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"Tout ça pour ça" pense le Sage, "la révolution c’est maintenant" se dit Sasuke et "les querelles fraternelles, ça commence à bien faire" pour Naruto. Entre Bijûs en boîte et phrases choc, ce chapitre mérite un :
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Auteur Message
Hyuuga Neji
Sage des six chemins
Sage des six chemins


Inscrit le: 05 Juil 2010
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MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 12:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Sauf que Kishi il a décidé que Sasuke allait lancer sa petite révolution tout seul dans son coin sans aucun soutien extérieur

En effet. Du coup la décision de Sasuke d'attaquer à ce moment précis, au moment où tout le monde est dans le TI est parfaite. Pas de soutien, donc autant éliminer la minorité (aussi forte soit-elle) d'ennemis qu'il a devant lui plutôt que de faire la même connerie que Tobi qui annonce au monde entier qu'il va les attaquer.

Citation:
De plus le fait que sasuke qui veuille se débarrasser des kages alors qu'il a demandé a Orochimaru de les soigner et de leur sauver la vie quelques chapitres plus tôt me laisse un léger sentiments de WTF .

Pourquoi WTF ? Il peut très bien vouloir soigner ses ennemis d'aujourd'hui... Mais qui étaient ses alliés d'hier. C'est du pragmatisme. Si il estimait que les Kage allaient être utiles pour vaincre Tobi, Madara et le Juubi, il pouvait très bien prendre le risque pour s'assurer une première victoire avant de tenter d'en avoir une seconde et d'attaquer des Kage fatigués, mieux encore, certains pouvaient mourir au combat tout en l'ayant aidé à obtenir cette première victoire. Au final ils sont à sa merci avec Naruto comme dernier rempart et la première victoire qu'il voulait, il l'a eu, rien d'incohérent là-dedans.

Citation:
On passe d'un Sasuke qui coopère avec tout le monde, qui fait la course avec tout les autres pour devenir Hokage; à un Sasuke qui veut faire la révolution et tuer tout cdux qui le gênent.

Mais quand Sasuke a dit qu'il voulait devenir Hokage, a t-il insinué un seul instant qu'il voulait faire la paix et qu'il voulait vivre avec tout le monde ? Non. C'est les autres personnages qui l'ont interprété comme ça, et là je reprends encore l'exemple de Tobi qui annonce son but à tout le monde au lieu de travailler dans l'ombre comme un shinobi, Sasuke lui, les laisse s'enflammer, extrapoler, fait le travail et ensuite met en place son plan au moment opportun. Sasuke a été malin et pragmatique, lui n'est pas Naruto, il vide pas son sac à chaque fois qu'une pensée lui vient en tête et peut tromper ses (faux) alliés pour arriver à son but.

C'est pas la première fois. Il a rejoint Orochimaru, il l'a trahi derrière quand il estimait que ce dernier ne lui était plus utile, quand Karin est devenue un boulet il s'en est débarrassé. Sasuke est différent de ce qu'il était en FG, il a apprit à ne pas annoncer ses réelles intentions avant de surprendre celui qu'il veut embobiner et c'est bien joué de sa part.

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HardStickman
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MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 1:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Alors je suis totalement d'accord avec vous. Je trouve Sasuke beaucoup plus cohérent et réaliste que Naruto dans leur univers. J'espère que le but de Sasuke n'est pas de devenir une sorte de dictateur totalitaire, ce serait décevant. Par contre si il propose un nouveau système stable, pourquoi pas.

Je me dis surtout, je ne sais pas si cela a été abordé, qu'après avoir été plongé dans le genjutsu ou tout est parfait, il serait normal que les ninjas de l'alliance aient une vision des choses différente que précédemment.
De plus, ce qui est absurde est que même si Sasuke parvenait à battre Naruto, à part tuer les kages, en quoi pourrait il accomplir une révolution ?

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Vegeta67
Aspirant genin


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Localisation: Fairy Tail

MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 5:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Très bon chapitre, je m'inquiète pour les bijuus Surprised

J"espere que Kishi va pas conclure ça sur 5 chapitre de blabla et un enième Chidori vs Rasengan lol

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Gensei Noir
Maître de la sieste


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Messages: 2620

MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 8:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui Sasuke est un ninja dans un monde dominer par les ninjas, mais il n'empêche qu'il est quand même entrain de reproduire la même grossière erreur que ceux qui lui on fait du mal.
C'est bien de vouloir révolutionner, surtout qu'il le fera pour lui, mais est-ce que ce qui est bon pour lui est bon pour tout le monde? J'en suis moins sur et donc si quelqu'un ou quelque uns venaient à se plaindre du système du jeune Uchiha, il le éliminera? Si c'est ainsi, belle avancé en effet.

Là ou Naruto n'a certes rien de bien concrêt, mais véhicule quand même un message non négligeable (sauf très mal véhiculer) c'est qu'il laisse le libre arbitre à condition que tout le monde se fasse confiance.

Car ce qui a foutu le bordel depuis le début, c'est bien un manque de confiance entre individu et cela amène la méfiance et tous ce qui n'est pas digne de confiance doit disparaitre.
Indra n'avait pas confiance en la vision de son frère, donc faut le dégager.
Madara n'avait pas confiance en les Senju, donc faut les combattre
Tobirama n'avait pas confiance en les Uchiha, donc faut les surveiller.
Danzô n'avait pas confiance en les Uchiha, donc faut les supprimer.
Obito n'avait plus confiance dans le système, donc faut imposer un autre.
Sasuke n'a pas confiance dans le système, faut donc imposer le sien.

Naruto lui, sait que le système n'est pas parfait, mais la seule chose qu'il cherche c'est à ce que les gens se fasse confiance et cela passe alors par ce qu'ils lui fassent confiance.

Sinon Naruto peut très bien proposer à Sasuke une autre solution qui lui a été donné par son père, c'est de carrément supprimer le système ninja.

Donc Sasuke a raison sur le fond, il faut du changement, mais sur la forme il est carrément à l'ouest.

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kakashi san
Genin


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Messages: 362

MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 10:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Gensei Noir a écrit:


Là ou Naruto n'a certes rien de bien concrêt, mais véhicule quand même un message non négligeable (sauf très mal véhiculer) c'est qu'il laisse le libre arbitre à condition que tout le monde se fasse confiance.

Car ce qui a foutu le bordel depuis le début, c'est bien un manque de confiance entre individu et cela amène la méfiance et tous ce qui n'est pas digne de confiance doit disparaitre.
Indra n'avait pas confiance en la vision de son frère, donc faut le dégager.
Madara n'avait pas confiance en les Senju, donc faut les combattre
Tobirama n'avait pas confiance en les Uchiha, donc faut les surveiller.
Danzô n'avait pas confiance en les Uchiha, donc faut les supprimer.
Obito n'avait plus confiance dans le système, donc faut imposer un autre.
Sasuke n'a pas confiance dans le système, faut donc imposer le sien.



Tiens donc, ceci fait penser à un passage de Starswars épisode I ou II, je sais plus.
(II plutôt je pense).
Anakin discute avec Padmé, sur ce qu'il voudrait le plus au monde :

1) l'immortalité pour ne plus devoir perdre sa mère.
2) La voie pour devenir un Jedi lui fait prendre conscience du " mauvais coté" du genre humain, et pour résoudre cela, il ne trouve qu'un moyen : Imposer un nouvel ordre, qu'il aura JUGER bon, et tout ce qui ne seront pas d'accord avec lui seront exécute pour ne pas troubler l'ordre dont il rêve.

Donc, au final, Anakin, rêvait d'être immortel et d'un une sorte de dictateur.

Au final, c'est pas un peu ce que veut Sasuke ?

^^

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orion.
Étudiant à l'académie


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Messages: 113

MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 2:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le monde shinobi quand on le regarde bien est quand même un monde très violent où l'on fait se battre a mort des enfants de 12,13 ans ...

Sur mangastream (qui est pour moi la meilleure traduction) Sasuke souhaite des villages libérés du filet de l'emploi des tenebres "villages freed form the clutches and employ of darkness"
Sasuke se pose donc là en quelqu'un qui souhaite au plus profond de lui la paix et une société éthique. Il me rappelle un peu Madara mais il n'est pas axé sur une fuite vers une illusion, il veut créer une société réelle et concrète qui fait table rase des erreurs du passé.

Comme Madara sa volonté est louable et cela l'honore : la quasi-totalité des personnages de Naruto en commencant par les "gentils" et ceux qui ont le pouvoir (kages ect.) tolèrent ce monde ninja cruel et brutal. Sasuke est l'un des rares a pointer du doigt le système.

Par contre comme Madara sa façon de procéder est discutable. Il ne pourra pas réussir par la force. Selon moi c'est la coopération d'Indra et Ashura qui permettera de mettre fin au manga. C'est pour cela je pense que ce combat permettera a la fin de voir Naruto et Sasuke se comprendre et réformer ensemble le monde shinobi : Sasuke pour les grands principes théoriques et Naruto pour les méthodes d'application concrètes.
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yuya
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MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 3:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

orion. a écrit:
Le monde shinobi quand on le regarde bien est quand même un monde très violent où l'on fait se battre a mort des enfants de 12,13 ans ...

Sur mangastream (qui est pour moi la meilleure traduction) Sasuke souhaite des villages libérés du filet de l'emploi des tenebres "villages freed form the clutches and employ of darkness"
Sasuke se pose donc là en quelqu'un qui souhaite au plus profond de lui la paix et une société éthique. Il me rappelle un peu Madara mais il n'est pas axé sur une fuite vers une illusion, il veut créer une société réelle et concrète qui fait table rase des erreurs du passé.

Comme Madara sa volonté est louable et cela l'honore : la quasi-totalité des personnages de Naruto en commencant par les "gentils" et ceux qui ont le pouvoir (kages ect.) tolèrent ce monde ninja cruel et brutal. Sasuke est l'un des rares a pointer du doigt le système.

Par contre comme Madara sa façon de procéder est discutable. Il ne pourra pas réussir par la force. Selon moi c'est la coopération d'Indra et Ashura qui permettera de mettre fin au manga. C'est pour cela je pense que ce combat permettera a la fin de voir Naruto et Sasuke se comprendre et réformer ensemble le monde shinobi : Sasuke pour les grands principes théoriques et Naruto pour les méthodes d'application concrètes.


absolument ,d'ailleurs c'est sur ce point là que ashura-indra et madara-ashirama ont echoué: ils n'ont pas su comment cooperer ensemble malgré cette envie qui etait bien la chez chacun, c'est donc la que va devoir se jouer la difference pour arrêter ce cycle vicieux.
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Mat
Jûbi


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Messages: 5451

MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 3:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Shedinn18 a écrit:

-Et puis surtout, il ne peut pas annuler le TI tout seul, il a besoin de Naruto pour ça, et inversement. Donc s'il le tue, comment il va faire pour reconstruire le monde ninja?


Une hypothèse parmi d'autres : S'il tranche la main droite de Naruto voire prélève le morceau de peau où le symbole figure, peut-être qu'il peut l'unir au sien et ainsi avoir toutes les cartes en main pour mettre un terme au genjutsu. Cela pourrait expliquer pourquoi Naruto porte un bandage (ou plus) dans le trailer du prochain film. (On peut aussi imaginer l'inverse bien sûr.)
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xa-moros
Genin


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MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 3:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour annihiler le TI, il y a 2 options. Ou bien Naruto et Sasuke coopèrent ou bien Sasuke mange le fruit et peut le faire seul.

Je pense que Sasuke va gagner le combat, manger le fruit et gouverner un temps ce monde.

Naruto créera alors une nouvelle Akatsuki avec les idées nobles à la base de Yahiko, Nagato et Konan.
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yuya
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Messages: 278
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MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 3:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

xa-moros a écrit:
Pour annihiler le TI, il y a 2 options. Ou bien Naruto et Sasuke coopèrent ou bien Sasuke mange le fruit et peut le faire seul.

Je pense que Sasuke va gagner le combat, manger le fruit et gouverner un temps ce monde.

Naruto créera alors une nouvelle Akatsuki avec les idées nobles à la base de Yahiko, Nagato et Konan.


ça aurait été tout a fait plausible sauf que la on se dirige a mon avis sur une fin et conclusion du manga. si on prends ton hypothèse, ça induirai une "suite" et la je n'y crois pas.
puis ça relancerai ce cycle de "haine" ce que ne veux pas kishi. ce cycle va s'arrêter soir par naruto soit par les 2 soit par sasuke.
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Hyuuga Neji
Sage des six chemins
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MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 5:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Oui Sasuke est un ninja dans un monde dominer par les ninjas, mais il n'empêche qu'il est quand même entrain de reproduire la même grossière erreur que ceux qui lui on fait du mal.
C'est bien de vouloir révolutionner, surtout qu'il le fera pour lui, mais est-ce que ce qui est bon pour lui est bon pour tout le monde? J'en suis moins sur et donc si quelqu'un ou quelque uns venaient à se plaindre du système du jeune Uchiha, il le éliminera? Si c'est ainsi, belle avancé en effet.

Comment faire une révolution sans remplacer les gens au pouvoir ? Les convaincre de laisser leur place pour un monde meilleur parce que lui pense ça ? Là on retournerait dans l'utopie. Sasuke n'a s été précis sur ses souhaits comme Naruto par exemple, lui il veut une avancée, un changement significatif qui corrigerait les erreurs du passé. Il se fie au concret, pas aux sentiments et à l'utopie.

Citation:
Là ou Naruto n'a certes rien de bien concrêt, mais véhicule quand même un message non négligeable (sauf très mal véhiculer) c'est qu'il laisse le libre arbitre à condition que tout le monde se fasse confiance.

Ca se base sur rien son projet à Naruto. Je comprends bien quand tu dis qu'il est mal véhiculé et on est bien d'accord. Mais c'est le "libre arbitre à condition que tout le monde se fasse confiance" qui me gêne, pour moi c'est de l'utopie, ce genre de monde au bout de quelques années, logiquement il y en aurait toujours un pour profiter de cette période de paix pour surprendre tout le monde. Pour que le souhait de Naruto se réalise, il faut partir du principe que tout le monde joue franc jeu et aspire à la paix sans envier le pouvoir, la richesse, sans qu'il y ait d'accidents, de vieilles rancunes... Une utopie.

Citation:
Car ce qui a foutu le bordel depuis le début, c'est bien un manque de confiance entre individu et cela amène la méfiance et tous ce qui n'est pas digne de confiance doit disparaitre.
Indra n'avait pas confiance en la vision de son frère, donc faut le dégager.
Madara n'avait pas confiance en les Senju, donc faut les combattre
Tobirama n'avait pas confiance en les Uchiha, donc faut les surveiller.
Danzô n'avait pas confiance en les Uchiha, donc faut les supprimer.
Obito n'avait plus confiance dans le système, donc faut imposer un autre.
Sasuke n'a pas confiance dans le système, faut donc imposer le sien.

Naruto lui, sait que le système n'est pas parfait, mais la seule chose qu'il cherche c'est à ce que les gens se fasse confiance et cela passe alors par ce qu'ils lui fassent confiance.

Sinon Naruto peut très bien proposer à Sasuke une autre solution qui lui a été donné par son père, c'est de carrément supprimer le système ninja.

Donc Sasuke a raison sur le fond, il faut du changement, mais sur la forme il est carrément à l'ouest.

Sasuke pointe du doigt le système ninja, l'hypothèse comme quoi il voudrait le supprimer n'est pas négligeable voir probable et ce serait le bon moyen d'avancer une paix réaliste. Par contre, quand Minato suggère à Naruto de supprimer le système ninja ? Je te contredis pas là-dessus mais j'en ai pas le souvenir. Naruto veut devenir Hokage également, alors peut-être que les fonctions d'Hokage auront changé et que c'est ce qu'il souhaite désormais, mais là concrètement on sait qu'il veut devenir Hokage et qu'il réclame la confiance des gens, en me fiant à ses paroles, j'y vois qu'un statut quo.

Personnellement, ça ne m'étonnerait pas que Kishimoto s'inspire de l'histoire du Japon pour les idées de Sasuke :

-L'époque pré Konoha correspondrait à l'ère Sengoku avec les guerres de clans etc...

-L'unification et la création de Konoha correspondrait à l'ère Edo, avec les Senju qui sont un peu les Tokugawa, une ère plus pacifique mais avec des conflits tout de même.

-La révolution de Sasuke serait l'ère Meiji, une guerre (qui vient de s'achever donc) et qui aboutirait sur la disparition de la classe guerrière (Samouraïs à l'ère Meiji, ninjas dans le manga).

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•Hyuga Neji•
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MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 5:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'aime pas cette idée de révolution, il y a un petit manque: pourquoi les shinobi du TI devraient être épargnés ? C'est censé juste être Le plan pour éradiquer le chakra dans le monde. J'éspère ne pas rester sur ma faim...

Je pense qu'il est dans l'ordre des choses de n'avoir qu'un seul chef sur un bateau et celui des Shinobi n'est pour l'instant assez compris que de Sasuke; pas étonnant que le Rikudo ne l'ait pas saisi, il a probablement dans le regret tué et pris les pouvoirs de son frère.
Avec les réserves de chakra qu'il s'est bien mis de coté, Sasuke va normalement éclater Naruto. Laughing
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Gensei Noir
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MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 7:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pour que le souhait de Naruto se réalise, il faut partir du principe que tout le monde joue franc jeu et aspire à la paix sans envier le pouvoir, la richesse, sans qu'il y ait d'accidents, de vieilles rancunes... Une utopie.

Mais le projet de Sasuke est tout autant utopique, car déjà qui voudra bien d'une "tyrannie"? Puis il y aura toujours des individus qui n'accepterons pas la vision unique de Sasuke. Donc son projet est tout autant utopique.
De même, le jour ou il ne sera plus là, les gens continueront à faire comme il l'entendait?

Citation:
Naruto veut devenir Hokage également, alors peut-être que les fonctions d'Hokage auront changé et que c'est ce qu'il souhaite désormais, mais là concrètement on sait qu'il veut devenir Hokage et qu'il réclame la confiance des gens, en me fiant à ses paroles, j'y vois qu'un statut quo.

Pas forcément, car il se peut très bien que le poste d'Hokage évolue et donc il n'y aurait que le nom d'identique, mais pas la manière, les fonctions qui vont avec.
Après si parce que Naruto veut devenir Hokage rien ne bougera, le système ninja restera, qu'en est-il de Sasuke? Il a dit qu'il veut devenir Hokage également et dans ce chapitre il dit qu'il veut révolutionner le monde ninja, pas qu'il veut le supprimer. Son discours tend à dire qu'il gardera les ninjas, sauf qu'ils feront comme lui le veut, donc j'y vois pas de réelles avancées.

Citation:
Par contre, quand Minato suggère à Naruto de supprimer le système ninja ? Je te contredis pas là-dessus mais j'en ai pas le souvenir.

C'est lors du combat Pain/Naruto quand Yondaime apparait et qu'il parle à Naruto.

Citation:
Personnellement, ça ne m'étonnerait pas que Kishimoto s'inspire de l'histoire du Japon pour les idées de Sasuke :

Donc si je comprend bien, Sasuke a 100% raison et donc il doit gagner?
Si c'est le cas, je vois toujours pas ce qu'il apporte d'autre qu'un Nagato par exemple, qui voulait aussi révolutionner le monde par la force.

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Hyuuga Neji
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MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 9:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais le projet de Sasuke est tout autant utopique, car déjà qui voudra bien d'une "tyrannie"? Puis il y aura toujours des individus qui n'accepterons pas la vision unique de Sasuke. Donc son projet est tout autant utopique.
De même, le jour ou il ne sera plus là, les gens continueront à faire comme il l'entendait?

Mais quelle tyrannie ? Comment peux-tu déduire que ça en sera une alors qu'il n'a même pas exposé ses idées en détails ?

Citation:

Pas forcément, car il se peut très bien que le poste d'Hokage évolue et donc il n'y aurait que le nom d'identique, mais pas la manière, les fonctions qui vont avec.
Après si parce que Naruto veut devenir Hokage rien ne bougera, le système ninja restera, qu'en est-il de Sasuke? Il a dit qu'il veut devenir Hokage également et dans ce chapitre il dit qu'il veut révolutionner le monde ninja, pas qu'il veut le supprimer. Son discours tend à dire qu'il gardera les ninjas, sauf qu'ils feront comme lui le veut, donc j'y vois pas de réelles avancées.

Révolutionner le monde précisément. Pas le monde ninja, il a critiqué le système shinobi, c'est différent (dans un autre chapitre il me semble). Son discours tend à dire qu'il veut faire une révolution, pas qu'il veut garder les ninjas :
Spoil:

"Je détruirais et je reconstruirais. Reconstruire un nouveau monde pour nous ! Un qui ne peut pas être atteint par les ténèbres."

Spoil:

Une révolution. Pas une révolution des ninjas, une révolution tout court. Idem pour le monde. Reconstruire un nouveau monde. Pas reconstruire le monde ninja.

Spoil:

"Ce monde ninja corrompu."

Il critique le monde ninja et parle de révolutionner le monde tout court, il n'a jamais dis vouloir recréer un monde avec des shinobi qui diront amen à une dictature avec le même système militaire. Ses idées sont encore inconnues, on ne sait pas ce qu'il veut quand il parle de révolution. Après si on tente d'analyser ses phrases, la critique va au monde ninja, et la révolution concerne le monde tout court.

Citation:
C'est lors du combat Pain/Naruto quand Yondaime apparait et qu'il parle à Naruto.

On verra si Naruto adhère à cette idée ou pas durant leur discussion pendant le combat.

Citation:
Donc si je comprend bien, Sasuke a 100% raison et donc il doit gagner?
Si c'est le cas, je vois toujours pas ce qu'il apporte d'autre qu'un Nagato par exemple, qui voulait aussi révolutionner le monde par la force.

100% raison et doit gagner ? Pour moi ce serait l'idéal, mais on sait très bien que ça n'arrivera pas. J'ai dis que Kishimoto pourrait s'inspirer de l'histoire du Japon... Ca ne veut pas dire que parce qu'il le fait, Sasuke gagnera ou a raison, que je sache les ninjas et les samouraïs c'est une inspiration de l'histoire du Japon, mais Kishimoto n'a pas respecté ça à la lettre, les samouraïs sont une minorité et les ninjas le principal secteur militaire.

Ce qu'il apporterait de plus que Nagato ? Chacun a des idées différentes :

-Madara et Tobi voulaient régner par l'illusion
-Nagato voulait régner par la peur
-Sasuke on ne sait pas encore. En admettant que l'hypothèse qu'il veuille supprimer les ninjas soit vrai, là il apporterait quelque chose de différent, il prendrait une mesure révolutionnaire justement qui changerait totalement l'univers du manga tel qu'il est maintenant, une démilitarisation du monde qui aurait de grande chance d'amener vers une période de paix.

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Gensei Noir
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MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 9:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais quelle tyrannie ? Comment peux-tu déduire que ça en sera une alors qu'il n'a même pas exposé ses idées en détails ?

Un gars qui met en place ses idées par la violence sans demander l'avis des autres, je ne vois pas comment on peut penser qu'il ne va pas imposer une dictature ou quelque chose s'en rapprochant.
Sasuke lui même l'a dit qu'il se fichait de l'avis des autres et dans ce chapitre il dit qu'il est débarrassé de ceux qui se mettaient en travers de sa route sauf Naruto et comme par hasard, il va se battre contre Naruto pour tenter de le tuer.
Donc si pour appliquer ses idées il en vient à tuer, je ne vois pas pourquoi il changerait de manière pour garder son système une fois en place.

Citation:
Révolutionner le monde précisément. Pas le monde ninja, il a critiqué le système shinobi, c'est différent (dans un autre chapitre il me semble). Son discours tend à dire qu'il veut faire une révolution, pas qu'il veut garder les ninjas :

Sur la version que j'ai lu il parle bien de reconstruire à sa manière le monde ninja.

Citation:
Sasuke on ne sait pas encore. En admettant que l'hypothèse qu'il veuille supprimer les ninjas soit vrai, là il apporterait quelque chose de différent, il prendrait une mesure révolutionnaire justement qui changerait totalement l'univers du manga tel qu'il est maintenant, une démilitarisation du monde qui aurait de grande chance d'amener vers une période de paix.

Et qu'est-ce que ça change? Car avant même les ninjas, avant même le chakra les hommes se faisaient déjà la guerre.
Puis il fera comment pour maintenir l'ordre? Bien sur il n’emploiera pas la force, il ne tuera jamais...

Même si nous ne savons pas exactement comment il veut révolutionner le monde instaurer sa vision, rien que le fait qu'il se fout de l'avis des autres et veuille tuer pour y parvenir, suffit à dire qu'il n'est surement pas sur la bonne voie.
La violence amène à la violence.

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xa-moros
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MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 9:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@ yuya

Ce que veut Kishi, c'est s'amuser.
Naruto, ça va durer longtemps.
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Dormin
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MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 9:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gensei Noir a écrit:
Donc si je comprend bien, Sasuke a 100% raison et donc il doit gagner?
Si c'est le cas, je vois toujours pas ce qu'il apporte d'autre qu'un Nagato par exemple, qui voulait aussi révolutionner le monde par la force.


Pas raison à 100% mais si il à au moins l'idée de proposé une solution pas si bête que ça, le plan de Pein était de carrément raser des villages style Hiroshima, Nagasaki, force de dissuasion, tu accorderas que même Sasuke n'est pas aussi extrême.
On parle de la mort de 14 individus même si le coup d'éliminer les kages et un peu trop rude.

Mais il y avait un certain facteur intéressant dans le discours de Pein c'était le fait que tout le monde allait ressentir la même douleur qu'il avait ressenti de part son passé. Ce qui aurait impliquait un plus fort sentiment compréhension envers les shinobis, forcément marqué par une telle tragédie.


C'est ce que Jiraya et Naruto essaye d'installer via leurs discours de paix et de compréhension mutuelle, mais a part avec un partage de chakra qui mélange les sentiments gene j'vois pas....
Leur but est louable mais concrètement à appliquer c'est juste impossible.

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MessagePosté le: Ven 12 Sep 2014, 10:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Puré ça va faire quoi... 3 mois que je me dis, enfin le combat final!!!
Et de semaines en semaines c'est toujours un nouveau combat final ...
Et quand tu crois qu'enfin c'est la fin, ah bas non toujours pas ...
Je pensais pas qu'un mangaka ferait pire que dans DBZ, mais si ... bravo kishi.

Pour répondre a moros, je sais plus ou j'ai lu ça mais il me semble que Naruto s'achèvera genre en décembre 2014. Et que le prochain film serait le dernier (ça j'y crois pas du tout) d'ou son titre : the last.

Sinon je trouve ça mignon que certain d'entre vous continu d'essayer d'expliquer, justifier le gouffre sans fond qu'est le scénario de Naruto. Bon courage a vous, parce que ça fait un moment que j'ai renoncé à chercher de la cohérence à tout ce bordel.

Et pareil pour les fans de Sasuke, soyez fort, parce que c'est déjà écrit que les ninjas vont vivre dans un monde merdique, appelé aussi le monde de bisounours selon Naruto. Et que va t'il arrivé à Sasuke ? Le pire truc possible, lui aussi va se faire retourner l'esprit comme une crèpes par Naruto, ça va finir en pleure et l'un dans les bras de l'autre, j'en gerbe d'avance.
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MessagePosté le: Sam 13 Sep 2014, 12:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que si on a tous compris quel était le but de Sasuke on a encore du mal a voir sa méthode sur le moyen et court terme.

"Supprimer" la puissance des Bijus on est tous d'accord pour dire que ça serait une bonne chose pas besoin d'en débattre plus, le mieux serait de les laisser simplement en paix ces petites bêtes.

Tuer les 5 Kages c'est la partie trop extrême du plan de Sasuke. Quand on sait que les Kages (même le Raikage) sont à la botte de Naruto qui lui est un faiseur de paix.
Mais après quoi est ce que Sasuke va s'auto proclamer Kage/Roi/dictateur, est ce qu'il va se faire sa petite armée pour forcer les gens à faire et ne pas faire ce qu'il souhaite. J'en doute fort c'est pas trop le thème du manga, je me demande même si Kishimoto va nous expliquer les intentions de Sasuke. En théorie il devrait complétement réformer le système ninja ou le détruire, avec des académie qui ne serviraient plus à faire des petits n'enfants soldats, mais des gentils faiseur de paix qui iront secourir les chats dans les arbres et aider les vielles dames (quoi ils le font déjà Rolling Eyes )

Est ce que le plan de Sasuke a des chances de marcher ? Logiquement non déjà parce qu'il s'y prend mal et aussi parce que même avec juste Naruto ça ne devrait pas prendre. Mais bon on reste dans un manga si Naruto arrive à convaincre des gens avec sont blabla qu'il a raison parce qu'il le dit, pourquoi Sasuke n'y arriverait pas ? Et pourquoi les 2 en joignant leurs forces ne réussiraient t-ils pas là ou de toute façon y'a une histoire de destinée qui risque de les pousser vers la victoire ?

Citation:
Donc si je comprend bien, Sasuke a 100% raison et donc il doit gagner?

C'est pas plutôt Naruto ça ? Laughing

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Hyuuga Neji
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MessagePosté le: Sam 13 Sep 2014, 12:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Un gars qui met en place ses idées par la violence sans demander l'avis des autres, je ne vois pas comment on peut penser qu'il ne va pas imposer une dictature ou quelque chose s'en rapprochant.
Sasuke lui même l'a dit qu'il se fichait de l'avis des autres et dans ce chapitre il dit qu'il est débarrassé de ceux qui se mettaient en travers de sa route sauf Naruto et comme par hasard, il va se battre contre Naruto pour tenter de le tuer.
Donc si pour appliquer ses idées il en vient à tuer, je ne vois pas pourquoi il changerait de manière pour garder son système une fois en place.

Il se débarrasse peut-être des gens qui seront en désaccord avec lui ? Quoi de plus logique si il est certain de pas parvenir à un accord ? Quand tu aspires à être chef d'état dans un système où il y a plusieurs monarchies, forcément que l'usage de la violence sera présent. Le Raikage n'a pas eu un seul ninja de son village de l'Akatsuki... C'est un enfant de coeur ? A t-il une mentalité proche de celle de Naruto ou Hashirama ? Non. Sans oublier Tobirama. Sasuke peut s'inscrire dans cette lignée à mon avis : sévère, mais juste, en attendant de connaitre son plan.

Citation:
Et qu'est-ce que ça change? Car avant même les ninjas, avant même le chakra les hommes se faisaient déjà la guerre.
Puis il fera comment pour maintenir l'ordre? Bien sur il n’emploiera pas la force, il ne tuera jamais...

Même si nous ne savons pas exactement comment il veut révolutionner le monde instaurer sa vision, rien que le fait qu'il se fout de l'avis des autres et veuille tuer pour y parvenir, suffit à dire qu'il n'est surement pas sur la bonne voie.
La violence amène à la violence.

Mais déjà, je pense qu'il faut partir du principe que Sasuke n'est pas dans la même utopie que Naruto : je suis pas convaincu qu'il rêve d'une paix durable ou éternelle avec tout le monde qui se tient par la main. Il veut corriger les failles du système actuel, visiblement il dit que sa révolution permettrait d'éloigner le monde des ténèbres, d'écarter un maximum la violence. Tu as raison quand tu dis que la violence mène à la violence, mais est-ce que parvenir à diriger un état ou à mener à bien ses idées politiques dans l'univers de Naruto peut se faire sans violence tout en restant cohérent ? Je ne crois pas. Même Hashirama a dû être violent, il a dû se défendre contre Madara qui était contre lui... Moi ce que j'aimerais savoir, c'est pourquoi le monde entier adhèrerait à la vision de Naruto ? Il a quoi concrètement comme argument pour faire passer son utopie ? Parce que déjà, comment peut-on avoir des arguments crédibles pour faire passer une utopie ? D'un autre côté, on a Sasuke qui assume vouloir imposer sa vision des choses et qui est convaincu de son plan. Moi je ne suis pas encore convaincu, mais ça me semble intéressant dans la mesure où il pointe du doigt un problème concret qui peut amener à des solutions crédibles, Naruto, peu importe la manière dont il le véhicule, aspire à une utopie, et honnêtement, je ne vois pas comment Naruto pourrait arriver à la paix en gardant des personnages crédibles ? Je ne vois pas comment Naruto pourrait parvenir à persuader chaque ninja ayant une influence politique de mettre de côté leurs envies de pouvoir, je ne vois pas comment il pourrait persuader chaque ninja de mettre de côté sa rancune contre tel personnage ou tel pays sur le très long terme.

Mettre tout le monde d'accord et faire front en période de guerre, ça n'a rien de surprenant, même si c'est très mal fait dans le manga, en revanche, même dans un manga, voir tout le monde se faire confiance mutuellement et accepter une paix durable alors que jusque là Naruto n'avance aucun autre argument que la confiance que les gens doivent avoir en lui... Peut-être que les idées de Sasuke occasionneraient de nouveaux problèmes, il est même sûr que sa solution ne sera pas parfaite, mais si elle amène à du progrès par rapport aux failles du système actuel, Sasuke sera crédible.

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