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. Itachi Invincible ?
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Itachi Invincible ?
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Auteur Message
Tobirama Senju
Sennin


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MessagePosté le: Jeu 31 Juil 2014, 2:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
sinon en hors sujet: je pense que si shishui avait la meme téléportation que l'actuel sasuké, il peut prétendre au niveau d'itachi.


Si Sishui aurait réellement une téléportation a la Sasuke/Indra... Alors il est certain qu'il est bien au dessus d'Itachi.

Mais je ne comprend pas pourquoi tu nous sors sa ? On a jamais parlé de téléportation chez Sishui... ?

Sinon je ne comprend pas votre débat (sur un topics traitant d'Itachi et non de Minato ...)

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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Jeu 31 Juil 2014, 10:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai qu'on est parti un peu loin avec Minato. Laughing

Pour le cas de Shisui, je pense qu'il disait ça parce qu'il est dit (dans le Databook ?) qu'il maîtrisait le Shunshin. Il y a souvent une confusion entre ce type de déplacement rapide et la téléportation avec l'Hiraishin.

Mais je serais étonné que ce soit le cas pour Shisui. Il était sûrement rapide, mais pas téléporteur. Le pouvoir de son oeil, le plus célèbre, c'était le Kotoamatsukami.
S'il avait, en plus de ce Genjutsu suprême, un pouvoir spatio-temporel suprême, Shisui surclasserait même Madara.

Pour moi, Shisui et Itachi sont probablement du même niveau, voire Itachi au dessus.

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itachi-latona
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MessagePosté le: Jeu 31 Juil 2014, 6:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les personnages indiscutablement au-dessus d'itachi, il commence à y en avoir un paquet, tout de même^^ : Juubi, le rikudou (+ probablement son frère), kaguya, naruto, sasuke, juubito, juubidara, kabuto, orochimaru (edo tensei).

Les personnages de niveau équivalent sont également assez nombreux :
Nagato, Hashirama, Minato, Tobirama, voire même zetsu (si on considère qu'ils sont tous une même entité), Kiuuby, et je rajouterai même Kakashi (kamui oblige).

Les autres persos ont soit un niveau inconnu (indra, ashura, le père de kakashi, ...) soit ne sont pas de taille^^

La chose intéressante à faire sur ce topic serait peut-être de comparer itachi individuellement à ceux de sa catégorie.
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Mizuki_tiger
Kage


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Messages: 2770

MessagePosté le: Jeu 31 Juil 2014, 6:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

itachi-latona a écrit:
Les personnages de niveau équivalent sont également assez nombreux :
Nagato, Hashirama, Minato, Tobirama, voire même zetsu (si on considère qu'ils sont tous une même entité), Kiuuby, et je rajouterai même Kakashi (kamui oblige)
Hmm... Hashirama, je le mettrais quand même un léger cran au dessus, et Kakashi un cran en dessous.
Pour Hashirama, on parle quand même d'un type non seulement polyvalent, mais très puissant. Il dispose d'attaques plus puissantes et variées qu'un gars comme Nagato, par exemple, avec son Mokuton, et dispose d'une quantité de Chakra comparable à celle d'un demi-Kyûbi, plus un mode Sennin qui lui permet d'envoyer du très très lourd. Donc, non seulement il est largement sur le podium des Shinobis les plus puissants (sans compter les Rikudiens), mais en plus son Mokuton lui donne des tas de possibilités en vitesse, précision, diversions, etc. avec peu de limites de Chakra et en plus, un mode Sennin lui donnant une régénération suffisante pour ne pas craindre d'attaque non-mortelle (dixit Madara).
Pour Kakashi, certes il a Kamui, mais on en a clairement vu les limites ces derniers temps je trouve. Déjà, contre Juubidara, il a fallu que les deux Kamuisent ensemble Obito pour doubler la vitesse de la téléportation et empêcher que les dama ne les touchet. Là, contre Kaguya, on voit pareil : Obito n'a pas le temps de kamuiser les deux attaques. Bref, Kamui n'est pas instantané, ce qui rend Kakashi tout de suite moins fort, car non seulement défensivement c'est assez moyen, mais en plus offensivement c'est esquivable. Je dirais que Kakashi a un bon niveau Kage avec Kamui, mais pas au point d'un type comme Itachi qui me semble clairement taper dans le haut panier du niveau Kage.

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SFNagi
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Inscrit le: 12 Fév 2011
Messages: 182

MessagePosté le: Jeu 31 Juil 2014, 7:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

itachi-latona a écrit:


Les personnages de niveau équivalent sont également assez nombreux :
Nagato, Hashirama, Minato, Tobirama, voire même zetsu (si on considère qu'ils sont tous une même entité), Kiuuby, et je rajouterai même Kakashi (kamui oblige).

La chose intéressante à faire sur ce topic serait peut-être de comparer itachi individuellement à ceux de sa catégorie.


Je suis pas d'accord pour kyuubi et pour kakashi.
Kyuubi est tellement grand qu'il peut se faire sceller par totsuka ou se faire brûler par l'amaterasu.

Kakashi, lui, il ne peut faire face à itachi tout seul même avec kamui
Pendant qu'il utilise kamui, itachi peut lancer sa lumière céleste en même temps et faire annuler kamui. Ou dans le pire des cas il avait déjà utilisé izanagi.
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Mizuki_tiger
Kage


Inscrit le: 29 Mar 2012
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MessagePosté le: Jeu 31 Juil 2014, 7:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais toi tu parles en combat Itachi vs X, là où itachi-latona parle plutôt de niveau équivalent.
Un exemple tout bête : je pense qu'Itachi perdrait face à Pain et gagnerait face à Nagato, car Pain a l'avantage du nombre, et que l'endurance est justement le point faible d'Itachi, d'autant plus que ce dernier utilisera notamment des feintes. Face à Pain, Itachi pourrait donc perdre, ne pouvant achever tous les Pain par manque de Chakra et par feintes repérées, ses Genjutsu, Amaterasu et autres attaques ne pouvant en tuer qu'un à la fois, là où contre Nagato, un Genjutsu, ou au pire Amaterasu ou Susano'o pourrait être très dangereux. Or, ça ne fait pas de Pain > Nagato (Edo Nagato nous montre bien ça face à Naruto et Bee), mais simplement de Pain un type bien plus adapté à combattre un gars aux compétences d'Itachi que Nagato.

Du coup, pour Kyûbi, si on se limite à Itachi vs Kyûbi j'ai même encore mieux : Itachi a le MS, le MS est censé pouvoir contrôler Kyûbi, Itachi peut avoir Kyûbi en un clin d'oeil (par contre, Tôtsuka pas sûr que ça marche quand même Shiki Fuujin n'a pas suffi, et Amaterasu non plus sur un condensé de Chakra, cf. ce que fait Juubi).
Mais ça n'empêche que Kyûbi pourrait probablement mettre à terre des types comme Sandaime Raikage ou les Nidaime Mizukage et Tsuchikage sans mal, là où Itachi aurait à l'inverse quelques difficultés (même si je le vois gagnant). Kyûbi est un tel monstre de Chakra qu'il ne craint aucune attaque physique à l'exception des héritiers du Rikudô ; en dehors de ça, seules les attaques adaptées (Sharingan et sceaux) marchent contre lui, et son offensive est plus monstrueuse que n'importe quel Shinobi, avec ses Bijuudama qui t'éradiquent des chaînes de montagnes entièrent en une fois.
Bref, pour ma part je suis d'accord pour dire que Kyûbi = Itachi en niveau, même si en 1 vs 1 contre Itachi je vois ce dernier gagnant.

Pour Kakashi je suis d'accord avec toi, il n'est pas au niveau selon moi, mais je ne prendrais pas pour argument un combat Itachi vs Kakashi, mais plutôt l'efficacité de Kakashi face à plusieurs types de grosses pointures, en comparaison d'Itachi.
Itachi me semble plus à même de s'en tirer face à du très lourd que Kakashi, d'où le fait que pour moi Itachi > Kakashi.

Bref, je pense qu'il faut distinguer "niveau" et "combat" ; c'est souvent similaire mais pas nécessairement, de la même manière qu'un Katon et un Suiton pourront être de niveau similaire, mais l'un en face de l'autre c'est le Suiton qui l'emportera.

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Kay
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MessagePosté le: Jeu 31 Juil 2014, 9:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais je ne comprend pas pourquoi tu nous sors sa ? On a jamais parlé de téléportation chez Sishui... ?


beh j'ai cru qu'on l'appelé shishui le téléporter car il se téléporte Laughing

il me semble que pour sasuké c aussi du shunshin, je crois pas à une téléportation sans marquage alors qu'il n'a pas de dimension.
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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Jeu 31 Juil 2014, 9:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Shisui c'était "Le Mirage", quant à Sasuke c'est bien une téléportation faite via son oeil, j'en veux pour preuve 3 choses.
1. Madara dit "Il n'a pas simplement bougé" (autrement dit, pas un Shunshin).
Spoil:

2. Sasuke ne sait pas voler sans son Susano'o, donc idem s'il avait le Shunshin, il ne pourrait pas l'utiliser pour voler, or, alors qu'il allait tomber dans la lave, l'image d'après il se retrouve accroché à Naruto, qui volait plus haut.
Spoil:

3. Quand Sasuke est retrouvé par Obito et Sakura, Obito n'a plus assez de Chakra pour maintenir en place le portail inter-dimensionnel. On le voit même rétrécir au point qu'il devient trop petit pour qu'un humain puisse y passer (à la fin, on voit à peine les personnes derrière alors qu'elles sont plus loin, et Sasuke n'est pas encore visible à côté d'eux). Pour que Sasuke passe de l'autre côté, c'est qu'il s'est forcément téléporté.
Spoil:

D'ailleurs, l'explication de Sasuke et la présence du blouson à l'emplacement où se trouvait vont clairement dans ce sens...
Spoil:

Bref, Sasuke se téléporte bien.

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Kay
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MessagePosté le: Jeu 31 Juil 2014, 11:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

il a été traduit par Shisui le Mirage dans la version Kana et par Shisui le Téléporteur dans la version animé.


mais c le terme utilisé en anglais qui me fait douté "Shisui of the Body Flicker" (scintillement du corps). le terme Shunshin en japonais également laisse planer le doute.

en ce qui concerne sasuké, on devrait avoir plus de détails avec les scan futures, bien que que ça ressemble à de la téléportation, on a dans le 2eme print que ta mis, sur la traduction francaise, sasuké qui parle de "déplacement instantané dans un périmétre limité", donc déplacement instantané au lieu de téléportation + limté dans l'éspace, pas assez de détails pour écarter le shunshin à mon avis.
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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Jeu 31 Juil 2014, 11:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Perso j'y connais pas trop en différentes versions donc je te fais confiance, après j'avoue me méfier de l'animé et de la vf en manga. Wink
Du coup, effectivement, si Shisui est appelé Téléporteur, y'a de quoi se poser des questions... Même si j'en doute quand même, car sinon il serait vraiment ultra balèze, et on en aurait entendu parler de cette capacité ! Parce que là Shisui aurait été nettement supérieur à l'Hokage (qui était Hiruzen à cette époque), aux Sannin, à Danzô qui lui a piqué un de ses yeux, et même à Itachi maintenant. Je pense que ça ferait beaucoup pour un type qui a déjà le meilleur Genjutsu individuel.
Concernant Sasuke en revanche, y'a la traduction mais même, quand on voit le coup du vêtement qui se retrouve pile à l'emplacement où il se trouvait ou encore le fait que, d'une chute vers la lave, il se retrouve du coup accroché à Naruto, pour moi c'est évident que Sasuke se téléporte.

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itachi-latona
Aspirant genin


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Messages: 271

MessagePosté le: Ven 01 Aoû 2014, 3:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pour Kakashi, certes il a Kamui, mais on en a clairement vu les limites ces derniers temps je trouve. Déjà, contre Juubidara, il a fallu que les deux Kamuisent ensemble Obito pour doubler la vitesse de la téléportation et empêcher que les dama ne les touchet. Là, contre Kaguya, on voit pareil : Obito n'a pas le temps de kamuiser les deux attaques. Bref, Kamui n'est pas instantané, ce qui rend Kakashi tout de suite moins fort, car non seulement défensivement c'est assez moyen, mais en plus offensivement c'est esquivable. Je dirais que Kakashi a un bon niveau Kage avec Kamui, mais pas au point d'un type comme Itachi qui me semble clairement taper dans le haut panier du niveau Kage.


Les limites du kamui ne sont visibles que contre des rikudiens, du coup !
Alors, certes, kamui n'est objectivement pas instantanée, mais avant la confrontation avec juubito, juubidara et kaguya, elle s'est toujours apparentée à une attaque instantanée sur le plan de l'efficacité. Gardons en tête que les rikudiens appartiennent à une autre dimension, et voyons ce qu'il se passe avant...

Déjà, le kakashi de l'arc de la guerre utilise kamui au moins 5 ou 6 fois avant de tomber à cours de chakra... Ensuite, cette progression l'amène à ne plus faire preuve de réticence à l'utiliser. Il le fait beaucoup plus volontiers, aussi bien à l'offensive qu'à la défensive. C'est pourquoi à partir de cet arc, kamui n'est plus vraiment pour lui une technique "roulette russe" ou "coup de dé", mais vraiment une technique à part entière, si bien qu'il devient quasiment impossible à quiconque affronte kakashi de le battre, s'il n'a pas déjà de quoi contrer kamui.
En gros, à partir de cet arc, affronter kakashi sans pouvoir contrer kamui, c'est presque aussi dangereux que d'affronter itachi sans savoir contrer les genjutsus... Et ça fait toute la différence avec l'époque où kakashi hésitait sous peine de finir à l'hospital !

Ensuite, sur le plan de l'efficacité... Pour un rikudien, c'est lent, en effet. Mais bon :
- un clone de naruto hyper rapide est kamuisé en plein mouvement, et même tobi, dont les réflexes sont clairement comparables à ceux de madara et itachi, voire minato (ou en tout cas, au-dessus de ceux d'hashirama) ne voit même pas la spirale se former, et croit carrément que c'est lui qui vient d'abbatre un clone ! Autrement dit, c'est trop rapide pour qu'obito ne puisse le déceler. Donc, à l'échelle de personnages comme obito, hashirama, madara, etc... ça s'apparente à de l'instantané.
- même le kamui offensif d'obito, qui est plus lent, a presque réussi à chopper minato malgré l'hiraishin. Et encore... Obito semble considérer que s'il ne perd pas son temps à monologuer, même minato est trop lent pour l'éviter. Or, celui de kakashi est encore plus rapide... Et sans contact ! Donc, encore une fois, ce n'est certes pas instantané en théorie, mais en pratique, si on le fait sur hashirama, ce dernier n'y voit que du feu, car ce sera comme instantané à son échelle.

En bref, les limites dont tu parles sont valables au niveau rikudien, mais pas vraiment avant. Un hashirama, un itachi, un nagato, voire même un tobirama ou un minato (mais à voir, pour eux deux) n'ont aucun moyen de s'en sortir s'ils sont ciblés directement par un kamui de kakashi. Alors, si nagato se bat à travers pain, il gagne contre kakashi. Si minato et tobirama restent bien en mouvement, ils peuvent s'en sortir aussi. Si itachi donne le premier coup mortel (puisqu'il est plus que personne du genre à finir vite un combat^^), il peut l'avoir aussi. Mais quelqu'un comme hashirama ? Il n'a jamais vu kakashi. A priori aucune raison d'être particulièrement inquiet. Tout l'inverse de kakashi qui, bien sûr, va redoubler de prudence, connaissant le type en face... Kamui a toutes les chances de sortir hyper tôt. Et de manière offensive, si kakashi ne veut pas griller une cartouche bêtement.

Du coup, pour moi, kamui est depuis l'arc de la guerre à considérer avec sérieux comme une technique à part entière (et non pas une technique de la dernière chance comme au début) dont l'efficacité est de type instantané en-dessous d'un niveau rikudien. Et dans la catégorie d'itachi, je le vois clairement perdant contre nagato, dans le cas où celui-ci utilise pain, mais je lui donne de bons 50/50 (plus ou moins) contre minato, tobirama et itachi, et curieusement, de grandes chances de victoires contre hashirama, qui, bien que pouvant paraître supérieur aux 4 autres, me semble nettement moins bien adapté pour faire face à kamui...

Enfin, en clair, kamui justifie bien pour moi une place à kakashi au sein de ce groupe.

Citation:
Hmm... Hashirama, je le mettrais quand même un léger cran au dessus, et Kakashi un cran en dessous.
Pour Hashirama, on parle quand même d'un type non seulement polyvalent, mais très puissant. Il dispose d'attaques plus puissantes et variées qu'un gars comme Nagato, par exemple, avec son Mokuton, et dispose d'une quantité de Chakra comparable à celle d'un demi-Kyûbi, plus un mode Sennin qui lui permet d'envoyer du très très lourd. Donc, non seulement il est largement sur le podium des Shinobis les plus puissants (sans compter les Rikudiens), mais en plus son Mokuton lui donne des tas de possibilités en vitesse, précision, diversions, etc. avec peu de limites de Chakra et en plus, un mode Sennin lui donnant une régénération suffisante pour ne pas craindre d'attaque non-mortelle (dixit Madara).


Ouais... Sur le papier, c'est vrai qu'hashirama peut paraître un peu au-dessus... Maintenant, il me semble un peu handicapé par l'information dans une telle catégorie^^ Les autres savent tout sur lui, mais lui ne sait rien des autres.
Contre nagato, s'il affronte pain, il les battra probablement facilement tous les 6... Mais si nagato les rescussite, qu'est-ce qui empêche hashirama de se faire avoir comme jiraya ? S'il pense avoir gagné, il est une proie facile, n'étant pas de type sensoriel !
Contre minato, s'il ne sait pas que celui-ci maîtrise hiraishin (et est qui-plus-est plus rapide que son frère), ne risque-t-il pas d'être facilement surpris, et ainsi, marqué par minato ? Et même s'il passe l'effet de surprise et domine le combat, qu'est-ce qu'il le préserve d'un éventuel shiki fujin pour un match nul ?
Contre kakashi, comme je l'ai expliqué, je pense qu'il part vraiment perdant, encore une fois, par manque d'information, et même bien désavantagé par rapport aux autres pour combattre kamui.
Contre itachi, gros danger avec le genjutsu ! Il ne verra au début qu'un uchiwa. Or, pour lui, le meilleur uchiwa est madara. Donc, il risque de se laisser surprendre, puisqu'en genjutsu, itachi > madara. Donc, s'il ne se méfie pas, un tsukuyomi bien placé peut le tuer, sans doute. Sans parler de l'oeil de shisui, genjutsu imprévisible via le corbeau (à moins qu'on ne parle d'edo itachi).

Je ne dis pas que chacun de ces personages est supérieur à hashirama, bien sûr. Et d'ailleurs, à niveau d'information égal, je pense qu'hashirama les bat tous, peut-être même sans grande difficulté (enfin, pas facilement non plus^^).
Seulement, au vu des pouvoirs vicieux de chacun, et du manque cruel d'information d'hashirama, chacun des autres combattants me semble avoir ses chances de le battre, voire plus de 50% de chances (kakashi étant pour moi l'exemple le plus flagrant pour ça).


Pour ce qui est de shisui, en dehors du fait qu'il est trop peu connu pour conclure vraiment, je pense quand même qu'itachi est bien au-dessus...
Il meurt dans des circonstances qui ressemblent fortement, sans qu'aucune preuve inverse ne soit apportée, à un suicide (et pour cause, c'était un suicide^^), et on va quand même suspecter itachi de l'avoir tué... C'est bien que, quelque part,on considérait qu'il était largement capable de le faire^^ Alors, à la rigueur, ils se valaient à l'époque, mais shisui est mort gamin. Je ne pense pas qu'itachi adulte soit moins for que shisui gamin, tout de même... La seule chose qu'on sait de shisui, c'est qu'il est meilleur en genjutsu. Itachi est bien assez malin pour éviter le duel de genjutsu, et le prendre ailleurs.
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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Ven 01 Aoû 2014, 11:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

itachi-latona a écrit:
Les limites du kamui ne sont visibles que contre des rikudiens, du coup !
Alors, certes, kamui n'est objectivement pas instantanée, mais avant la confrontation avec juubito, juubidara et kaguya, elle s'est toujours apparentée à une attaque instantanée sur le plan de l'efficacité. Gardons en tête que les rikudiens appartiennent à une autre dimension, et voyons ce qu'il se passe avant...
Effectivement, ce n'est pas faux !

Citation:
Déjà, le kakashi de l'arc de la guerre utilise kamui au moins 5 ou 6 fois avant de tomber à cours de chakra... Ensuite, cette progression l'amène à ne plus faire preuve de réticence à l'utiliser. Il le fait beaucoup plus volontiers, aussi bien à l'offensive qu'à la défensive. C'est pourquoi à partir de cet arc, kamui n'est plus vraiment pour lui une technique "roulette russe" ou "coup de dé", mais vraiment une technique à part entière, si bien qu'il devient quasiment impossible à quiconque affronte kakashi de le battre, s'il n'a pas déjà de quoi contrer kamui.
En gros, à partir de cet arc, affronter kakashi sans pouvoir contrer kamui, c'est presque aussi dangereux que d'affronter itachi sans savoir contrer les genjutsus... Et ça fait toute la différence avec l'époque où kakashi hésitait sous peine de finir à l'hospital !
Là encore, je suis d'accord. Après, faut prendre en compte le fait que Kakashi a été plusieurs fois reboosté en Chakra (par Kyûbi 2 fois je crois, puis une 3ème fois encore quand il a eu le manteau, puis une autre fois quand il récupérait dans la dimension tandis que Juubito éclatait l'Alliance). Kamui me semble quand même être une technique qu'il ne peut pas spammer, mais en 1 vs 1, c'est clair qu'il pourra l'utiliser sans trop s'inquiéter.

Citation:
un clone de naruto hyper rapide est kamuisé en plein mouvement, et même tobi, dont les réflexes sont clairement comparables à ceux de madara et itachi, voire minato (ou en tout cas, au-dessus de ceux d'hashirama) ne voit même pas la spirale se former, et croit carrément que c'est lui qui vient d'abbatre un clone ! Autrement dit, c'est trop rapide pour qu'obito ne puisse le déceler. Donc, à l'échelle de personnages comme obito, hashirama, madara, etc... ça s'apparente à de l'instantané.
Le clone de Naruto n'était pas nécessairement hyper rapide.
Certes, on a vu Naruto utiliser le Shunshin contre le Raïkage, mais ça semble être des "vitesses de pointe", et non sa vitesse de combat. La preuve, Tobi le suit sans problème (et Kakashi également, vu qu'il le Kamuise), alors que Sasuke était incapable de suivre correctement le Raïkage (et Sasuke n'avait pas de plus mauvais yeux que les 2 autres). Or, Naruto, contre Raïkage, a montré une vitesse supérieure à lui. Naruto ne va donc pas aussi vite contre Tobi que durant ses pointes face au Raïkage.
Après, entre ne pas voir la spirale quand tu es dans l'action, et ne pas la sentir quand on te kamuise, n'y a-t-il pas une différence ?

Citation:
même le kamui offensif d'obito, qui est plus lent, a presque réussi à chopper minato malgré l'hiraishin. Et encore... Obito semble considérer que s'il ne perd pas son temps à monologuer, même minato est trop lent pour l'éviter. Or, celui de kakashi est encore plus rapide... Et sans contact ! Donc, encore une fois, ce n'est certes pas instantané en théorie, mais en pratique, si on le fait sur hashirama, ce dernier n'y voit que du feu, car ce sera comme instantané à son échelle.
Je ne crois pas que le Kamui offensif d'Obito soit plus lent que celui de Kakashi.
Pour moi, Obito a 2 façon d'utiliser Kamui : partiellement (et temporairement) et complètement. Partiellement, ça semble instantané ; pas de création de portail. Complètement, il crée un portail, exactement comme pour Kakashi, à la différence que c'est sur lui et/ou sur ce qu'il touche (et non ce qu'il regarde).
Contre Juubidara, Obito veut rejoindre Naruto dans la dimension (donc utiliser le même type que celui de Kakashi). Son Kamui n'est pas assez rapide, mais si ma mémoire est bonne, le fait d'ajouter celui de Kakashi double cette vitesse, ce qui pour moi indique que les 2 sont aussi rapides.

Citation:
En bref, les limites dont tu parles sont valables au niveau rikudien, mais pas vraiment avant. Un hashirama, un itachi, un nagato, voire même un tobirama ou un minato (mais à voir, pour eux deux) n'ont aucun moyen de s'en sortir s'ils sont ciblés directement par un kamui de kakashi. Alors, si nagato se bat à travers pain, il gagne contre kakashi. Si minato et tobirama restent bien en mouvement, ils peuvent s'en sortir aussi. Si itachi donne le premier coup mortel (puisqu'il est plus que personne du genre à finir vite un combat^^), il peut l'avoir aussi. Mais quelqu'un comme hashirama ? Il n'a jamais vu kakashi. A priori aucune raison d'être particulièrement inquiet. Tout l'inverse de kakashi qui, bien sûr, va redoubler de prudence, connaissant le type en face... Kamui a toutes les chances de sortir hyper tôt. Et de manière offensive, si kakashi ne veut pas griller une cartouche bêtement.
Je ne pense pas qu'Hashirama soit du genre à sous-estimer ses adversaires. Pour être arrivé aussi haut, c'est nécessairement qu'il prend au sérieux les inconnus. Il a quand même fait face au meilleur clan pendant toute sa vie, il a quand même connu des boosts soudain de la part de types éveillant le MS (Madara, Izuna), voire le MSE (Madara). Sans être prudent, Hashirama se serait fait avoir.
D'autant que Kakashi a un Sharingan, et un Mangekyô en plus ! Hashirama sera d'autant plus prudent. On ne rigole pas avec ce genre de pouvoir. Il suffit de voir, face à Sasuke, qu'il considère comme pouvant devenir un nouveau Madara (peu après avoir vu son Mangekyô d'ailleurs).
Hashirama a largement de quoi feinter, avec ses clones Mokuton que seul Madara pouvait distinguer du vrai (donc probablement, seul un MSE, et/ou seul un type habitué à combattre Hashirama, vu qu'Izuna n'en était pas capable). Kakashi ne pourrait donc sûrement pas voir la différence.
Si Hashirama est un minimum prudent, il fera un clone. Ca ne coûte rien. Kakashi le fait bien habituellement (dixit Choza, face à Tendô), alors que ça lui coûte beaucoup plus cher. Et un Kamui contre un clone, c'est dangereux. C'est griller un Kamui (certes, il n'est pas limité à 1, mais il ne peut pas les spammer), et c'est surtout informer Hashirama de cette capacité.
Hashirama a alors toutes les armes pour gérer Kakashi sans difficulté, avec son Mokuton et ses clones, sans être lui-même visible (autrement dit, un peu à la Nagato et ses Pain, sauf que ce serait plutôt des mini-Hashirama et des branches qui attaquent). Et là, autant dire que les chances de Kakashi sont quasi nulles. Laughing
Bref, selon moi, la seule vraie solution pour Kakashi de réussir serait qu'Hashirama le sous-estime gravement, sans le connaître, et malgré son Sharingan et son Mangekyô Sharingan, ce dont je doute, chez le Shodaime.
Voilà entre autres pourquoi je considère Kakashi plutôt "faible" pour être considéré comme de la catégorie d'Itachi. Itachi ne serait sûrement pas plus sous-estimé, mais malgré cela il aurait de quoi tenir, il a des atouts assez polyvalents et chacun très dangereux. Il pourrait tenir même face à un Shodaime qui le prend au sérieux, beaucoup plus que Kakashi dont le véritable atout dangereux est Kamui (sinon Chidori, mais pour ce type de niveau c'est plus suffisant, et à part ça des Jutsu polyvalents mais "classiques").

Au final, Kamui, ça ne marche pas contre un type prudent, capable de faire des clones, capable de se téléporter, aux réflexes particuliers (Raïkage qui esquive Amaterasu ; pour moi il esquiverait Kamui de la même manière). Or, quand on parle de ce type de niveau, on parle forcément d'au moins 1 de ces capacités en général. Minato et Tobirama (téléportation et clones puis faculté d'en finir vite), Hashirama (clones puis faculté d'en finir violemment), Itachi (clones et possibilité de lancer le premier l'attaque mortelle, et capacité d'en finir rapidement ensuite et plus de puissance), Nagato (avec les Pain), Kyûbi (trop gros ? je crois que pour Hachibi, Kakashi était complètement épuisé, et que derrière y'avait Naruto Sennin collé à lui (qui lui transmettait du Chakra ? Kyûbi a dit qu'il lui apprendrait, et d'ailleurs, je ne sais même pas ce qu'il faisait là sinon), d'ailleurs Kyûbi complet est, je crois, plus gros, etc.

Bref, pour moi Kamui donne un énorme boost à Kakashi, mais malgré sa grande vitesse d'activation, cette technique reste unique dans le genre pour Kakashi et pas à l'abris de divers feintes dont sont globalement capables les persos arrivé à ce genre de niveau.
C'est ce qui fait que Kakashi n'a, selon moi, pas sa place dans ce type de niveaux.

Citation:
Pour ce qui est de shisui, en dehors du fait qu'il est trop peu connu pour conclure vraiment, je pense quand même qu'itachi est bien au-dessus...
Il meurt dans des circonstances qui ressemblent fortement, sans qu'aucune preuve inverse ne soit apportée, à un suicide (et pour cause, c'était un suicide^^), et on va quand même suspecter itachi de l'avoir tué... C'est bien que, quelque part,on considérait qu'il était largement capable de le faire^^ Alors, à la rigueur, ils se valaient à l'époque, mais shisui est mort gamin. Je ne pense pas qu'itachi adulte soit moins for que shisui gamin, tout de même... La seule chose qu'on sait de shisui, c'est qu'il est meilleur en genjutsu. Itachi est bien assez malin pour éviter le duel de genjutsu, et le prendre ailleurs.
Pas bête, pour Shisui qui aurait été tué par Itachi. Après, faut pas oublier qu'ils sont censés être potes, et qu'Itachi n'était pas mauvais même à 13 ans (on parle quand même d'un ANBU d'élite !), donc de là ça peut combler un éventuel écart de niveau et quand même soupçonner Itachi.
D'ailleurs, Shisui n'était pas forcément si jeune. Son père est quand même Kagami, de la génération Hiruzen ! Déjà qu'Asuma, Hiruzen l'a eu assez tard (vers les 40 ans), alors je ne pense pas que Shisui soit né presque 10 ans après.

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mackouze
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MessagePosté le: Ven 01 Aoû 2014, 12:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le point faible du Kamui de Kk est très simple il suffit simplement de disparaitre de son champs de vision et quoi de mieux qu'une forêt de mokuton pour le faire , pour moi Kk a le niveau d'un Kage mais il est en dessous du niveau des hokages et très loin des Rikudiens , n'oublions pas qu'il est incapable d'utiliser son kamui à volonté et il ne dispose pas non plus de la technique d'Obito qui consiste à planquer son corps dans sa dimension or c'est bien cette technique qui est la plus cheaté du manga ( hors Niveau Rikudien )donc je ne vois pas comment il peut faire face à du Hashirama ou du Itachi sachant que ce dernier est quand même craint pas l'Akatsuki et même Tobi (personne ne touche à Konoha de son vivant c'est quand même pas rien ).

Quand je vois la plupart des commentaires sur Hashirama j'ai vraiment l'impression qu'il est sous-estimer car on le voit en mode bourrin sans finesse et on se dit que finalement il doit être démuni contre des techniques comme kamui voir l'Hiraishin , j'ai envie de dire mais stop le seul combat qu'on voit c'est contre Madara un autre gros bourrin qui s'amuse à spam du Susano'o à toutes les sauces et un Juubi ...
Quand je lis le surnom donné à Hashirama je me dis qu'il n'a pas du l'usurper et qu'il se tient bien en tête du monde Shinobi et du coup j'ai du mal à comprendre comment il pourrait être surpris par du Kamui ou n'importe quel technique héréditaire surtout qu'il a une base de connaissance des jutsus qui est juste énorme (le type connait des techniques RS et je parle pas de Tobirama)donc à moins d'être un pure génie qui dispose d'un large éventail technique dévastateur je ne vois pas comment on pourrait lui faire face surtout que le type combat une journée entière sans problème avec une réserve de chakra équivalente à un demi-Kyubi . . .

Du côté d'Itachi on ne peut pas trop se prononcer car comme je le disais on ne l'a jamais vu combattre à son potentiel maximum et surtout sans sa maladie qui je vous le rappel l'a affaiblis de manière conséquente et sa vie était rallongé que par la prise de médocs et une volonté colossale de plus il était quasiment aveugle et cela ne l'a pas empêché de contenir toute la haine de son jeune frère et jouer son scénario à la perfection pour faire ressortir Oroshimaru et le sceller par la même occasion avec une facilité déconcertante .
Oroshimaru lui a fait face une fois et ça l'a marqué à vie le pauvre gars s'en est tranché la main tellement le genjutsu d'Itachi est puissant et si un gars comme Oro se fait piéger de cette façon je n'ose pas imaginer les Kages et autre élite ninja.

Son combat contre Kabuto est aussi une mise en scène subtil pour activer Izanami et il combat un Kabuto à pleine puissance qui est impressionnant mais encore une fois Itachi se contient et fais le minimum pour ne pas blesser Kabuto et protéger son frère en même temps et ce n'est pas avec ce combat qu'on peut se faire une idée du vrai potentiel d'Itachi .

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Chibaku
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MessagePosté le: Ven 01 Aoû 2014, 12:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Une chose m'échappe : kakashi a récupéré kamui a quel moment?

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MessagePosté le: Ven 01 Aoû 2014, 12:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Chibaku a écrit:
Une chose m'échappe : kakashi a récupéré kamui a quel moment?


Bha au moment du KK gaiden quand il est jeunot avec Obito et Rin.

Il l'active pour la première fois dans son combat contre Deidara quand il essaye de sauver Gaara.

Pendant la guerre,pour la première fois il arrive à faire ressortir un objet absorbé par le Kamui grâce à son retour de la dimension et au chakra de Kyubi une petite évolution quoi .

Ensuite Madara lui vole son œil et Naruto lui régénère un œil de tous les jours et depuis il n'a plus de Kamui résultat il est sur le banc de touche Smile

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itachi-latona
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MessagePosté le: Mer 06 Aoû 2014, 2:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Là encore, je suis d'accord. Après, faut prendre en compte le fait que Kakashi a été plusieurs fois reboosté en Chakra (par Kyûbi 2 fois je crois, puis une 3ème fois encore quand il a eu le manteau, puis une autre fois quand il récupérait dans la dimension tandis que Juubito éclatait l'Alliance). Kamui me semble quand même être une technique qu'il ne peut pas spammer, mais en 1 vs 1, c'est clair qu'il pourra l'utiliser sans trop s'inquiéter.


Avant d'être reboosté pour la première fois, il l'avait quand même bien utilisé 4 ou 5 fois, je crois... Donc, gros progrès de ce côté-là, qui ne semblent pas finir de croître ensuite (d'autant qu'il n'était pas frais quand il est arrivé sur le champ de bataille). Enfin, de toute façon, l'auteur semble se soucier de moins en moins de ses réserves de chakra^^.

Citation:
Le clone de Naruto n'était pas nécessairement hyper rapide.
Certes, on a vu Naruto utiliser le Shunshin contre le Raïkage, mais ça semble être des "vitesses de pointe", et non sa vitesse de combat. La preuve, Tobi le suit sans problème (et Kakashi également, vu qu'il le Kamuise), alors que Sasuke était incapable de suivre correctement le Raïkage (et Sasuke n'avait pas de plus mauvais yeux que les 2 autres). Or, Naruto, contre Raïkage, a montré une vitesse supérieure à lui. Naruto ne va donc pas aussi vite contre Tobi que durant ses pointes face au Raïkage.
Après, entre ne pas voir la spirale quand tu es dans l'action, et ne pas la sentir quand on te kamuise, n'y a-t-il pas une différence ?


Oui, c'est vrai tout ça.
Ceci dit, pour la dernière question, peut-être qu'il y a une différence, mais enfin, si un oeil aussi entraîné que celui d'obito n'a rien vu, je doute de la capacité d'hashirama à agir s'il est pris au dépourvu par exemple...

Citation:
Je ne crois pas que le Kamui offensif d'Obito soit plus lent que celui de Kakashi.
Pour moi, Obito a 2 façon d'utiliser Kamui : partiellement (et temporairement) et complètement. Partiellement, ça semble instantané ; pas de création de portail. Complètement, il crée un portail, exactement comme pour Kakashi, à la différence que c'est sur lui et/ou sur ce qu'il touche (et non ce qu'il regarde).
Contre Juubidara, Obito veut rejoindre Naruto dans la dimension (donc utiliser le même type que celui de Kakashi). Son Kamui n'est pas assez rapide, mais si ma mémoire est bonne, le fait d'ajouter celui de Kakashi double cette vitesse, ce qui pour moi indique que les 2 sont aussi rapides.



En disant "partiellement", tu fais allusion au pouvoir défensif du kamui (traverser la matière) c'est ça ? Oui, ce pouvoir-là semble en effet plus rapide, et même les rikudiens n'ont pas l'air de pouvoir y faire grand-chose (cf juubidara).
De même, en disant "complètement" (le portail), tu parles du pouvoir offensif, j'imagine. Alors oui, je suis d'accord, en soi, les deux ont la même vitesse. Je disais que celui d'obito est plus lent car il doit prendre le temps de toucher la cible. Mais le temps du seul kamui (le portail qui aspire) est sans doute le même.
Et là, justement, Obito estime que s'il ne perd pas de temps à faire son kamui après avoir touché minato, alors ce dernier n'aura pas le temps de se téléporter comme il l'a fait la première fois.
Ce qui suggère que ce portail agit plus rapidement que le temps de réaction de minato !
Et donc, puisque minato est le plus rapide du manga hors rikudiens, ça indiquerait que tout non rikudien pris dans le kamui n'aurait pas le temps de réagir, quoi qu'il arrive.

Citation:
(Raïkage qui esquive Amaterasu ; pour moi il esquiverait Kamui de la même manière)


Pas pour moi. Je pense que kamui est plus rapide qu'amaterasu. Et c'est la conviction d'obito à pouvoir piéger minato qui me fait dire qu'un raikage n'aurait pas été assez rapide pour esquiver.

Pour le kakashi vs hashirama, oui, le shodai est sans doute prudent. Mais kakashi a montré qu'il l'était au moins autant que n'importe qui. Or, il connaît l'adversaire, et sait ce qu'il risque d'arriver s'il le laisse faire des clones ou des diversions. Kamui étant plus rapide d'activation qu'une technique de clonage, kakashi a les moyens d'en finir tout de suite. Maintenant, le fera-t-il ou non ? Moi, si j'étais à sa place, je sais que c'est le premier truc que je tenterais Laughing Maintenant, s'il hésite, effectivement, la victoire lui passera très rapidement sous le nez.

Citation:
Kyûbi (trop gros ?


Il peut se contenter de le décapiter, comme prévu sur le gedo mazou (et même sur le juubi^^).


Mais je crois que je ne vais pas m'étendre davantage sur kakashi. Pour la simple et bonne raison qu'avec le chapitre d'aujourd'hui, je crois qu'il a mis tout le monde d'accord Rolling Eyes .
Il est à présent à mi-chemin entre cette catégorie et celle des rikudiens.
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Mizuki_tiger
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MessagePosté le: Mer 06 Aoû 2014, 3:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

itachi-latona a écrit:
Avant d'être reboosté pour la première fois, il l'avait quand même bien utilisé 4 ou 5 fois, je crois... Donc, gros progrès de ce côté-là, qui ne semblent pas finir de croître ensuite (d'autant qu'il n'était pas frais quand il est arrivé sur le champ de bataille). Enfin, de toute façon, l'auteur semble se soucier de moins en moins de ses réserves de chakra^^.
On est d'accord pour les quantités de Chakra. Laughing
Enfin, ce que je voulais dire, c'est que 4 ou 5 fois, c'est beaucoup pour un 1 vs 1, mais c'était plutôt pour dire qu'il ne s'agit pas d'un truc qu'il utiliserait facilement non plus, comme par exemple Minato avec l'Hiraishin.
Mais bon, on semble d'accord de toute façon sur ce point. Wink

Citation:
Oui, c'est vrai tout ça.
Ceci dit, pour la dernière question, peut-être qu'il y a une différence, mais enfin, si un oeil aussi entraîné que celui d'obito n'a rien vu, je doute de la capacité d'hashirama à agir s'il est pris au dépourvu par exemple...
En fait, plus que le temps d'activation, je pensais surtout à l'effet de la technique. Obito va se battre contre un clone, ce dernier disparaît, je pense que c'est ce qu'il voit.
Parce que quand Kakashi essaye de Kamuiser le cou du GM, Obito le voit bien, et a le temps d'agir (d'ailleurs, je n'ai pas compris comment il annule la technique...).
Je pense donc qu'en gros, Obito n'a simplement pas vu que Naruto se faisait envoyer dans une autre dimension, même si c'est un peu simpliste.

Citation:
En disant "partiellement", tu fais allusion au pouvoir défensif du kamui (traverser la matière) c'est ça ? Oui, ce pouvoir-là semble en effet plus rapide, et même les rikudiens n'ont pas l'air de pouvoir y faire grand-chose (cf juubidara).
De même, en disant "complètement" (le portail), tu parles du pouvoir offensif, j'imagine. Alors oui, je suis d'accord, en soi, les deux ont la même vitesse. Je disais que celui d'obito est plus lent car il doit prendre le temps de toucher la cible. Mais le temps du seul kamui (le portail qui aspire) est sans doute le même.
Et là, justement, Obito estime que s'il ne perd pas de temps à faire son kamui après avoir touché minato, alors ce dernier n'aura pas le temps de se téléporter comme il l'a fait la première fois.
Ce qui suggère que ce portail agit plus rapidement que le temps de réaction de minato !
Et donc, puisque minato est le plus rapide du manga hors rikudiens, ça indiquerait que tout non rikudien pris dans le kamui n'aurait pas le temps de réagir, quoi qu'il arrive.
Bonne remarque effectivement, d'autant plus qu'après, Obito cherche à simplement toucher Minato ; en gros, le premier qui touche l'autre a gagné...
Par contre, je trouve que Kamui a été mal expliqué/exploité chez Kakashi. Car dans un tel cas de figure, si un regard de Kakashi = un contact d'Obito, alors Kakashi pourrait, effectivement, envoyer n'importe quel Shinobi non Rikudien d'un simple coup d'oeil dans l'autre dimension.

Citation:
Pas pour moi. Je pense que kamui est plus rapide qu'amaterasu. Et c'est la conviction d'obito à pouvoir piéger minato qui me fait dire qu'un raikage n'aurait pas été assez rapide pour esquiver.
Ca dépend du cas de figure. Je pense que Kamui = Amaterasu pour ma part, dans le sens où si Amaterasu peut se poser sur sa cible, alors Kamui l'atteint, et inversement.
Si le Raïkage est dans la même configuration que face à Sasuke, càd prêt à bouger, alors possible qu'il puisse échapper au Kamui. Idem pour Minato s'il est dans une telle position défensive.

Citation:
Pour le kakashi vs hashirama, oui, le shodai est sans doute prudent. Mais kakashi a montré qu'il l'était au moins autant que n'importe qui. Or, il connaît l'adversaire, et sait ce qu'il risque d'arriver s'il le laisse faire des clones ou des diversions. Kamui étant plus rapide d'activation qu'une technique de clonage, kakashi a les moyens d'en finir tout de suite. Maintenant, le fera-t-il ou non ? Moi, si j'étais à sa place, je sais que c'est le premier truc que je tenterais Laughing Maintenant, s'il hésite, effectivement, la victoire lui passera très rapidement sous le nez.
Pas faux ! Very Happy

Citation:
Il peut se contenter de le décapiter, comme prévu sur le gedo mazou (et même sur le juubi^^).
Pas faux, mais faut voir si ça servirait, vu que clairement Kyûbi semble présenté comme une entité de Chakra pur. Lui trancher la tête ne servirait probablement pas à grand chose du coup, contrairement au GM (qui est un corps) et au Juubi (qui est un corps avec du Chakra).

Citation:
Mais je crois que je ne vais pas m'étendre davantage sur kakashi. Pour la simple et bonne raison qu'avec le chapitre d'aujourd'hui, je crois qu'il a mis tout le monde d'accord Rolling Eyes .
Il est à présent à mi-chemin entre cette catégorie et celle des rikudiens.
On est d'accord ! Rolling Eyes

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ludo045
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MessagePosté le: Lun 18 Aoû 2014, 2:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@Shinaru

Citation:
Si on retire le Mokuton à Hashirama que reste t-il ? Mode sennin ?


Argument typique du Minato fan.... Rien de bien concret comme toujours.

Si on retire tout à tout le monde, que leur restent ils ?
Naruto est bi technique et on en fait plus tout un plat...


Citation:
e Shodaime, c'est le papa des Hokage. Le Yondaime, c'est le petit génie.


Shodaime est le papa et le génie. En rien Minato n'a démontré mieux que Hashirama, mais par un mystere de fan, Minato est le plus fort.
Et puis MizukiTiger ne nous fais pas croire que Hashirama est plus fort que Minato ( d'ailleurs je ne crois pas que tu le penses vraiment ) parce que Minato va nous enchainer Kaguya avec une technique vitessimal du feu de Dieu.
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Mizuki_tiger
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MessagePosté le: Lun 18 Aoû 2014, 6:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ludo045 a écrit:
@Shinaru

Citation:
Si on retire le Mokuton à Hashirama que reste t-il ? Mode sennin ?


Argument typique du Minato fan.... Rien de bien concret comme toujours.

Si on retire tout à tout le monde, que leur restent ils ?
Naruto est bi technique et on en fait plus tout un plat...
Sauf que Shinaru répondait à ceci :
mackouse a écrit:
si on vire le hiraishin que reste t-il à Minato?

Il visait donc justement à démontrer la même chose que toi : que retirer une technique à un perso pour dire que sans elle le perso est beaucoup moins fort ne veut rien dire.


Citation:
Shodaime est le papa et le génie. En rien Minato n'a démontré mieux que Hashirama, mais par un mystere de fan, Minato est le plus fort.
Et puis MizukiTiger ne nous fais pas croire que Hashirama est plus fort que Minato ( d'ailleurs je ne crois pas que tu le penses vraiment ) parce que Minato va nous enchainer Kaguya avec une technique vitessimal du feu de Dieu.
Laughing

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Tobirama Senju
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MessagePosté le: Lun 18 Aoû 2014, 9:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En rien Minato n'a démontré mieux que Hashirama,


Vitesse ? Intelligence ? Fuinjutsu ? Sensoriel ?

En voila quatre élément ou Minato a été démontré mieux que Hashirama. En Fuinjutsu, c'est discutable. Mais pour les trois autres c'Est une évidence.

Alors ne viens pas nous dire en rien Wink

Et j'aimerais voir la phrase ou Mizuki-Tiger nous dit qu'il trouve Minato plus fort que Hashirama sil vous plait !

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