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. Quels sont les liens entre la réalité et la vérité?
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Supertramp_man
Étudiant à l'académie


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MessagePosté le: Ven 28 Nov 2014, 1:14 am    Sujet du message: Quels sont les liens entre la réalité et la vérité? Répondre en citant

Bonjour les gens! ^^

Il y a très très longtemps, je suis venu ici pour parlé de la vérité, et de la réalité, mais mon topic a été supprimé, et je suis deçu car les interventions de certain forumeur était délicieuse, dont un qui expliqué que la vérité n'existe pas. Alors voila un nouveau topic sur le meme sujet pour réconforter mon coeur de la perte de ces brillante analyse, et je ne me voile pas la face, je sais bien que le forum est moins actif depuis que le manga est terminé, alors je fais ça par nostalgie, et ça ne me coute rien de rediger un topic, alors voici la problématique : en quoi la vérité et la réalité se ressemble et en quoi se différencie t'elles?

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Dernière édition par Supertramp_man le Sam 29 Nov 2014, 4:31 pm; édité 1 fois
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Goukimaster
夭 Fist master


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MessagePosté le: Ven 28 Nov 2014, 6:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai un peu du mal à saisir le veritable sens de ta question.

La verité dans la réalité ? Ca peut vouloir tout dire.

La vérité ou le mensonge dans les médias ?
La vérité philosophique ? Ce qu'on voit tout les jours ? Ce qu'on vit ?

En quoi la réalité et la vérité se ressemblent ? J'ai l'impression qu'il manque quelque chose, pour établir une vraie question.

Désolé d'être aussi largué, mais franchement, je comprends pas ta question. Shocked

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Space : Gouki il est intemporel, il change pas, il est immortel, c'est un Mcleod.
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Optimus
Genin


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MessagePosté le: Ven 28 Nov 2014, 10:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

L'intérêt est justement là Goukimaster, la question est très large afin de pouvoir avoir un certain nombre d'avis et surtout de pouvoir disserter facilement sur ce sujet "vérité et réalité". J'aurais par contre formulé cela autrement : Quels liens existent ils entre la vérité et la réalité ?

Maintenant la chose est qu'à mon avis tu veux des réponses dans un sens plus précis je pense Supertramp_man, non ?

La réalité et la vérité sont 2 notions de point de vue, là tout de suite je n'ai pas le temps d'en écrire plus mais ce week end je me ferais un plaisir d'approfondir le sujet. Wink

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GreenGan
Étudiant à l'académie


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MessagePosté le: Ven 28 Nov 2014, 8:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressant! Je sais pas ce que disait le post sur la vérité n'existait pas mais globalement je suis d'accord.

Parce que ce qu'on appelle réalité n'est qu'une interprétation des informations partielles (donc fausse) qui nous sont données.

Par exemple, si on voyait la vérité et que le cerveau ne triait pas les informations, si on pouvait les voir, on ne verrait pas les visages des gens, les tableaux, les touches du clavier mais tous les atomes en suspension dans l'air. C'est la vérité qui est tronquée pour qu'on puisse appréhender une réalité qu'on a créé.

Le problème c'est que dans l'esprit collectif la réalité est la preuve de ce que l'on voit, et qu'on pourrait juste répondre que c'est une question de définition des concepts. Donc cette conversation pourrait très bien tourné court devant l'argument qui personnellement me hérisse le poil "ben c'est du bon sens hein".
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Lost Child
Genin


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MessagePosté le: Sam 29 Nov 2014, 1:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

La réalité et la vérité sont des concepts on ne peut plus phénoménologiques. C'est à dire qu'ils sont tout deux perceptibles, interprétables et intériorisées par des phénomènes que l'individu vit. Par exemple, un téléphone portable n'est pas un téléphone portable pour quelqu'un qui n'a jamais entendu parler, vu, expérimenté un téléphone, comme un amérindien reclus dans le fin fond de l'Amazonie. On aura beau lui parlé du téléphone portable sans en avoir un sur soi qu'il ne te croira pas et cela semblera irréel.

De là, nous pouvons décliner des milliards de phénomènes différents qui auront leur(s) propre(s) vérité(s) et autour d'une multitude de réalités. Cela dit, il y a des phénomènes abstraits et d'autres plus concrets tout en se disant que les différents modes de vie qui existent accordent une valence différente à ces mêmes phénomènes.

Maintenant, si quelqu'un te dit qu'il a acheté une baguette à 75 centimes d'euro à la boulangerie Chez Gaston et que tu vas acheter la même baguette et qu'elle est effectivement à 75 centimes, l'information du quelqu'un en question est une vérité et c'est une réalité aussi à la fois.

En bref, il y a beaucoup de choses à dire tellement c'est vague. Il faudrait donner une définition claire et acceptée par tous de la vérité et de la réalité avant de pouvoir débattre dessus.

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Supertramp_man
Étudiant à l'académie


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MessagePosté le: Sam 29 Nov 2014, 4:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Goukimaster a écrit:
j'ai un peu du mal à saisir le veritable sens de ta question.

La verité dans la réalité ? Ca peut vouloir tout dire.

La vérité ou le mensonge dans les médias ?
La vérité philosophique ? Ce qu'on voit tout les jours ? Ce qu'on vit ?

En quoi la réalité et la vérité se ressemblent ? J'ai l'impression qu'il manque quelque chose, pour établir une vraie question.

Désolé d'être aussi largué, mais franchement, je comprends pas ta question. Shocked


Et bien le véritable sens, c'est de se demander quels sont les liens entre la vérité et la réalité?
Et il manque en effet une chose, les définitions de la réalité et de la vérité, mais c'est justement à vous de les trouver, car chacun à une conception différente de la vérité et de la réalité, donc ça n'aurai pas de sens si j'imposais la mienne ^^

Ensuite ce débat est ce qu'on appel une discussion dans les termes scolaire. Smile

Enfin voici mon point de vue :
- la réalité c'est l'ensemble de tout ce qui existe, par exemple la poussière d'étoile, l'univers, les planètes...
- la vérité c'est l'ensemble des interprétations individuelles et collectives humaines de la réalité.

Donc ce que les relies c'est ce lien logique ; une vérité est une pensé, ou un discours conforme à la réalité.

Mais vu que c'est nous qui décidons la conformité, on peut très bien affirmé que la vérité n'existe pas.

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Lost Child
Genin


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MessagePosté le: Sam 29 Nov 2014, 4:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un bouddhiste ne sera pas d'accord avec la définition de la réalité que tu donnes. La non-existence fait aussi partie d'une certaine réalité. Par exemple la mort de quelqu'un, qui n'existe plus, est une réalité si tu connaissais cette personne mais également si tu ne la connaissais pas car cette réalité, n'existant pas dans ta champ de perception, existe tout à fait.

On pourrait même parler de matière noire ou des chromosomes avant qu'ils ne soient découverts.

Maintenant si tu parles de la réalité étant l'ensemble infini de tout ce qui existe, que nous ayions la connaissance ou pas des éléments qui le composent, ce n'est plus exactement la réalité dont tu parles mais de l'univers allant de l'infiniment petit à l'infiniment grand, en passant par ce qui est invisible et par le visible. Ceci n'ayant pas d'opposé hormis le néant, le pré-bigbang. Alors que la réalité a un opposé, l'irréel, l'irrationnel pour d'autres, le virtuel dans d'autres cas, etc...

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Optimus
Genin


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MessagePosté le: Dim 30 Nov 2014, 5:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

GreenGan a écrit:
Parce que ce qu'on appelle réalité n'est qu'une interprétation des informations partielles (donc fausse) qui nous sont données.

Par exemple, si on voyait la vérité et que le cerveau ne triait pas les informations, si on pouvait les voir, on ne verrait pas les visages des gens, les tableaux, les touches du clavier mais tous les atomes en suspension dans l'air. C'est la vérité qui est tronquée pour qu'on puisse appréhender une réalité qu'on a créé.


Fait attention à ne pas confondre information et renseignement.
Je ne comprend pas le rapport entre les échelles de grandeur, dont tu parles, avec le débat actuel. Pourrais tu essayer d'expliquer ton point de vue autrement stp ?


Lost Child a écrit:
La réalité et la vérité sont des concepts on ne peut plus phénoménologiques. C'est à dire qu'ils sont tout deux perceptibles, interprétables et intériorisées par des phénomènes que l'individu vit.


Lost Child a écrit:
En bref, il y a beaucoup de choses à dire tellement c'est vague. Il faudrait donner une définition claire et acceptée par tous de la vérité et de la réalité avant de pouvoir débattre dessus.


L'intérêt de ce débat est justement là puisque s'il y avait déjà une définition bien écrite de ces deux notions, alors il n'y aurait aucune possibilité de débat. Tu l'as dit toi même : ce ne sont que des concepts phénoménologiques.

Lost Child a écrit:
Un bouddhiste ne sera pas d'accord avec la définition de la réalité que tu donnes. La non-existence fait aussi partie d'une certaine réalité. Par exemple la mort de quelqu'un, qui n'existe plus, est une réalité si tu connaissais cette personne mais également si tu ne la connaissais pas car cette réalité, n'existant pas dans ta champ de perception, existe tout à fait.


Je suis totalement d'accord avec toi, la réalité s'étend plus loin que les limites du monde existentiel.

Lost Child a écrit:
Ceci n'ayant pas d'opposé hormis le néant, le pré-bigbang.


Le "pré bigbang" comme tu le dis un est bon exemple pour ce débat car justement beaucoup de scientifiques pensent qu'avant le bigbang, ce n'était pas le néant qui régnait mais une "masse" (au sens figuré) d'informations qui à terme a donné naissance à l'univers tel que nous le connaissons. Cet exemple illustre très bien la différence entre réalité et vérité.


Edit : Je viens de regarder le film The Giver et je trouve qu'il illustre bien le débat que nous avons en ce moment.

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Genma.S
Genin


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MessagePosté le: Lun 01 Déc 2014, 10:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Supertramp_man a écrit:

Enfin voici mon point de vue :
- la réalité c'est l'ensemble de tout ce qui existe, par exemple la poussière d'étoile, l'univers, les planètes...
- la vérité c'est l'ensemble des interprétations individuelles et collectives humaines de la réalité.

Perso, j'aurais dit plutot dit le contraire :
- La vérité, il n'y en a qu'une, elle est absolue. On la trouvera donc dans certaines sciences comme les mathématiques, la chimie ...

- La réalité me parait multiple. Chacun a sa réalité. Un animal, une bactérie, une plante ou un humain n'ont pas la même réalité. Et chaque humain a sa vision de la réalité.

La relation entre vérité et réalité serait donc pour moi : la vérité absolue détermine des milliards de milliards de réalités, toutes différentes, dont on ne peut dire si elles sont vraies ou fausses. Un peu comme dans un débat, chacun a sa réalité mais aucun n'a la vérité absolue. Il n'y a donc pas pour moi de réalité absolue.
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Supertramp_man
Étudiant à l'académie


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MessagePosté le: Mar 02 Déc 2014, 11:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Genma.S a écrit:
Supertramp_man a écrit:

Enfin voici mon point de vue :
- la réalité c'est l'ensemble de tout ce qui existe, par exemple la poussière d'étoile, l'univers, les planètes...
- la vérité c'est l'ensemble des interprétations individuelles et collectives humaines de la réalité.

Perso, j'aurais dit plutot dit le contraire :
- La vérité, il n'y en a qu'une, elle est absolue. On la trouvera donc dans certaines sciences comme les mathématiques, la chimie ...

- La réalité me parait multiple. Chacun a sa réalité. Un animal, une bactérie, une plante ou un humain n'ont pas la même réalité. Et chaque humain a sa vision de la réalité.

La relation entre vérité et réalité serait donc pour moi : la vérité absolue détermine des milliards de milliards de réalités, toutes différentes, dont on ne peut dire si elles sont vraies ou fausses. Un peu comme dans un débat, chacun a sa réalité mais aucun n'a la vérité absolue. Il n'y a donc pas pour moi de réalité absolue.


mon dieu! O_O euuuuuuuuuu désolé mais la vaut mieux ne rien répondre O_O

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Supertramp_man
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MessagePosté le: Mar 02 Déc 2014, 11:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Optimus"]
Lost Child a écrit:
Ceci n'ayant pas d'opposé hormis le néant, le pré-bigbang.


Le "pré bigbang" comme tu le dis un est bon exemple pour ce débat car justement beaucoup de scientifiques pensent qu'avant le bigbang, ce n'était pas le néant qui régnait mais une "masse" (au sens figuré) d'informations qui à terme a donné naissance à l'univers tel que nous le connaissons. Cet exemple illustre très bien la différence entre réalité et vérité.

Justement, le big bang est une vérité et pas une réalité ^^ vous verrez, un jour cette vérité scientifique sera communément réfuté! ^^
Il y a deja tellement de gens qui la réfute, comme les philosophe qui pensent que le fait de dire que l'univers est né est une projection de la vie humaine, donc qu'il n'y a jamais eu de naissance, donc pas de début. Ba oui pourquoi y aurait il forcement un début? u_u

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Lost Child
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MessagePosté le: Mar 02 Déc 2014, 8:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si vous me lisez bien, c'est de l'univers, de l'infiniment petit à l'infiniment grand dont je parlais. Pour exactement dire que la définition de la réalité que t'as donnée se rapporte à cette définition de l'ensemble infini de l'existence (et de la non-existence).

Donc, ne vous méprenez pas, en reprenant des passages sortis de leur contexte. Je ne dis en aucun cas que le big bang est une réalité à 100% sûre et vérifiée. Et ce n'est pas le propos. Au contraire, si on suit ta définition de la réalité (...)
Supertramp_man a écrit:
- la réalité c'est l'ensemble de tout ce qui existe, par exemple la poussière d'étoile, l'univers, les planètes...


(...) ce serait toi même qui dirais des propos contradictoire - ou dire que c'est une vérité qui est une réalité - avec ceci :

Supertramp_man a écrit:
Justement, le big bang est une vérité et pas une réalité ^^ vous verrez, un jour cette vérité scientifique sera communément réfuté! ^^
Il y a deja tellement de gens qui la réfute, comme les philosophe qui pensent que le fait de dire que l'univers est né est une projection de la vie humaine, donc qu'il n'y a jamais eu de naissance, donc pas de début. Ba oui pourquoi y aurait il forcement un début? u_u


Pour reprendre vite fait sur le fait que le big-bang soit une vérité, je préfère dire que c'est une vérité pour certains et c'en n'est pas pour d'autres. Et il y en a quelques uns qui s'en tamponnent si c'en est ou pas Very Happy.


Pour aller plus loin dans la réflexion, il suffirait également, pour déplacer la problématique, de voir le lien entre le mensonge et l'imaginaire, ou encore le lien entre l'imaginaire et la vérité, voire même, le lien entre le mensonge et la réalité. ça permettrait également de mieux comprendre le lien entre la vérité et la réalité.

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Optimus
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MessagePosté le: Mer 03 Déc 2014, 8:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Au final de ce que je peux lire, nous sommes chacun dans un "camp" qui pense l'exact opposé de l'autre mais sur le fond ce sont les mêmes concept qui ressortent.
Comment savoir qui à raison ? Il faudrait que j'aille chercher la définition de l'un ou des deux mots afin de trancher.


Supertramp_man a écrit:
Justement, le big bang est une vérité et pas une réalité ^^ vous verrez, un jour cette vérité scientifique sera communément réfuté! ^^
Il y a deja tellement de gens qui la réfute, comme les philosophe qui pensent que le fait de dire que l'univers est né est une projection de la vie humaine, donc qu'il n'y a jamais eu de naissance, donc pas de début. Ba oui pourquoi y aurait il forcement un début? u_u


Si tu le souhaites nous pourrons ouvrir un autre sujet avec comme débat le big bang. Wink Je disais cela car comme l'a très bien fait remarquer Lost Child nous ne sommes pas là pour discuter de cela.

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GreenGan
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MessagePosté le: Jeu 04 Déc 2014, 12:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pas trop le temps de répondre et d'argumenter longtemps alors je vais faire simple :
Citation:
Perso, j'aurais dit plutot dit le contraire :
- La vérité, il n'y en a qu'une, elle est absolue. On la trouvera donc dans certaines sciences comme les mathématiques, la chimie ...

- La réalité me parait multiple. Chacun a sa réalité. Un animal, une bactérie, une plante ou un humain n'ont pas la même réalité. Et chaque humain a sa vision de la réalité.


Exactement ce que je pense (Merci Genma.S!)

[oui, je sais pas comment faire pour mettre "Genma.S a dit" puis la quote, donc je m'arrange comme je peux XD]
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Jergal
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MessagePosté le: Jeu 04 Déc 2014, 3:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pourtant l'inverse.

La réalité, en cela qu'elle fait appel à l'objectivité, est unique.
La vérité fait intervenir la subjectivité de celui qui la pense. C'est d'ailleurs dans sa relation à la réalité qu'elle prend son sens.

Ma vérité peut-être différente de celle d'un autre, il y en a des multiples, mais au final, seule la réalité des faits peut trancher.

Quant à ce que vous appelez la réalité d'une bactérie, d'un animal, d'un homme, c'est plutôt le champ d'action.

Après, dès lors qu'on tente de transcrire la réalité, on la déforme à cause de notre point de vue. Les sociologues ont des techniques d'objectivation qui permettent de minimiser cette déformation mais elle existe toujours.

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Supertramp_man
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MessagePosté le: Sam 06 Déc 2014, 12:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Jergal a écrit:
C'est pourtant l'inverse.

La réalité, en cela qu'elle fait appel à l'objectivité, est unique.
La vérité fait intervenir la subjectivité de celui qui la pense. C'est d'ailleurs dans sa relation à la réalité qu'elle prend son sens.

Ma vérité peut-être différente de celle d'un autre, il y en a des multiples, mais au final, seule la réalité des faits peut trancher.

Quant à ce que vous appelez la réalité d'une bactérie, d'un animal, d'un homme, c'est plutôt le champ d'action.

Après, dès lors qu'on tente de transcrire la réalité, on la déforme à cause de notre point de vue. Les sociologues ont des techniques d'objectivation qui permettent de minimiser cette déformation mais elle existe toujours.


merci modérateur, et mes excuses à gemna pour ma reaction impulsive ^^ et pour le big bang il servait d'illustration, pour dire que les faits admis par la communauté scientifique montre que la science n'est pas détentrice du savoir absolu, et donc se méfier des vérités à l'apparence irréfutable.

Ensuite dans la question peux t'on douté de tout? j'ai envie de dire non mais qu'il faut rester méfiant. Mon prof de philo conclut qu'un fait n'est ni vrai ni faux, car c'est la perception du fait ou le discours sur le fait qui est vrai ou faux, car il part du postulat qu'un fait est une realité, et q'une réalité ne peut être ni vrai ni fausse.
Moi ça me laisse septique, car un fait comme le big bang n'est en rien une certitude, enfin bref u_u à mon sens la vérité c'est notre vision (perso ou collective) de la réalité, donc la vérité est subjective et la réalité est objective, et que du coup c'est super chaud de connaitre la réalité dans sa totalité, car on ne peut en percevoir qu'une partie.
Donc c'est chaut de donner la définition de la réalité car elle englobe trop de choses.
Puis certaine partie de la réalité est absolue dans le sens ou elle n'a pas besoin de notre perception pour exister, car pour ça que j'ai parlé des planétes, car je parle de la matière qui n'a pas besoin de l'humanité pour exister.
Pour conclure sur la vérité, à mon sens c'est une notion inventé pour simplifier la communication.

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tajina
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MessagePosté le: Ven 12 Déc 2014, 3:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,
Pour moi, la vérité regroupe tout.
Cette vérité est objective, il n'en existe qu'une seule que tous ceux qui ne l'ont pas découverte la découvriront tôt ou tard.

La réalité peut ne pas être conforme à notre vision. Par exemple, une personne pensait que le but de notre vie est de s'éclater alors que la réalité est toute autre.Donc c'est comme une vision que l'on porte sur le monde tel qu'on le voit alors que la vérité est un fait, une certitude qui ne peut être réfutée.

Le lien entre les deux c'est que la vérité mène à la réalité, quand tu connais la vérité à propos d'un événement qui est passé tu découvre la réalité.
La réalité est ce qui est conforme à la vérité: elle découle de la vérité.
C'est mon avis, il se peut que je me trompe.

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Optimus
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MessagePosté le: Sam 13 Déc 2014, 11:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois que la discussion a avancé depuis ma dernière venue.

Après quelques réflexions de mon côtés, je suis d'accord avec toi Jergal : plusieurs vérités mais une seule réalité. (en résumé)

Je comprend ce que tu veux dire tajina mais j'ai du mal à saisir le sens de ton exemple.

tajina a écrit:
Par exemple, une personne pensait que le but de notre vie est de s'éclater alors que la réalité est toute autre.


Ce que pense la personne est, pour elle, une vérité ou une réalité ?

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tajina
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MessagePosté le: Dim 14 Déc 2014, 12:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Optimus a écrit:
Je vois que la discussion a avancé depuis ma dernière venue.

Après quelques réflexions de mon côtés, je suis d'accord avec toi Jergal : plusieurs vérités mais une seule réalité. (en résumé)

Je comprend ce que tu veux dire tajina mais j'ai du mal à saisir le sens de ton exemple.

tajina a écrit:
Par exemple, une personne pensait que le but de notre vie est de s'éclater alors que la réalité est toute autre.


Ce que pense la personne est, pour elle, une vérité ou une réalité ?


Ce que perçoit la personne peut être la réalité: dans ce monde il y a des gens qui n'ont pas ouvert les yeux sur ce qui se passe réellement, il y a aussi des gens qui vivent sans se soucier de que quoique ce soit.
Par exemple, quand tu es petit(dans la majorité des cas s'il n'y a pas de problèmes majeurs), tu vois le monde en rose. Au fur et à mesure que tu grandis, avec l'environnement qui t'entoure tu commences à voir la réalité: il y a des pays en guerre, la Terre tourne...

Mais pour voir la réalité des choses, ce qu'il se cache derrière toute chose(comme le sens de notre existence), il faut connaitre la vérité. C'est comme ça que l'on peut voir non seulement la forme mais aussi le fond.
Il y a des gens qui connaissent la vérité, et qui donc savent ce qui se passent réellement parce qu'ils voient le monde non pas seulement à travers leurs yeux mais aussi avec leur cœur.

Ce qu'une personne pense peut aussi être vérité si elle connait la vérité des choses.

Donc je pense que la réalité c'est la forme et la vérité le fond mais je peux me tromper...

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Leirbag
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MessagePosté le: Lun 15 Déc 2014, 5:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que la réalité et la vérité c'est un peu la même chose.
Puisqu'on dit que quelque chose est réel quand il est Vrai.
La vérité c'est ce qui est conforme à la réalité.

Après ce qui est vraiment intéressent au final c'est de savoir si la Vérité existe. Et si on peut la connaitre. Étant donné que nous sommes des êtres humains et que nous vivons au quotidien dans l'inconnu, le mystère.

Moi par exemple on m'a appris la définition de la vérité en me disant que ce qui est VRAI est qualifié de VRAI uniquement si c'est éternel.
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