe atomique. Il ne peut pas maintenir sa technique pendant très longtemps. Si en plus il doit passé son temps à esquivé la force des Bijuu, c'est pas gagné.

Pas besoin de la maintenir, les Bijuudama n'explosent pas en continu.
Après, je ne dis pas qu'il gagnerait hein, je dis juste qu'il pourrait tenir, être embêtant, voire même dangereux dans certains scénarios et pourtant, en face, on parle des 9 Bijuu !

Citation:

Y aurait-il une chance que ça ne marche que sur Kurama? Vue qu'il s'est déjà fait assouvir par Madara dans le passé.

Possible, mais je ne pense pas. En quoi le fait de s'être fait assouvir le rendrait-il plus résistant par la suite ?
Je pense que c'est plus probable, car c'est déjà dit sur la stèle, que rien n'indique que Kurama ait une meilleure résistance aux Genjutsu et que la seule excuse qu'on pourrait lui donner pour s'être fait avoir par Obito, c'est celle de l'effet de surprise, choe qui n'a pas du tout été dite ou sous-entendue dans le manga.

Citation:

Quand il force Juudara dans ses retranchment comme il l'a jamais été, je pense qu'il mérite amplement sa place. A la place ont aurait eut Juubito, il y a de grande chance pour qu'il soit passé à la trappe.

Sauf que là tu prends clairement Gaï dans un état temporaire, et avec le plus terrible des contre-coup, et tu en fais son niveau de base et en omettant le contre-coup.
Si un perso est, dans son état normal, du niveau d'un Gaï 8 portes, là OK. Mais sinon, non. Ou alors, Itachi est de base un gars qui balance de l'Amaterasu à chaque coup d'oeil, du Tsukuyomi chaque fois qu'on croise son regard, en Susano'o permanent et le tout, sans contre-coup.
Bref, je suis d'accord pour dire que Gaï peut atteindre, temporairement, 1 fois dans sa vie, le niveau d'un Rikudien, avec contre-coup mortel. Mais "temporairement", "1 fois dans sa vie" et "contre-coup mortel" doivent être à prendre en compte aussi, et ça contribue fortement à diminuer son niveau.
Gaï est un perso particulier, parce que limite je le vois faire match nul contre Juubito là où contre Tobirama ou Itachi je le vois perdant, tout simplement parce que s'il n'active pas direct la 8ème porte, et s'il est face à un adversaire pour lequel la 7ème porte n'a pas de grandes chances de succès, il est cuit. Et pour qu'il active la 8ème porte d'entrée de jeu, on peut dire que y'a plus de chances face à un Rikudien que face à un Ninja de haut vol.

Citation:

L’importance et l'objectif de ce de ces Tiers n'est pas que de voir si il gagne ou si il perd ses match, mais de voir ou se situe son pouvoir a son apogée sur l'échelle des puissance.

Dans ce cas, d'accord !
Mais du coup c'est clairement le perso pris à un instant t dans un combat.
Par exemple, dans cet exemple, Jiraya doit être pris en mode Sennin, sans prendre en compte le fait qu'il faut un temps d'activation de la technique ?

Citation:

Yep en terme de vitesse. Mais bon il je conçoit que Minato est plus rapide. Mais je pense toujours que le Raikagenaut est supérieur à Itachi dans ce domaine.

Je suis d'accord ! Ce que je dis, c'est qu'Itachi est déjà très rapide, et le Sandaime Raikage doit être de niveau comparable à son fils (plus ou moins, mais en tout cas on reste dans une catégorie proche).
Or, comme dit plus haut, Itachi a montré des performances face au pouvoir de suivi du Sharingan qui sont presque comparables à celles du Raikage.
Donc, si Raikage me semble supérieur à Itachi en vitesse, ce dernier, grâce à l'atout de son Sharingan, a de quoi compenser (sans compter, évidemment, Susano'o).

Citation:

Il n'a jamais montré un Genjutsu forçant le suicide. Encore contre quelqu'un de ce niveau.

Forcer le suicide, c'était plutôt dit dans le sens de contrôler ses mouvements pour le faire se tuer.

Citation:

Je crois qu'il y a confusion la, depuis le début. Par puissance je parle pas que des explosion hein. Mais bien quand ça englobe toute les capacités du gars (hormis intelligence, morale, pensée, etc). Ninjutsu, Force, Vitesse, Hax, etc. Tout ça englobe la puissance d'un personnage.

Dans ce cas, Itachi est clairement puissant avec ses multiples attaques pouvant one-shoot presque n'importe qui, sa défense ultime et ses armes quasi-divines (en plus, évidemment, de son niveau de base déjà balèze).

Citation:

Non ce sont des illusion et peuvent donc être brisé par un moyens ou par un autres. Quand ont parle d'Hax, si ta pas le même type (Manip Spatial vs Manip Spatial) ou quelque chose ayant la même "intensité", t'es pratiquement sur de ne rien pouvoir faire contre. Amateratsu non plus. En plus ce n'est pas instantané il me semble, ce sont des flammes projeté à haute vitesse mais ce n'est pas une manipulation spatiale.

Si, Amaterasu correspond bien à l'apparition de flammes au niveau de la victime ; c'est d'ailleurs logique, c'est le même principe que Kamui (oeil gauche, celui de Kakashi), sauf qu'au lieu de créer un truc spatio-temporel sur la cible, ça crée des flammes. Amaterasu est bien de type spatio-temporel. En revanche, Kagutsuchi ne l'est pas ; il s'agit de la manipulation de l'Enton, et non son apparition basique en un point donné.

Citation:

En plus ce n'est pas assez destructeur dans sa forme (je ne parle pas de puissance ici, genre à la Bijuudama qui elle même n'est en rien considéré comme Hax) pour être considéré comme étant du Hax. Ce sont des flamme beaucoup plus intense et qui brule pendant 7 jours et 7 nuits. C'est beau sur le papier mais à la fin ce sont des flammes.

Sauf qu'une Bijuudama, par exemple, a fait moins de mal à Hachibi que les flammes.

Citation:

Pour la peine, je t'ai répondu en premier !

Citation:

Mec, prend une pause! XD Je dit ça pour ton bien moi! pour TON bien! hein! Pour que t'ai pas a taper comme un malade alors que tu venait à peine de répondre à un autre gars! X)

Y'a rien d'intéressant en ce moment, y'a plus que le sujet des couples qui remonte sans cesse (à mon grand regret), alors j'en profite...

[ludo045]

Citation:

Obito n'est pas ridicule à côté de Madara. Par contre, c'est vrai que Juubidara > Juubito, je crois que Minato le dit, et c'est parce qu'il a acquis un Juubi plus puissant (en plus d'être meilleur de base, c'est vrai, mais sans plus).

Faut être sérieux un moment, Obito est un clown en face de Madara... Comment un mec comme Obito a l'age de sa mort n'arrive pas à battre des faibles dans la forêt, et à l'age adulte est plus faible ou du même niveau ( grand max ) à Kakashi... Par quel miracle aurait t'il rattraper Madara ?
CHAQUE FOIS, qu'on a su qu'il se matérialisait pour frapper ( ce qui arrive tout le temps chez les ninja de haut niveau ), Obito a lamentablement perdu...

Temps qu'a faire, dite que Kakashi n'est pas ridicule face à Madara aussi
Un mec assisté de 15236589336 bijuu et pouvoir surhumain n'arrive pas à battre Kakashi et Gai... Quel putain de Clown.


@hb.23.11

Citation:

Ce n'est pas la peine de débattre avec Ludo pour tout ce qui est "minato",même si le sujet est loin de lui il finira d'une manière ou d'une autre par l'aborder ,tu n'a qu'à voir ses 50 derniers post toutes sections confondues Wink

On m'a bien affirmé ici que Minato est le mec le plus fort de tous les temps et même plus fort que le Ridoku grâce à sa vitesse ILLIMITÉ, je ne fais que reprendre leur terme.

[Mizuki_tiger]

ludo045 a écrit:

Faut être sérieux un moment, Obito est un clown en face de Madara... Comment un mec comme Obito a l'age de sa mort n'arrive pas à battre des faibles dans la forêt, et à l'age adulte est plus faible ou du même niveau ( grand max ) à Kakashi... Par quel miracle aurait t'il rattraper Madara ? CHAQUE FOIS, qu'on a su qu'il se matérialisait pour frapper ( ce qui arrive tout le temps chez les ninja de haut niveau ), Obito a lamentablement perdu...

Chez les ninjas de haut niveau, justement.
Donc déjà, les ninjas qui ne sont pas de haut niveau n'ont aucune chance, ce qui fait qu'Obito est un ninja de haut niveau.
Maintenant, quand a perdu Obito ?
Face aux meilleures sbires de Danzô en 2 contre 1 ? Non.
Face à Konan et son piège monstrueux et adapté préparé à l'avance ? Non.
Face à Naruto + Kakashi + Yamato + Sakura + Hinata + Kiba + Shino + Akamaru ? Non.
Face à Naruto Jin parfait, Bee Jin parfait, Gaï qui hésitait à sortir les 8 portes (et il aura finalement fallu Madara + Juubi pour ça) et Kakashi dont le pouvoir est adapté ? Non.
Obito a perdu face à Minato, et encore, pas complètement puisqu'il était occupé à contrôler Kyûbi en même temps qu'il se battait, et qu'au final il a donc pu se barrer. Mais bon, là, clairement, on peut parler d'un désavantage d'Obito.
Et sinon ? Ah, oui, l'alliance Shinobi au complet quand il était Juubito, et sinon... Juubidara !

Citation:

Temps qu'a faire, dite que Kakashi n'est pas ridicule face à Madara aussi Un mec assisté de 15236589336 bijuu et pouvoir surhumain n'arrive pas à battre Kakashi et Gai... Quel putain de Clown.

Eh bien, dans ce cas, Kakashi et Gaï sont sacrément forts pour avoir tenus face à 15236589336 Bijuus... A moins que tu considères que ceux-ci étaient biaisés par l'incompétence d'Obito ? Dans ce cas, je me demande ce qu'ils pouvaient faire de mieux, quand on voit leurs Bijuudamas qui explosent des montagnes...

Donc, bon, j'ai envie de dire que si Obito, aidé de plein de Bijuus, n'a pas pu vaincre Kakashi et Gaï... Et si après Obito, seul, leur tient quand même tête, c'est que le problème ne vient pas d'Obito, mais de Kakashi et Gaï qui sont archi balèzes et/ou des Bijuus qui sont archi faibles.
(ou peut-être du fait que 2 Jins complets étaient également présents ? )

Citation:

On m'a bien affirmé ici que Minato est le mec le plus fort de tous les temps et même plus fort que le Ridoku grâce à sa vitesse ILLIMITÉ, je ne fais que reprendre leur terme.

En tout cas une chose est sûre : il est suffisamment fort pour t'énerver et ça, c'est pas mal, pour un personnage de manga.
(mince, bientôt on me fera dire que Minato est tellement fort qu'il arrive à influer sur notre monde )

[Gensei Noir]

Citation:

Obito a perdu face à Minato, et encore, pas complètement puisqu'il était occupé à contrôler Kyûbi en même temps qu'il se battait

Là j'aimerai quand même savoir ou dans le manga il est dit ou même sous entendu que le contrôle de Kyubi par Obito était une contrainte pour lui? Car jamais il n'est fait mention que cela le ralentit, le gêne dans l'exécution de ses technique ou même le diminue.
Au contraire c'est Obito lui même qui va affronter Minato pour justement empêcher ce dernier de contrer Kyubi. Donc le bijuu n'était surement pas plus gênant pour Obito que pour Minato.

Pour ludo045, si Obito semble perdre contre Kakashi, nous avons apprit depuis que c'était volontaire afin que le coup de Kakashi puisse détruire le sceau que Madara avait fixé sur Obito.

Citation:

En tout cas une chose est sûre : il est suffisamment fort pour t'énerver et ça, c'est pas mal, pour un personnage de manga.

Mais à ce niveau ce n'est même plus énerver, c'est carrément traumatiser ludo045, car il n'y a pas un message ou il ne fait pas référence à le soit disant surplus de pouvoir de ce personnage.
L'auteur peut en être fier, il aura marqué, grâce à un personnage, la vie d'un lecteur

[mackouze]

En même temps c'est parfaitement compréhensible vu l'engouement qu'il y avait autour de Minato et de sa super vitesse de la mort qui tue et dire qu'il y avait effectivement des commentaires qui suggérait que le Rikudo serait pris de vitesse par le blondinet sénior résultat depuis son apparition sur le champs de bataille quedalle niette aucune action digne d'éloge et pourtant tous le monde en attendaient beaucoup de sa part.

Sa super vitesse de la mort qui tue passe aussitôt à la trappe il se fait juste arraché un premier bras par Juubito qui le prend de vitesse et il perd un autre bras face à Juubidara et toujours aucune action digne d'éloge.

D'ailleurs j'ai même constaté que le nidaime était beaucoup plus efficace en tout point même avec la téléportation comme quoi sa légende reste totalement surestimé.

[kyoju kenpu]

C'est vrai que le débat qui consistait à départager hashirama à Minato était des plus traumatisant quand même.
Malgré tous les éléments qui amenaient à croire que Hashirama était au dessus, les pro Minato n'apportaient rien de concret et aimaient bien joué sur les incertitudes ainsi que sur les mots.


Enfin, maintenant que ce n'est plus trop le cas, il faudrait pas non plus que la caricature de leurs arguments provoques le phénomène inverse. Si a chaque fois qu'il y a débat sur les rapports de forces certains se mettent à faire de l'appel au ridicule juste pour le discrédité et ce même si l'adversaire est largement prenable comme Itachi, ce serait pas vraiment mieux.

Et puis on parle de Minato, mais Itachi aussi est largement surestimé.

[Gensei Noir]

Tous les Hokages sont passé à la trappe depuis leur retour. Minato n'a rien fait contre Obito jin de Juubi et contre Madara jin de Juubi, mais les autres qu'ont-ils fait de plus face aux jin de Juubi?
Nindaime se fait déchirer par un Obito qui ne contrôle pas totalement Juubi et se fait défoncer par un Madara qui n'est pas encore jin de Juubi.
De même Hashirama se fait défoncer par Madara pas encore jin de Juubi et pire, un Madara sans yeux.

Donc oui Minato s'est fait poutrer, mais les autres aussi.

Ensuite vouloir comparer les performances alors que l'adversaire n'est jamais vraiment le même, c'est difficile. Car par exemple Nindaime n'a jamais affronter, durant cette guerre, le même Madara que Hashirama. Le Shodai, comme dit, se fait défoncer par un Madara sans yeux, là ou Nindaime se fait défoncer par un Madara avec un rinnegan, donc un Madara supérieur à celui qui bat Hashirama et sur le coup la mise en scène me parait donner l'avantage au Nindaime qu'à son frère, car le Nindaime nous fait un petit enchainement, là ou Hashirama ne fait rien face à Madara.

Après est-ce que se faire défoncer par des gars avec rinnegan et jin de Juubi c'est être surestimé? Ou alors on sous estime pas la force des jin de Juubi?