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. [Discussion] Chapitre 697
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La flèche d'Indra déchaîne les enfers, mais tels deux anges déchus, Naruto et Sasuke retombent sur terre et en reviennent aux fondamentaux ! Combien donnerez-vous à ce chapitre pieds et poings ?
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Auteur Message
ropib
Chuunin


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MessagePosté le: Lun 27 Oct 2014, 5:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois pas de contradiction dans le discours de Naruto, mais des articulations. Naruto n'est pas cause de lui-même, il n'est pas complètement déterminé, il est libre mais contraint et incomplet, il est destiné mais le destin est une construction... etc.
Après c'est une histoire de goût bien entendu. Mes premiers contacts avec le manga c'était le combat contre Neji, et comme beaucoup j'ai cru que Naruto nous sortait une histoire complètement débile de héros qui allait devenir le champion de la Vérité, détruire la civilisation source de tous les vices, dominer les autres par la simple force de sa volonté... comme une sorte de Songoku de DBZ, je trouvais ça très inintéressant. Et puis j'ai compris que c'était la voie de Sasuke plutôt, ou de Madara, même si ceux-ci sont en plus (de Songoku) dotés d'un cerveau.
Alors bon... moi je ne sais pas hein, mais en gros, pour moi, Naruto est peut-être un héros en plastic, mais la vie est en plastic, l'humanité est en plastic... il n'y a pas grand chose à en attendre, il n'y a aucune signification particulière, aucun espoir (si ce n'est contreproductif, comme on le voit dans le manga) d'une paix définitive, d'un monde achevé.

Isumi a écrit:

ropib, tu me parlais de Debord, comme c'est marrant. Parce que la volonté du feu, c'est un peu la société du spectacle pour moi, depuis assez longtemps dans le manga :
"Le spectacle est le discourt ininterrompu que l’ordre présent tient sur lui-même, son monologue élogieux. C’est l’auto-portrait du pouvoir à l’époque de sa gestion totalitaire des conditions d’existence."

Debord c'est intéressant, mais il faut le remettre dans son contexte. Il y a chez lui encore l'espoir dans le progrès industriel, la croyance en une authenticité de l'essence qui serait pervertie par le spectacle. Aujourd'hui nous sommes dans le monde retourné et le spectacle est une voie d'émancipation, le discours de l'ordre et du pouvoir ne se font désormais entendre que dans le registre de l'authenticité, de la conservation des certitudes, dans une morale qui aurait perdu le lien avec la réalité.
Naruto c'est le Sisyphe heureux de Camus, c'est Ulysse (et encore... il ne faute pas par orgueil : Télémaque?) plutôt qu'Achille. Non seulement il ne donne pas de signification au monde, mais en plus ça ne le perturbe pas plus que ça. Et je trouve ça plutôt sympa... au minimum un peu rafraîchissant.

@kakashi san > Je pense que c'est plutôt moi qui parle de Naruto comme d'une fable philosophique. Après il y a toujours un discours dans une fiction... certes la figure héroïque à la "Avengers" est si habituelle qu'on la croit comme allant de soi, comme une absence de discours, mais ce n'est pas le cas. Je crois qu'il y a des gens qui parlent d'idéologème... hum. De ce que j'ai compris c'est quand un discours s'articule sur des structures sans y faire référence, mais suffisamment communes pour que tout le monde les reconnaisse, sans pour autant faire le lien. Naruto fait une référence explicite à cet idéologème, et dans l'anime cette référence est soulignée par la petite musique de cow-boy (que je perçois comme ironique, mais je surinterprète sans doute) quand on suit la trame de Sasuke.
Kishi s'inscrit plutôt sur le modèle de la tragédie... même si a priori il devrait s'en éloigner sur la fin (Sakura ne mourra pas). Et comme il n'a pas d'ambition de purgation de la frustration du lecteur (en nous montrant un Songoku ou un Luffy), il se retrouve avoir un ton didactique : un peu plus et il nous ferait la leçon (si à la fin du manga il clôt les intrigues sentimentales alors c'est qu'il nous fait vraiment la leçon, car ça veut dire qu'il ne supporte pas que le lecteur puisse se tromper... selon lui hein).
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Isumi
En cierto modo
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MessagePosté le: Lun 27 Oct 2014, 5:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Naruto c'est le Sisyphe heureux de Camus, c'est Ulysse (et encore... il ne faute pas par orgueil : Télémaque?) plutôt qu'Achille. Non seulement il ne donne pas de signification au monde, mais en plus ça ne le perturbe pas plus que ça. Et je trouve ça plutôt sympa... au minimum un peu rafraîchissant.


De ce point de vue là je préfère clairement Luffy de One Piece.

Il avait même l'occasion de connaître la vérité sur l'objet de sa quête, il a préféré vivre sans savoir. Vivre pour voir de lui même. Continuer et atteindre son objectif par sa volonté. Il porte l'empirisme et l'esprit d'aventure à un niveau plus fun et pour autant plus crédible à mes yeux. Pourtant il est tout aussi braillard et tout aussi baka. Mais il a ce quelque chose que Naruto n'a pas.
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z
Murim-Grandmaster


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MessagePosté le: Lun 27 Oct 2014, 6:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kakashi san a écrit:
En gros, y'a bcp de monde ici , qui n'aime pas le personnage incarné par Naruto.
Personnellement j'aimais bien le personnage de Naruto auparavant, quand il était un pur raté qui réussissait par pur effort, contre vents et marées... Ensuite il est devenu fils de Hokage que Kyubi écoute sans poser de question, messie du manga, avec une prophétie collée au front. C'est nul.

Depuis, je l'avoue, je suis chaque fois du côté des adversaires de Naruto, et chaque fois que Naruto gagne ça m'énerve Rolling Eyes


Quand on en arrive à détester le héros d'un manga, c'est que le manga a vraiment un gros soucis Laughing

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Sparsker
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MessagePosté le: Lun 27 Oct 2014, 7:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que beaucoup de monde aimaient le personnage de naruto, à l'époque ou sa volonté de convaincre ne se limitait qu'a ramener sasuke.

Je me souviens d'une époque à laquelle ça ne posait aucun soucis à naruto que des ninjas soit amené à faire des missions d’assassinat pour le service des daymio ça ne l'a jamais choqué c'était la réalité du monde ninja.


Je me souviens que lorsque kakashi allait kakuzu naruto s'en fou royalement.

Mais depuis l'arc pain l'auteur a changé son fusil d'épaule il faut que naruto arrive à convaincre le monde entier sans aucun argument.

C'est débile et l'auteur ne lui fait quasiment pas payer sa naïveté au contraire de toriyama dans dbz ou plus d'une fois son goku paie très cher sa volonté de pactisé avec l'ennemi.


Les ennemis comme nagato et obito se font avoir comme des plots , d’ailleurs on soulignera l'hypocrisie de la volonté de paix de naruto car ça s'applique pas à tous le monde un type comme obito est traité comme un héros et des types comme kaguya ,zetsu noir ou madara à aucun moment naruto ne cherche à les convaincre.


Donc le héros est sélectif et hypocrite dans son raisonnement et on peut toujours rêver pour voir un personnage clairvoyant lui dire "pourquoi lui ? et pas lui ?"

Et je parle même pas de son style de combat qui est à chier et peu travaillé par l'auteur.
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ropib
Chuunin


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Messages: 705

MessagePosté le: Lun 27 Oct 2014, 7:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Isumi a écrit:
Citation:
Naruto c'est le Sisyphe heureux de Camus, c'est Ulysse (et encore... il ne faute pas par orgueil : Télémaque?) plutôt qu'Achille. Non seulement il ne donne pas de signification au monde, mais en plus ça ne le perturbe pas plus que ça. Et je trouve ça plutôt sympa... au minimum un peu rafraîchissant.


De ce point de vue là je préfère clairement Luffy de One Piece.

Il avait même l'occasion de connaître la vérité sur l'objet de sa quête, il a préféré vivre sans savoir. Vivre pour voir de lui même. Continuer et atteindre son objectif par sa volonté. Il porte l'empirisme et l'esprit d'aventure à un niveau plus fun et pour autant plus crédible à mes yeux. Pourtant il est tout aussi braillard et tout aussi baka. Mais il a ce quelque chose que Naruto n'a pas.

Lol ! J'ai trouvé ce passage complètement ridicule, c'est marrant. Je comprends bien ce qui est dit, mais c'est très mal fait. Enfin ce n'est pas Sisyphe, car Luffy y arrivera, alors que Naruto ne me semble pas poursuivre l'achèvement d'une finalité.
Ce que Luffy a et que Naruto n'a pas, c'est la gestion de son incomplétude et des contingences matérielles... ce que Luffy n'a pas et n'aura pas, c'est une confrontation à Kaguya.

Sparsker a écrit:

Les ennemis comme nagato et obito se font avoir comme des plots , d’ailleurs on soulignera l'hypocrisie de la volonté de paix de naruto car ça s'applique pas à tous le monde un type comme obito est traité comme un héros et des types comme kaguya ,zetsu noir ou madara à aucun moment naruto ne cherche à les convaincre.


Donc le héros est sélectif et hypocrite dans son raisonnement et on peut toujours rêver pour voir un personnage clairvoyant lui dire "pourquoi lui ? et pas lui ?"

Naruto n'est pas du tout hypocrite, c'est juste qu'il ne personifie pas une justice divine. En fait il accepte justement que le monde soit injuste, et même sans trop de signification métaphysique. Il n'y a pas de Vérité dans le manga, tout est POV.
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SFNagi
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Messages: 182

MessagePosté le: Lun 27 Oct 2014, 7:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

z a écrit:
kakashi san a écrit:
En gros, y'a bcp de monde ici , qui n'aime pas le personnage incarné par Naruto.
Personnellement j'aimais bien le personnage de Naruto auparavant, quand il était un pur raté qui réussissait par pur effort, contre vents et marées... Ensuite il est devenu fils de Hokage que Kyubi écoute sans poser de question, messie du manga, avec une prophétie collée au front. C'est nul.

Depuis, je l'avoue, je suis chaque fois du côté des adversaires de Naruto, et chaque fois que Naruto gagne ça m'énerve Rolling Eyes


Quand on en arrive à détester le héros d'un manga, c'est que le manga a vraiment un gros soucis Laughing


C'est neji qui avait raison
''le destin est tracé dès la naissance"
dans naruto il y a rien de plus vrai

je pense et je soupsonne kishi
de l'avoir supprimer pour ca Laughing
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ropib
Chuunin


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Messages: 705

MessagePosté le: Lun 27 Oct 2014, 8:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

SFNagi a écrit:

C'est neji qui avait raison
''le destin est tracé dès la naissance"
dans naruto il y a rien de plus vrai

Je laisse tomber l'idée de destinée, parce que tant pis.
Neji en déduit un fatalisme, alors que Naruto est enthousiaste. Peu importe que la destinée soit écrite : pour lui il se la construit.

Soyons clairs hein : la liberté, dans le monde réel, s'exprime à la marge et nous sommes globalement contraints. Il faut s'y faire, sans pour autant basculer dans le néant et le cynisme. C'est la leçon de Naruto à Neji (et c'est le sens de son sacrifice... même si je ne suis pas politiquement d'accord).
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mangekyou yakuman
Aspirant genin


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Messages: 195

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 12:18 am    Sujet du message: Répondre en citant

ropib a écrit:
Je ne crois pas vraiment en une alchimie entre Sasuke et Sakura, si ce couple est pour moi probable, il ne me semble pas du tout sain ni serein pour autant.


La faute à la xénodéfiance hyperactive de sasuke face à la fleur de cerisier ou à l’effet d’optique masochiste de l’addiction de sakura Question

Lequel des deux rend la relation malsaine Question

Citation:
Selon moi Sasuke et Naruto représentent la dualité Prométhée/Epiméthée, entre le projet et l'empirisme, entre déduction et induction.


Moi sincèrement j’ai du mal, à concevoir que kishimoto soit aussi empesé.

Je ne lui vois pas un souci aussi résolument académique d’honorer tel ou tel figure analytique transactionnelle ou autre procédure cognitive normalisée, c’est à mon sens un humble artiste, avec l’authenticité et la marginalité que cela lui réclame, non un fin littéraire ou un philosophe.

Il est à mon humble avis trop aventureux d’attribuer à ses inspirations des origines au bas mot extrêmement indirectes, mieux vaut sans doute leur prêter des origines plus linéaires.

A titre d’exemple pour ce qui est de la dualité sasuke/naruto, je ne nie pas que l’on puisse y enregistrer des correspondances avec la dualité prométhée/epiméthée, mais si tel est le cas je doute fort que cela ne soit autrement que par extension, l’explication à cela réside plutôt dans les correspondances possiblement préexistantes entre les traditions sur prométhée/épiméthée et celles sur, par exemple, raijin/fuujin, dont on peut bien plus raisonnablement penser que l’auteur s’est directement enivré.

Autres sources d’influences à mon sens directes : les mythes vampiriques et lycanthropes.

C’est sur ceux-ci que s’appuient manifestement la symbolique lunaire du manga.

Dernier exemple en date : le chapitre 690, pages 2 et 3.

On y observe les deux symboles lunaires (si si j’insiste, deux symboles lunaires, il ne s’agit pas d’un symbole solaire mais de celui de la lune pleine, indra et ashura sont tous deux illustrés dans la nuit lorsque ces mêmes symboles apparaissent derrières eux au chapitre 670) qui forment le chibaku tensei, c’est-à-dire les deux moitiés yin et yang de la lune complète.

La moitié yin est un croissant de lune noire et la yang, la face visible entière de l’astre parce que cela correspond manifestement à la manière dont kishimoto conçoit la fragmentation du chakra, ainsi il laisse à la moitié yin, la parcelle de chakra blindée d’énergie spirituelle tandis que l’autre doit sa puissance à ses réserves, ce qui me semble bien correspondre à l’héritage des uchiha d’un côté, et à celui des jinchuuriki de l’autre.

Il n’est pas rare dans les œuvres consacrées au vampirisme, de retrouver un antagoniste immatériel qui de ce fait, délègue les sales besognes aux victimes de sa grande maitrise de l’art de la manipulation, ou encore l’idée d’un power up se produisant lorsqu’un vampire en élimine un autre (ce qui outre au manga hellsing, peut faire penser aux conditions d’éveil au ms), de même la divinité tsukuyomi est plutôt une inspiration récurrente dans les mangas articulés autour de ce thème, en dehors de naruto, et je ne parlerais pas du culte que certains uchiha (les pro-mugen tsukuyomi) lui vouent, ni des passages plus suggestifs tels que les morsures de sasuke, et celle de madara en particulier, qui m’amène à penser que beaucoup de uchiha à travers l’histoire ont pu procéder de la sorte vis-à-vis des senju afin de s’octroyer izanagi.

Coté jinchuuriki (les loups garou, donc), on peut dire que kishi a beaucoup joué avec la symbolique de la pleine lune, surtout avec les hôtes qui n’étaient pas maitre de leur démon, c’est le cas de gaara aux chapitres 91 et 92 par exemple, de même que l’on peut remarquer qu’avant son apprivoisement par naruto, jamais kyubi n’avait été illustré dans son intégralité autrement que sous une nuit de pleine lune. Exclamation

La seule fois où il a failli se manifester entièrement en plein jour, c’est nagato qui l’en a empêché via, comme par hasard, le chibaku tensei, rien de moins que le jutsu à partir duquel la lune a été créé.

On peut aussi brièvement s’attarder sur la signification profonde de ce symbole lunaire, en particulier la manière dont il est représenté au chapitre 690, entouré de symboles de flammes ressemblant à s’y méprendre à l’emblème du clan hyuga.

Et bien ces flammes symbolisent d’après moi la présence de la lumière du soleil, elles rappellent que c’est cette dernière qui illumine la lune elle-même, le byakugan est, à l’exact opposé du sharingan, le représentant par excellence des attributs solaires (c’est pas pour rien que hyuga signifie : "face au soleil").

Ainsi la présence à cœur de la lumière solaire dans la symbolique lunaire des jinchuuriki, insinue en fait, à mon sens, la possibilité pour l’hôte de potentiellement dompter l’entité qui l’habite, un bijuu étant doté d’une conscience, il est fatalement sensible aux actes de son détenteur.

A contrario, l’absence de solaire dans la symbolique des héritiers du yin, représentés par les uchiha, nous indique tout le contraire, et pour cause, un attribut purement génétique est fatalement préprogrammé pour honorer un mode de fonctionnement bien spécifique, ainsi si seul la haine peut révéler le potentiel dissimulé d’un uchiha, les efforts de celui-ci à cultiver toutes les plus belles vertus humaines pour se valoriser n’y peuvent rien changer.

Sasuke étant ainsi partisan de la raison au détriment du cœur, l’induction (très phénoménologique fondamentalement puisqu’un haut degré de sensibilité favorise son excellence) est peut être finalement l’un des seuls intérêts qu’il soit prêt à accorder à la valeur des sentiments.

Sakura elle, est manifestement sous la férule de la philosophie inverse, ce qui dérange beaucoup sasuke lorsque celui-ci constate que rien d’égotique ne motive sakura à être aussi déraisonnable.

Une telle persévérance serait chez la plupart des gens, motivée par la dénégation d’une réalité qui les insatisfaits, ce serait uniquement ce refus de leur insuffisance qui en serait à l’origine, cet acharnement serait donc égotique, d’un orgueil susceptible de les pousser au déraisonnable.

Mais sakura n’est pas dans ce cas de figure, elle n'a aucun mal à reconnaitre spontanément son insuffisance, ni même à baisser les yeux devant sasuke lorsqu’il la lui rappelle.

Et pourtant, rien n’y fait, elle a beau être parfaitement consciente et reconnaissante de l’éloquence idéologique du ténébreux, elle cherche toujours à faire tout ce qu’elle peut de sa modeste place, motivée par l’amour qu’elle porte à ses compagnons d’armes, ce faisant, c’est l’insuffisance de la philosophie de sasuke, tout aussi pertinente soit elle, que la rose met en exergue, ce qui je crois, déstabilise profondément son cher et tendre.

isumi a écrit:
Dis-toi que fut un temps sur ce forum on parlait du manga en allant bien plus loin, que ce soit dans cette section ou en hypo théo sans ce faire arroser de ce genre d'intention.


Les phénomènes de mode sont éphémères, que veux-tu, nostalgie quand tu nous tiens, il en faut du temps pour se reconstruire. Confused

Citation:
mangekyou yakuman : oui, je parlais bien d'Hinata.


hinata qui s’est déjà trop bien disculpée de ne pas faire de son mieux pour gagner le cœur de son bien aimé :

- jusqu’à même agir dans un dévouement à l’égard de celui-ci totalement désintéressé d’un tel projet de séduction.

- Jusqu’à se faire elle-même source de l’inaltérabilité de la persévérance du blondinet, et par conséquent, principale source de valeur de celui-ci (c’est ce que me semble signifier le : "je ne te lâcherais pas la main" du chapitre 615).

- Jusqu’à parvenir à trouver beau qu’il mette autant de temps et d’acharnement à pisser trois malheureuses goutes quand tous les autres reconnaissent aujourd’hui sa valeur comme l’étoile polaire.

Aussi vrai qu’il est un peu facile de se dire persévérant lorsque le moindre de ses efforts porte ses fruits, il est tout aussi aisé de se revendiquer clairvoyant lorsque l’on est capable de discerner ce qui crève les yeux.

À cet égard le parcours d’hinata est un sans-faute sur toute la ligne.Wink

_________________
La fidélité à l’homme exige la fidélité à la vérité qui, seule, est la garantie de la liberté.



Dernière édition par mangekyou yakuman le Mar 28 Oct 2014, 2:18 pm; édité 2 fois
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orion.
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Messages: 261

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 12:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sans vouloir vous couper, la preview du chapitre 698 est tombée et y'a de la grosse info !

Spoil:
Spoil:
Spoil:
"It's finally resolved!! Naruto vs Sasuke!! and then both will do?!"
"C'est finalement résolu ! Naruto vs Sasuke !! Donc qu'est-ce que que les deux feront ?!"


De plus, grace a la fete nationale japonaise, il se peut que le shonen jump sorte 2 jours en avance, on pourrait espérer voir le chapitre demain ou mercredi ... j'ai lu ca sur narutobase.com et ca m'a l'air véridique.
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kakashi san
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Messages: 495

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 10:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

orion. a écrit:
Sans vouloir vous couper, la preview du chapitre 698 est tombée et y'a de la grosse info !




Ils seraient réconciliés (sorry , je lis pas le japonias) ?

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z
Murim-Grandmaster


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Messages: 1604
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MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 10:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Sasuke s'est fait Narutiser...
Puis ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants.

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Daisuke Uchiha
Anbu


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Messages: 1275

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 1:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ca voudrai dire que Naruto a enfin donné une vraie réponse ? Shocked
J'ai hâte de voir se que c'est ...
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Sanae-chan
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Messages: 1232
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MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 1:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un chapitre qui sort plus tôt, ça serai pas pour me déplaire, donc il y a de forte chance, pour que le combat Naruto VS Sasuke prenne fin dans ce chapitre.
Reste à voir comment tout cela vas être mis en place par Kishimoto.

Eusa_think

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yuya
Aspirant genin


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Messages: 278
Localisation: quelque part sur la terre

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 2:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sanae-chan a écrit:
Un chapitre qui sort plus tôt, ça serai pas pour me déplaire, donc il y a de forte chance, pour que le combat Naruto VS Sasuke prenne fin dans ce chapitre.
Reste à voir comment tout cela vas être mis en place par Kishimoto.

Eusa_think


+1
Que sasuke se fasse narutiser c est une énorme probabilité on s en doute depuis le départ mais le comment est plus intéressant!

Mais au vu de son character disign dans le film, qu il suive naruto au village est du coup moins sur...
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kakashi san
Genin


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MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 3:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Donc on pourrait avoir le chapitre demain ou mercredi ? Smile

Je viens de trouver quelque chose qui peut s'apparenter à un spoil...je le mets en spoil ?

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itachiiiii
Genin


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MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 3:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kakashi san a écrit:
Donc on pourrait avoir le chapitre demain ou mercredi ? Smile

Je viens de trouver quelque chose qui peut s'apparenter à un spoil...je le mets en spoil ?


On est mardi alors demain et mercredi sont le meme jours lol

Oui mets le.

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kakashi san
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MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 4:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ah oui tiens, désolé, j'ai du mal aujourd'hui ^^



Par contre, je sais pas si c'est un fake ou pas.

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Isumi
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MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 4:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce sont des prédictions, pas des spoilers. Wink
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kakashi san
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MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 4:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ah.....Donc, c'est pas valable alors.

sorry..Mais alors pourquoi ils metten "Spoiler" au début du texte ?

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Isumi
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MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 4:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Parce qu'il fait de tout.

Le type il dit ça dans son profil :
Citation:
Narutokar A Naruto fan
I am a GREAT Naruto fan. I love this manga. I am always eager for the next Naruto manga release. So I try to collect Naruto predictions from Naruto fan and place it in one place so all Naruto fans can read the predictions in one place. Enjoy!


Et à la fin du fameux script que tu as linké on peut lire en gros : MORE PREDICTIONS.

Pour les vraies images et spoils tu peux aller check ici ou
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