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. [Discussion] Chapitre 697
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La flèche d'Indra déchaîne les enfers, mais tels deux anges déchus, Naruto et Sasuke retombent sur terre et en reviennent aux fondamentaux ! Combien donnerez-vous à ce chapitre pieds et poings ?
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Auteur Message
kakashi san
Genin


Inscrit le: 02 Juil 2012
Messages: 495

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 4:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ok, d'accord, c'est que c'est long d'attendre ^^

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ropib
Chuunin


Inscrit le: 13 Aoû 2012
Messages: 705

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 5:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

mangekyou yakuman a écrit:

Citation:
Selon moi Sasuke et Naruto représentent la dualité Prométhée/Epiméthée, entre le projet et l'empirisme, entre déduction et induction.


Moi sincèrement j’ai du mal, à concevoir que kishimoto soit aussi empesé.

Je ne lui vois pas un souci aussi résolument académique d’honorer tel ou tel figure analytique transactionnelle ou autre procédure cognitive normalisée, c’est à mon sens un humble artiste, avec l’authenticité et la marginalité que cela lui réclame, non un fin littéraire ou un philosophe.

Il est à mon humble avis trop aventureux d’attribuer à ses inspirations des origines au bas mot extrêmement indirectes, mieux vaut sans doute leur prêter des origines plus linéaires.

A titre d’exemple pour ce qui est de la dualité sasuke/naruto, je ne nie pas que l’on puisse y enregistrer des correspondances avec la dualité prométhée/epiméthée, mais si tel est le cas je doute fort que cela ne soit autrement que par extension, l’explication à cela réside plutôt dans les correspondances possiblement préexistantes entre les traditions sur prométhée/épiméthée et celles sur, par exemple, raijin/fuujin, dont on peut bien plus raisonnablement penser que l’auteur s’est directement enivré.

J'aurais bien été d'accord avec toi, en considérant que la référence à la dualité prométhée/épiméthée était involontaire (mais existante, parce que le raijin/fuujin est insuffisant), s'il n'y avait pas eu le mythe de l'arbre divin qui est très clairement une référence au mythe de Prométhée (certains parlent d'une référence à la Bible, mais c'est parce que la Bible fait référence au mythe de Prométhée).
Ou alors Kishi a un subconscient génial qui reconstruit les origines des mythes auxquels il fait référence : je doute.

En ce qui concerne la relation Sakura/Sasuke... elle ne peut pas être équilibrée en l'état, pour des raisons systémiques. Je doute très fort que l'auteur aille jusqu'à montrer l'impossible viabilité d'un tel couple, cependant il pourrait bien se contenter de montrer le bon fonctionnement du NH tout en ne montrant rien du SS (simplement en disant qu'il existe).
La seule manière crédible de faire vivre le SS c'est d'abord de le tuer pour ensuite le réinventer de zéro. Après... Kishi peut choisir de ne pas chercher la crédibilité et de se contenter de montrer le héros réussir en dehors du triangle dramatique sans culpabiliser ceux qui y restent.
Je trouverais ça dommage mais bon.
Encore une fois l'idéal pour moi c'est de voir Sakura avoir divorcé de Sasuke 10 ans après la fin du manga, Sakura s'occupant du descendant de Sasuke sans lui transmettre la culture Uchiha, c'est à dire en ne respectant pas la structure communautaire et patriarcale de la famille.
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arkandias
Aspirant genin


Inscrit le: 07 Avr 2010
Messages: 252

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 6:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Premier spoil sorti :

Spoil:


Cous avez eu peur hein !! Laughing

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itachiiiii
Genin


Inscrit le: 24 Juil 2010
Messages: 382
Localisation: coin perdu

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 6:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

arkandias a écrit:
Premier spoil sorti :

Spoil:


Cous avez eu peur hein !! Laughing


c'est une vrai source ??

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catalandu66
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 15 Juil 2010
Messages: 74
Localisation: Devant mon pc

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 6:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une blague ... même si j'ai quand même eu peur aussi
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itachiiiii
Genin


Inscrit le: 24 Juil 2010
Messages: 382
Localisation: coin perdu

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 6:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

catalandu66 a écrit:
C'est une blague ... même si j'ai quand même eu peur aussi


MDRR j'y ai cru n’empêche ce serais pas mal que sakura lui en mette une ! Evil or Very Mad

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Gaara du 21
Anbu


Inscrit le: 28 Fév 2010
Messages: 1399

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 7:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Premier spoil sorti :
Spoil:
Citation:
Cous avez eu peur hein !!
Spoil:
Et c'est là que demain, on voit vraiment Sakura frappé Sasuke. Laughing

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z
Murim-Grandmaster


Inscrit le: 30 Mai 2006
Messages: 1604
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MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 7:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gaara du 21 a écrit:
Et c'est là que demain, on voit vraiment Sakura frappé Sasuke. Laughing
pitie pitie pitie pitie pitie


De toute façon, je ne compte même plus les façons dont je n'aimerais PAS que le combat se finisse Rolling Eyes




Il n'y a que deux façons de clore le combat qui me plairait un peu :
- Un match nul, qu'ils se rendent compte TOUS LES DEUX qu'il y a une part de bien-fondé dans les deux opinions, et qu'ils se mettent finalement d'accord sur une solution durable. Mais je pense que c'est bien trop exiger de ce manga, au stade où il en est rendu Laughing
- Ou, comme je l'ai déjà dit, la défaite de Sasuke... n'est qu'un coup monté par ce dernier, car il retransmet secrètement les images de leur combat au monde entier via l'arbre géant afin que ça serve de leçon à tout le monde.



Toutes les autres options sont nulles. Sauf si Kishi me surprend... ce qui est très peu probable. Nous avons déjà tous fait, ici et là sur ce forum, le tour du sujet de toutes les conclusions possibles et imaginables, j'en ai bien peur.

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¯\_(ツ)_/¯


Dernière édition par z le Mar 28 Oct 2014, 7:53 pm; édité 2 fois
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Gaara du 21
Anbu


Inscrit le: 28 Fév 2010
Messages: 1399

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 7:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ou la solution la plus simple, la plus prévisible ou quoi que ce soit : Naruto gagne et narutalise Sasuke. Pour la paix ? "J'ai raison ! Tu as tord". Voilà. Laughing

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ropib
Chuunin


Inscrit le: 13 Aoû 2012
Messages: 705

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 8:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

z a écrit:

Il n'y a que deux façons de clore le combat qui me plairait un peu :
- Un match nul

Moi j'avais l'impression que c'était toute l'idée du chapitre précédent.
Sasuke sort un chidori, Naruto peut sortir un autre truc (les 1000 ans de souffrance par ex. ou le lézard à collerette).
Je pronostique que le prochain chapitre nous fera sans doute sortir du match nul, parce que ça n'a pas beaucoup d'intérêt. Pour cela il peut très bien y avoir l'intervention d'un tiers par exemple.
On verra...
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yoshi22
Civil


Inscrit le: 20 Jan 2011
Messages: 45
Localisation: Breizh powaaaaaaaaaa

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 10:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gaara du 21 a écrit:
Citation:
Premier spoil sorti :
Spoil:
Citation:
Cous avez eu peur hein !!
Spoil:
Et c'est là que demain, on voit vraiment Sakura frappé Sasuke. Laughing


Pitié non Laughing

J'ai eu la meme idée que toi Z :

Spoil:
- Un match nul, qu'ils se rendent compte TOUS LES DEUX qu'il y a une part de bien-fondé dans les deux opinions, et qu'ils se mettent finalement d'accord sur une solution durable. Mais je pense que c'est bien trop exiger de ce manga, au stade où il en est rendu Laughing

Cette idée me plait beaucoup mais je n'ai plus vraiment confiance en Kishi moi non plus
Laughing
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phoenixe
Jounin


Inscrit le: 25 Jan 2010
Messages: 1142
Localisation: Thédas

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 10:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
- Un match nul, qu'ils se rendent compte TOUS LES DEUX qu'il y a une part de bien-fondé dans les deux opinions, et qu'ils se mettent finalement d'accord sur une solution durable. Mais je pense que c'est bien trop exiger de ce manga, au stade où il en est rendu Laughing


De toute façon c'est ce qu'il doit se passer à la fin, ils doivent se mettre tout les 2 d'accords. Il faut autant d’optimisme enfantin de Naruto que du pessimisme meurtrier de Sasuke pour le bien commun si on veut.

Mais si le combat se termine avec Naruto en vie, ça doit vouloir dire que Sasuke a "perdu" étant donné que son but et de le tuer, et si possible qu'il abandonne l'idée de le tuer pour toujours sinon c'est un peu con.

Moi j'y crois un peu à une Sakura qui collerait une au brun, après tout elle le mérite et lui aussi ça serait bien fun n'empêche Twisted Evil

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mangekyou yakuman
Aspirant genin


Inscrit le: 11 Avr 2008
Messages: 195

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 11:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ropib a écrit:

J'aurais bien été d'accord avec toi, en considérant que la référence à la dualité prométhée/épiméthée était involontaire (mais existante, parce que le raijin/fuujin est insuffisant), s'il n'y avait pas eu le mythe de l'arbre divin qui est très clairement une référence au mythe de Prométhée (certains parlent d'une référence à la Bible, mais c'est parce que la Bible fait référence au mythe de Prométhée).
Ou alors Kishi a un subconscient génial qui reconstruit les origines des mythes auxquels il fait référence : je doute.


Quelque part ropib, c’est parce que je suis en phase avec cette idée de la fossilisation "hellénistique" (même grecque en général hein, c'était juste histoire d'étaler ma confiote de petit pédant Very Happy ) du christianisme jusque dans ses fondements (à plus forte raison que la tradition grecque est très certainement l’une des influences néotestamentaire les plus remarquables avec le judaisme), que je crois d’autant plus le simple fait de s’inspirer de la tradition biblique susceptible d’enfanter assez fatalement une œuvre à la physionomie quelque peu grecque.

La seule influence directe possible du mythe prométhéen que je perçois possiblement dans l’arc kaguya (après je ne connais peut être pas suffisamment la mythologie grecque non plus), c’est le feu sacré volé par Prométhée, que l’on peut certes, aussi bien que la connaissance du bien et du mal, ramener au chakra, mais pour le reste, l’arbre en lui-même, le fruit officieusement défendu, cueillie par une femme qui plus est, là pour le coup, c’est plutôt biblique, je crois même y deviner un message que je trouve personnellement assez anti-abrahamique.

A cela il faut aussi ajouter les points de contact entre les anciennes cultures en général, naruto est aussi un manga ou l’on peut y apercevoir des influences folkloriques indiennes par exemples, lesquelles peuvent par certains aspects rappeler certains mythes grecs ou même égyptiens, surtout l'hindouisme qui à travers l'histoire, aura été une véritable fontaine à vœux pour chaque maitre spirituel désireux d'y lancer sa pièce.

Bref, autant certaines inspirations sont très manifestes (bouddhisme, hindouisme, shintoisme…), autant certaines autres, dont les grecques me semblent beaucoup plus incertaines. Confused

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ropib
Chuunin


Inscrit le: 13 Aoû 2012
Messages: 705

MessagePosté le: Mar 28 Oct 2014, 11:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

mangekyou yakuman a écrit:

l’arbre en lui-même, le fruit officieusement défendu, cueillie par une femme qui plus est, là pour le coup, c’est plutôt biblique

Arf ! J'ai bien peur que ce soit bel et bien pompé sur le mythe de Prométhée.
Pour se venger de celui-ci Zeus envoie Pandore (la première femme) aux hommes (créés par Prométhée à partir d'argile) qui n'a comme seule tare sa curiosité, et une boîte avec l'instruction de ne pas l'ouvrir... on connait la suite. Smile
Alors ok, il n'y a pas d'arbre, à ma connaissance, dans le mythe de Prométhée... bon, mais Naruto est plus proéthéen que chrétien dans son enthousiasme, son énergie, son absence de culpabilité et de croyance dans une rédemption.
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NKR
Genin


Inscrit le: 20 Aoû 2011
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MessagePosté le: Mer 29 Oct 2014, 5:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Etant un anti-fan pur et dur de Sasuke, je risque de m'inscrire dans le fan club Sakura si ce spoil n'est pas une intox (sachant que je l'aime pas trop elle non plus).

J'ai bien dit "si".


En revanche, si ce combat se termine par un coup de poing de Sakura, ca fera un gros WTF comme pour Kaguya

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Tetsuchi
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 22 Fév 2013
Messages: 69

MessagePosté le: Mer 29 Oct 2014, 9:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Purée, je m'en doutais que Sakura allait intervenir pour sauver Naruto, j'aurais du le dire Evil or Very Mad
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Kimmy
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Inscrit le: 04 Mai 2012
Messages: 14

MessagePosté le: Mer 29 Oct 2014, 9:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne vois vraiment pas Sasuke se faire "Narutiser" en un chapitre. Je pense que Naruto à déjà fait part de tous les arguments pouvant faire changer Sasuke d'avis (Itachi n'aurai pas voulu ça etc).
Sasuke est aveuglé par le pouvoir que lui octroi le Rinnegan et à complètement perdu les pédales (encore Rolling Eyes )
Je viens de lire un spoiler (ou plutot une rumeur car j'ai du mal à y croire) sur tumblr et je pense que cela expliquerait que le combat se termine au prochain chapitre et que les 2 protagonistes soient vivants dans Naruto The Last Movie.

Spoil:
Naruto arm : Broken
Sasuke arm : cut off
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Isumi
En cierto modo
En cierto modo


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Localisation: Mukuchi na yousei wa soko ni iru

MessagePosté le: Mer 29 Oct 2014, 10:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Naruto counters Sasuke's punch,
sending him flying into the wall.
Sasuke's Amaterasu + Chidori vs Naruto's Rasengan.
Big explosion. It's like when they fought here before.
This time both of them fall.
Lying together, they both think of the past.

Sasuke's left hand is broken.
Naruto's right hand is broken.


Source : NF

Naruto contre les coups de poing de Sasuke,
l'envoyant voler dans le mur.
Amaterasu + Chidori de Sasuke vs Rasengan de Naruto.
Grosse explosion. Comme quand ils ont combattu ici avant.
Cette fois, deux d'entre eux tombent.
Couché ensemble, ils pensent tous deux du passé.

La main gauche de Sasuke est cassée.
La main droite de Naruto est cassée
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z
Murim-Grandmaster


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MessagePosté le: Mer 29 Oct 2014, 10:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

tiens ? Un pote m'a envoyé un sms comme quoi Sasuke allait PLEURER dans le prochain chapitre Laughing


Pleurer au sens propre Laughing


'fo que j'aille vérifier ça...


édit : Merde, il va VRAIMENT chialer Surprised


Citation:
They use their last strength to strike each other with kagetsuchi and rasengan.
They lose consciousness as the valley crumbles around them. When they awaken they have fallen facing each other.
Sasuke asks Naruto why he chases after him. When Naruto thinks about Sasuke his heart hurts.
Sasuke speaks truthfully and says it also hurts when he sees Naruto, and he thought that was weakness.
They lose consciousness after speaking of various things. When they awake again a day has passed.

Sasuke concedes defeat and says he will die. (Cant' get this bit). Tells Naruto to give Kakashi his eye. Naruto refuses.

Naruto: Don't say anything like that again!
Sasuke: (while crying) Shut up...usuratonkachi (idiot).
(NF)
Finalement, Sasuke formera un beau couple avec Sakura-la-chialeuse Laughing

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mangekyou yakuman
Aspirant genin


Inscrit le: 11 Avr 2008
Messages: 195

MessagePosté le: Mer 29 Oct 2014, 2:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ropib a écrit:

Arf ! J'ai bien peur que ce soit bel et bien pompé sur le mythe de Prométhée.
Pour se venger de celui-ci Zeus envoie Pandore (la première femme) aux hommes (créés par Prométhée à partir d'argile) qui n'a comme seule tare sa curiosité, et une boîte avec l'instruction de ne pas l'ouvrir... on connait la suite. Smile
Alors ok, il n'y a pas d'arbre, à ma connaissance, dans le mythe de Prométhée... bon, mais Naruto est plus proéthéen que chrétien dans son enthousiasme, son énergie, son absence de culpabilité et de croyance dans une rédemption.


On va dire que j’aurais pu être d’accord (même si les choix symboliques de l’arbre et d’un fruit défendu trahissent tout de même un regard sur la bible, sans quoi les éléments empruntés n’auraient été que ceux des mythes prométhéens) si le message derrière l’arc kaguya ne me semblait aussi anti-abrahamique.

Kaguya voulait porter le poids du monde sur ses seules épaules et se garder l’exclusivité du chakra, c’est un peu la même chose que le dieu biblique qui réserve le paradis à ceux qui revendiquent le désir d'un retour à un monde sous sa tutelle, et qui s’estime seul digne maitre du sort de l’humanité.

Il n’est d’ailleurs pas rare que des essais d’interprétations résolument symboliques de la genèse en fassent un récit d’émancipation.

c'est quand même pas simple cette histoire. Confused

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