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. Ebola et l’expérimentation.
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Mat
Jûbi


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MessagePosté le: Mar 19 Aoû 2014, 12:26 pm    Sujet du message: Ebola et l’expérimentation. Répondre en citant



Un petit aperçu de la maladie à virus Ebola qui a fait son retour.

Apparue pour la première fois en 1976 à Nzara (Soudan) et Yambuku (République démocratique du Congo) – Yambuku étant situé près de la rivière Ebola, c’est de là que provient le nom de la maladie, elle sévit en Afrique de l’ouest :



Selon MSF, l’épidémie, qui a déjà fait plus de 1000 morts, devrait se poursuivre encore six mois.

Pour en savoir plus sur elle, on peut se reporter ici.

La personne atteinte meurt dans plus d’un cas sur deux. Ebola a déjà fait 1 013 décès sur 1 848 cas, selon un décompte arrêté au 4 août. Toutefois, les épidémies sont limitées et, par rapport à Ebola, le choléra a fait 8 791 morts entre 2010 et 2013 à Haïti, la grippe H1N1 18 449 morts en 2008. Ebola a donc tué relativement moins de personnes que d'autres maladies (627 000 personnes sont mortes du paludisme en 2012, 1,3 million de la tuberculose).

Sans vouloir minimiser les morts de ce virus, la situation actuelle pose question. Notamment parce qu'il n'existe pas de traitement homologué. Certains sont en cours d'expérimentation mais ne faudrait-il pas "profiter" de l'épidémie pour mener des expérimentations à grande échelle, qui serviraient à élaborer un traitement ? De manière plus générale, lors d’une épidémie, faut-il saisir ce moment pour tester des vaccins, traitements qui ne sont pas encore homologués ? Ou bien les risques éthiques sont trop évidents et il ne faut pas céder à cette tentation qui pourrait se révéler plus néfaste qu'utile ?
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N.B
Jounin


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MessagePosté le: Mar 19 Aoû 2014, 4:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sujet très intéressent Mat , Ebola est une vrai merde c'est certains comme tu l'a rappeler c'est un des virus les plus mortels au monde , je pense qu'utiliser des vaccin non homologué peut être intéressent mais seulement sur des personnes qui acceptent évidemment . Néfaste ou Utile ? Je pense qu'avant d’être utile cela peut être très néfaste et tué pas mal de monde mais le principe de précaution que beaucoup avance ne fera pas avancer la science et avant que le virus s'efface à nouveau je pense que l’Afrique aura essuyer pas mal de décès donc je suis pour qu'on teste des vaccins .

évidemment je dit ça tranquillement devant mon ordi comme un petit européen à l'abri mais c'est ce que je pense

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Dernière édition par N.B le Mer 20 Aoû 2014, 4:15 pm; édité 1 fois
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Genma.S
Genin


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MessagePosté le: Mer 20 Aoû 2014, 1:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut que les scientifiques puissent trouver un vaccin, en revanche je ne suis pas trop pour que ce soit freestyle dans les procédures. Ceux qui subissent des tests ne sont pas à l'abri de gens peu scrupuleux, de savants fous.
Beaucoup de faits divers des années 1900-1970 ont montré que pour faire progresser la science, certains étaient préts à tout, même à commettre des crimes. Aujourd'hui, l'époque a heureusement changé mais réguliérement, des médicaments sortent dans le commerce et on s'aperçoit qu'ils sont dangereux. Cela veut donc dire que tout n'est pas parfait et on a pas des yeux dans tous les labos du monde pour savoir si tout est clean.
J'ignore comment est réglementé la recherche scientifique, s'il existe des procédures internationales ou si cela ne se réglemente qu'au niveau national. Mais il est important que des normes et lois existent pour les tests sur des gens au cas ou.
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Mat
Jûbi


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MessagePosté le: Mer 20 Aoû 2014, 4:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci à tous les deux pour vos réactions.

Le principe de précaution peut s'avérer être un obstacle redoutable pour l'avancée des recherches. Le problème c'est qu'en la matière une fois les tests effectués se pose la question des effets à long terme : le vaccin testé a-t-il des effets secondaires au bout de plusieurs années ? Même en respectant les procédures, un code éthique... ce problème ne sera pas réglé et c'est un sujet important : si on accepte les expérimentations quel suivi propose-t-on ? Sur combien de temps ?

Côté procédures, l'ANSM veille au grain en France et au niveau international l'OMS (au minimum) agi (voir ici) avec l'enregistrement des essais et le respect de certaines normes. C'est en effet important pour que les essais se déroulent bien. En revanche je ne sais pas s'il y a beaucoup d'effectifs qui enquêtent sur les pratiques effectives, pour vérifier si ce qui est déclaré est effectivement mis en oeuvre et que ce n'est pas freestyle.
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N.B
Jounin


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MessagePosté le: Mer 20 Aoû 2014, 4:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais y'a pas des laboratoire sécurisé ou on étudie tout les virus hyper dangereux en Europe , je sais plus dans quel pays il se trouve ?

Et pourquoi ne pas faire des tests sur les chauves souris avant les hommes vu qu'elle sont porteuse du virus ?

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Mat
Jûbi


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MessagePosté le: Mer 20 Aoû 2014, 4:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai entendu parler d'Erinha : http://www.erinha.eu/ mais c'est un projet pan-européen qui ne porte pas directement sur ce dont tu parles.

Après une petite recherche j'ai trouvé ça : http://www.rts.ch/info/sciences-tech/1180020-les-virus-les-plus-dangereux-etudies-a-lyon.html Cela correspond déjà bien plus !

Tu as raison. Tester sur des animaux est souvent ce qui est fait avant de passer à l'homme. Le problème c'est que c'est un préalable nécessaire mais que le test peut être ok' sur les animaux mais pas sur les hommes (donc les chercheurs en savent plus après un test sur les animaux mais il y a encore pas mal de zones d'ombre à lever). Et il peut aussi y avoir des différences dans les résultats obtenus entre un test réalisé dans un laboratoire et un test effectué sur le terrain (interactions avec l'environnement...).
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kosaka
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MessagePosté le: Mer 20 Aoû 2014, 6:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Spoil:


Concernant les manipulations génétiques tendant à la modification de la structure pathogène des virus ,un document dont je ne peux confirmer l'authenticité et ne pouvant donc pas affirmer que les études menés par les laboratoire américains sous l'aval de la commission de la chambre des représentants quant au développement du Virus du sida .


Le programme Feasibility a été complété en 1974-1975 et le virus entre 1974 et 1979. L’AIDS-laced smallpox vaccine (vaccin contre la variole lardé de SIDA, ndt) a commencé à être injecté chez plus de 100 millions d’africains en 1977. A plus de 2.000 homosexuels de race blanche (Operation Trojan Horse) il a été injecté avec le vaccin contre l’hépatite A "modifié" en 1978 au Centre de Contrôle des Maladies Infectieuses et au centre de collecte de sang à New York.

Le développement du virus avait apparemment deux objectifs: (1) Arme politique/ethnique à utiliser contre les gens de couleur et (2) la réduction programmatique de la population.

Le 29 juillet 1969, quelques jours après que le Département de la Défense ait demandé au Congrès 10 millions de dollars de financement pour la recherche "d’un agent pathogène biologique synthétique, une substance qui n’existe pas dans la nature et contre laquelle il n’est pas possible de développer une immunité naturelle", le Président de la Task Force républicaine sur Earth Resources and Population (Population et Ressources Terrestres), l’honorable George H.W. Bush a souligné le besoin urgent d’actions destinées au contrôle de la population pour faire face à la "crise croissante dans le Tiers Monde".

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Baka neko baka
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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 10:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Liste des labo P4 d'Europe

Voilà, 2 en France mais bizarrement on ne parle jamais de celui en Essonne (wait DGA ??? ^-^).
Pour la petite histoire, j'aimais bien la raconter en cours : Les risques de la recherche


Quant à la nature du sujet, disons qu'en certaines périodes la Morale est en berne, c'est en effet une période pour tester ... l'Histoire nous dira quoi. Toutefois même dans ces conditions ça ne veut pas dire que l'on peut faire n'importe quoi ou que tout résultat sera viable (il est notamment question des conséquences non attendues) : bref après il y aura un retour à l'expérimentation.
D'ailleurs ça tombe bien, aujourd’hui"hui j'ai eu ça sur biothech : Nouveau traitement c'est assez prometteur, surtout pour les contraintes de production.



SInon pour les rumeurs, encore plus sur internet, encore plus quand on ne peut pas vérifier la source, encore plus quand le document est incomplet, encore plus quand il est non censuré ... ... ... comment y prêter attention (surtout depuis 1993)

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kosaka
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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 11:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Quoi qu'il en soit les virus n'apparaissent pas sans raison ,lorsqu'une souche se réveille c'est généralement volontaire et les expérimentations sur le contrôle de masse et les tendances malthusiennes ce n'est pas la première fois que certains de ses documents se retrouve dans la nature . On peut mettre en doute l'authenticité mais finalement la pratique n'est pas infondée et tout à fait probable .

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Jergal
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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 12:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

T'as pas le droit de relayer ce genre de rumeurs sans avoir des sources fiables et des preuves concrètes.
Quant aux modalités d'apparition de nouveaux virus, même en ayant fait des études de biologie, j'aurais du mal à les
les décrire...

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Baka neko baka
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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 1:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sans raison ... ... ... je pense que nous allons avoir un sérieux désaccord sémantico-épistémologiste sur la notion de "raison" dans la biosphère : en quoi des virus auraient ils des raisons d'émerger ! Aucune, que dirait-on des paléo agents pathogènes qui existaient avant l'apparition de l'Homme alors ?
C'est, je me permets, une idée stupide ampli d'intentionnalité/nécessite qui n'ont rien à voir dans les domaines de l'épidémiologie/biologie voire même la démarche scientifique.

Alors oui les virus ça "apparait" sans raison, sans intentionnalité (non le virus ne se dit pas "tient aujourd'hui je vais tuer des humains), ni nécessité (il n'y a aucun dessein intelligent qui guiderait les virus) et bien avant que l'Homme soit apparu sur Terre (tu en doutes les ERV sont une réponse) :
Le seul truc c'est qu'effectivement nos changements d'habitudes et notre action sur l'environnement nous amènent à être confronté à des hôtes viraux et des souches inconnues (coucou la déforestation en Afrique et Amérique du Sud) ... ... ... Gould parlerait de contingence et il se trouve que c'est exactement ça.



Ensuite on peut rajouter de la sauce complot illuminati-maçonico-malthusianisto-RANDOM sauf que :
1) Les dits documents encore faudrait-il prouver leur validité, encore faudrait-il les fournir dans leur intégralité (par exemple je serais extrêmement curieux de connaitre la date d'édition du doc), encore faudrait-il donner leurs sources, encore faudrait-il remarquer que vu le sujet il est étrange que le dit document soit vierge de tout biseau noir.
Tout ce qu'on sait c'est que ça date de 1993 et que c'est surtout sur les sites comploteux qu'on en parle (ce qui en dit long sur la qualité de l'information).

2) encore avec un peu de culture on aurait pu parler des amérindiens qui ont pris sévères lors de la découverte par les Européens de l'Amérique ... ... ... sauf qu'il y a 0 complot, on connait tous l'Histoire. Et des comme ça il y en a d'autre.
On tendrait vers le syllogisme en disant que comme ça été le cas des fois alors pour ce cas là ça prouve que c'est vrai. Sauf que non, ça ne prouve rien.


Et comme de toute façon les comploteux sont plus dans la croyance qu'autres choses, inutile d'ergoter plus : même si on démontre que c'est faux ça serait la preuve qu'il y a un complot (puisqu'on a fabriquer des preuves pour montrer que c'est faux).
Parait que je suis payer une fortune par les Illuminati pour écrire ça Wink

==> il est toujours temps de lire "la démocratie des crédules"

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kosaka
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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 1:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement étant plus ou mois un personnage cynique je me préoccupe pas tant que cela sachant qu'on est plus moins du bon côté de la barrière .

Pour en revenir à mon poste j'ai explicitement fait remarquer que les informations étaient à prendre avec des pincettes et que l'authenticité des documents était compromise .

Cependant de la à réfuter le fait que des études sur le contrôle de masse,l'eugénisme ,la propagation d'agents pathogènes sont réputées ne jamais avoir existé ... Même sur des suppositions cela reste probable .

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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 2:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Libre à toi de transmettre des documents quand tu doutes toi même de leur authenticité, personnellement j'appelle ça propager une rumeur.


Citation:
réfuter le fait que des études sur le contrôle de masse,l'eugénisme ,la propagation d'agents pathogènes sont réputés ne jamais avoir existé ... Même sur des suppositions cela reste probable


Hormis le côté volontairement confus de la formulation c'est exactement ... ... ... ce que je ne disais pas, ça tombe bien !
J'expliquais plus haut que c'était un syllogisme de considérer que c'est vrai (probable comme tu dis Rolling Eyes ... mais qu'est ce qui amènerait à dire que c'est "probable", ça ne change pas le problème : on est dans la rumeur ) car auparavant ça l'a été pour un autre truc.

==>Soit A et B deux formulations indépendantes, Si A est vraie : B ne l'est pas forcement

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kosaka
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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 2:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne me suis pas présenté avec ce document en le présentant comme une vérité ,il m'a semblé plutôt intéressant de pointer du doigt certains documents mettant en cause de probables expérimentations ,je n'ai en aucuns cas confirmé l'authenticité de l'article d'autant plus que si de telles informations s'étaient retrouvées dans la nature on en aurait sans doutes entendu parler .

Forcément pour ce qui des expériences il y'a extrapolation,et cela reste ambigüe ,mais la probabilité est importante ,nous sommes dans une société ou l'expérimentation scientifique est reine .

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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 4:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je ne me suis pas présenté avec ce document en le présentant comme une vérité


Citation:
je n'ai en aucuns cas confirmé l'authenticité de l'article d'autant plus que si de telles informations s'étaient retrouvées dans la nature on en aurait sans doutes entendu parler .


C'est exactement ce que je te reproche, tu sais pertinemment qu'il y a un "gros" doute (pour rester poli) sur ce document ... mais tu le présentes quand même : c'est bien propager une rumeur et ce n'est guère honnête.

Quelle est ton intention derrière alors surtout que tu y vas avec des pincettes et toutes les précautions oratoires possibles : assume ce que tu racontes au moins !
Citation:
il m'a semblé plutôt intéressant de pointer du doigt certains documents mettant en cause de probables expérimentations.


Que pointes tu ? Tu reconnais que le document n'est surement pas authentique et tu parles d'improbable expérimentation (comment ? "Improbable" te dérange, donnerais tu le sens "d'exact" à "probable" ?). Autant dire tu brasses du vent, d'autant plus que tu parles de "ambiguïté" ou "extrapolation" ... bref tu essaies de noyer le poisson.
Techniquement ça n'est pas "probable" c'est une légende urbaine ... quelles sont les faits (pas un document sinon je te ressors le même qui parle de la transmission du pastafarisme à la place) qui permettraient d'en parler de façon certaine ("probable") ?
Je préciserai en plus que la probabilité est quasiment nulle telle que décrit dans le texte/par toi, documente toi sur les ERV et tu trouveras le truc.

Tu veux soulever un débat sur des improbables (qu'on ne peut démontrer) /extrapolables / ambiguës expérimentations issues d'un document non authentique (je te cite) ??? C'est quoi le truc intéressant la dedans ? On pourrait tout autant débattre de la validité de l'existence d'un monstre spaghetti géant créateur de l'univers, c'est probable et j'ai un document à l'appui.

A part faire la commère, l'intérêt donc ?


Citation:
nous sommes dans une société ou l'expérimentation scientifique est reine

En même temps tu veux expérimenter comment si ce n'est de façon scientifique ? j'espère que tu ne vas pas partir sur le méchant complot scientiste maintenant Twisted Evil

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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 4:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sûrement pas bien au contraire je suis pour ,même l'utilisation d'humains comme cobayes même si cela enfreint l'éthique et c'est bien ces expérimentions qui font que la science progresse .

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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 5:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Avoir utilisé des humains comme cobaye ne prouve rien ... la preuve j'ai servi de cobaye (et je suis sérieux sur ce point là).


Sinon, tient, la preuve de ce que j'avais avancé :


L'essor du pastafarisme a bien été provoqué ... on ne peut pas prouver que j'ai tord donc j'ai raison.

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kosaka
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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 5:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Enfin cela finira par ressurgir un jour ou l'autre

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MessagePosté le: Ven 22 Aoû 2014, 9:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mat a écrit:

Le principe de précaution peut s'avérer être un obstacle redoutable pour l'avancée des recherches. Le problème c'est qu'en la matière une fois les tests effectués se pose la question des effets à long terme : le vaccin testé a-t-il des effets secondaires au bout de plusieurs années ?

Il est difficile de dire si le niveau de réglementation actuel est un frein au progrés médical ou pas. Une chose est sure, ce principe est approuvé par beaucoup de scientifiques, car il ne protége pas seulement la société mais aussi les scientifiques d'eux-mêmes.

Je pense que si les chercheurs estiment qu'il y a des verrous à faire sauter, ils n'hésiteront pas à le faire savoir comme ils l'ont fait avec la recherche embryonnaire.
De ce qu'on peut analyser du discours des chercheurs, c'est plutot sur le manque de crédits publics que cela coince, que ce soit pour les moyens technologique ou administratif, ou bien même les rémunérations.
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GreenGan
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MessagePosté le: Ven 22 Aoû 2014, 10:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La longueur des essais et le nombre de sujets de l"étude sont utiles aussi bien d'un point de vue principe de précaution que viabilité des résultats scientifiques. (Regardez le Code de Nuremberg suite aux procès des "médecins" nazis et leurs expérimentations sur les juifs)

Sinon le traitement expérimental testé sur les deux médecins américains a fonctionné. http://www.lemonde.fr/ameriques/video/2014/08/22/un-medecin-et-une-missionnaire-gueris-du-virus-ebola_4475158_3222.html?xtmc=ebola_traitement&xtcr=2
Est-ce à cause de ce médicament qu'ils ont été guéri? Avec seulement 2 sujets c'est compliqué de le prouver, on ne sait pas non plus s'il marchera sur d'autres sujets, mais c'est en tout cas un pas en avant.
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