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. Topic des évaluations et rapport de force shinobis
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Que dirier vous de placer Hashirama comme référence de la catégorie Kage+ ?
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Auteur Message
•Hyuga Neji•
Genin


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 1:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Silhouette alors, le mot ne m'est pas venu. Wink Je parle de la silhouette du Raikage dans l'image.

La définition de l'auteur, databooks et manga unanimes stipule que Amaterasu est aussi instantanée qu'un Hiraishin, Tsukuyomi ou un Kamui dans son phase de déploiement. Donc si Amaterasu ne touche pas la cible, c'est un non sens puisqu'on est en présence d'une attaque qui se déroule en une phase contrairement à Kamui. J'aimerais savoir si tu penses que Kamui est instantanée ou non ? Ça sera très facile après de se mettre d'accord. A bientôt Wink
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Genma.S
Genin


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 11:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mizuki_tiger a écrit:
L'attaque combinée de la BD vs Chidori géant qui fait les mêmes dégâts sur Susanoo et Kyûbi (tous deux à distance égale de l'explosion donc recevant la même puissance) prouve qu'en terme de résistance, ils se valent.
Et l'attaque finale prouve qu'en terme offensif, Kyûbi + portions de Chakra des 9 + Senjutsu des 6 chemins en quantité Bijuuesque = Susano'o parfait + partie conséquente des 9 Bijuu.

Yep, après c'est terrifiant car adapté à un Jinchuuriki de Jûbi, parce que y'a les Chakra des 9 répartis dans chacun d'eux et que ça révèle une maîtrise absolue de l'utilisateur.
Mais en soi, en terme de puissance, la Senpô Bijuu Dama Rasen Shuriken l'emporte à taille égale.

En terme de résistance, je suis plutot d'accord il ne doit pas y avoir une grande différence.
Par contre en puissance, la chodama RS et BDRS combinés contrent la fleche d'Indra (ou le contraire), mais en quoi cela prouve que les 2 sont égaux ?
Ce passage ne montre qu'une chose, c'est que les techniques ont le level suffisant pour se contrer. De lá á dire A = B, rien ne le montre.

Pour ce qui est de la chobijuu RS et BDRS, je ne vois pas en quoi la taille joue. Si on suis ce raisonnement, un kirin est plus puissant qu'un raikiri. Par puissance, perso j'entends plus grosse capacité á exploser la surface que la technique touche. Un raikiri est donc plus puissant qu'un kirin, comme raikiri > fuuton RS (exemple avec l'armure raiton du edo sandaime raikage).

Si la BDRS était + puissant que la chobijuuRS, pourquoi Naruto ne l'a pas utilisé contre Madara et Kaguya ?
Ce qui semble ressortir de l'utilisation de la chobijuuRS, c'est qu'elle nécessite le sceau yang du Rikudou. Quand Naruto utilise le senpo youton RS, qui est une des 9 parties du chobijuu RS, un gros plan se fait sur la main de Naruto ou ya le sceau yang.
On a pu voir que les affinités des bijuu combinées au sceau six path yang sont trés puissants quand la glace de Kaguya paralyse les gudodama de Naruto. On a pu voir avec Obito á quel point les gudodama sont pourtant puissantes. Avec la vapeur de Gobi + le sceau six path, Naruto fait fondre facilement la glace ! Alors ok ya un truc d'affinité + forte mais quand méme la vapeur l'emporte sur les gudodama.
Le sceau yang de Naruto comme yin de Sasuke sont extremement puissants, on a vu ã quel point ils boostent le chibaku tensei (sceau le plus puissant du manga).
Avec son sceau yin combiné au chidori, Sasuke découpe Madara facilement.

Bref, ã mon avis en perdant les sceaux yin et yang, Sasuke et Naruto ont perdu du lourd. Le chidori six path yin chakra de Sasuke et le senpo yang chobijuu RS de Naruto étaient d'aprés moi d'un trés haut niveau (avantage Naruto avec les affinités des bijuu).

D'ailleurs le databook dit que les gudodama semblent de meme nature que les bijuudama. Le manga montre que la vapeur de Gobi + probablement le six path yang chakra de Naruto sont supérieurs aux gudodama. Ce qui va donc dans le sens de six path yang chakra : senpo chobijuuRS > bijuudama RS.
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Mizuki_tiger
Kage


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Messages: 2770

MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 1:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

•Hyuga Neji• a écrit:
Silhouette alors, le mot ne m'est pas venu. Wink Je parle de la silhouette du Raikage dans l'image.

La définition de l'auteur, databooks et manga unanimes stipule que Amaterasu est aussi instantanée qu'un Hiraishin, Tsukuyomi ou un Kamui dans son phase de déploiement. Donc si Amaterasu ne touche pas la cible, c'est un non sens puisqu'on est en présence d'une attaque qui se déroule en une phase contrairement à Kamui. J'aimerais savoir si tu penses que Kamui est instantanée ou non ? Ça sera très facile après de se mettre d'accord. A bientôt Wink
Ah, dans ce cas on s'était peut-être mal compris !
Pour moi, Amaterasu touche instantanément sa cible et touche le Raïkage. Seulement, selon moi il y a une différence entre être au contact d'un feu et que le feu prenne sur toi. Pour l'Enton, c'est beaucoup plus rapide que pour le Katon mais la logique reste valable. Et c'est pour ça que je parlais de Minato qui entre en contact avec de l'Enton mais ne brûle pas :
Spoil:

Dans un cas comme dans l'autre, le feu a été au contact du corps, mais l'utilisateur s'est dégagé assez vite pour ne pas laisser le temps au feu de prendre sur lui.

Donc pour moi, Amaterasu est bien instantané, mais ne prend pas instantanément au contact (sinon il faudrait qu'il soit d'une température infinie). Et pour te répondre sur Kamui, je pense aussi qu'il se pose instantanément sur sa cible, mais là encore il faut un temps (d'aspiration ici).

Genma.S a écrit:
En terme de résistance, je suis plutot d'accord il ne doit pas y avoir une grande différence.
Par contre en puissance, la chodama RS et BDRS combinés contrent la fleche d'Indra (ou le contraire), mais en quoi cela prouve que les 2 sont égaux ?
Ce passage ne montre qu'une chose, c'est que les techniques ont le level suffisant pour se contrer. De lá á dire A = B, rien ne le montre.
Exact, mais d'un point de vue scénaristique, je pense qu'on peut conclure que ces deux attaques ultimes des 2 héros du combat final du manga concentrent toutes deux la pleine puissance de chacun, qu'il s'agit d'attaques équivalentes pour chacun et non d'une attaque moyenne pour Sasuke et d'une attaque forte pour Naruto.
D'où le fait que je pense qu'on peut schématiser le niveau offensif de chacun à travers ces attaques, et que l'égalité de ces attaques va dans le sens d'une égalité offensive des deux.

Citation:
Pour ce qui est de la chobijuu RS et BDRS, je ne vois pas en quoi la taille joue. Si on suis ce raisonnement, un kirin est plus puissant qu'un raikiri. Par puissance, perso j'entends plus grosse capacité á exploser la surface que la technique touche. Un raikiri est donc plus puissant qu'un kirin, comme raikiri > fuuton RS (exemple avec l'armure raiton du edo sandaime raikage).
Je n'ai pas bien compris ce raisonnement (je vais peut-être répondre à côté, corrige-moi si nécessaire Wink ).
Déjà, le Senpô Yôton Rasen Shuriken que Naruto crée face à Jûbidara était, a priori, l'équivalent d'un des 9 FRS.
Donc grosso modo, ce que tu dis c'est qu'à échelle égale, celui-ci serait supérieur à une BDRS.
Or, dans ce cas, pourquoi Naruto utilise-t-il des BDRS pour exploser les météorites, et pas le Rasen Shuriken de lave qu'il maîtrisait pourtant déjà à la perfection ?

Citation:
Si la BDRS était + puissant que la chobijuuRS, pourquoi Naruto ne l'a pas utilisé contre Madara et Kaguya ?
Déjà, parce que juste la BDRS est si puissante qu'on ne peut pas l'utiliser n'importe où. Imagine que Naruto ait utilisé une BDRS contre Madara après avoir sauvé Gaï, ça n'aurait pas juste coupé l'arbre si j'en juge par ces explosion.
Spoil:

Pour Kaguya, l'utilisation était simplement adaptée car le Chakra des 9 Bijû était ce qu'il fallait pour déstabiliser totalement Kaguya (un peu comme des clés d'activation). La puissance n'était pas recherchée.

Citation:
Ce qui semble ressortir de l'utilisation de la chobijuuRS, c'est qu'elle nécessite le sceau yang du Rikudou. Quand Naruto utilise le senpo youton RS, qui est une des 9 parties du chobijuu RS, un gros plan se fait sur la main de Naruto ou ya le sceau yang.
De même que quand il utilise la BDRS.
Spoil:


Citation:
D'ailleurs le databook dit que les gudodama semblent de meme nature que les bijuudama. Le manga montre que la vapeur de Gobi + probablement le six path yang chakra de Naruto sont supérieurs aux gudodama. Ce qui va donc dans le sens de six path yang chakra : senpo chobijuuRS > bijuudama RS.
C'est difficile de comparer car dans ce cas, on ne prend pas en compte l'aspect quantitatif ni même le principe du Jutsu.
Un Raiton, par exemple, sera bien meilleur qu'une Gudôdama pour électrocuter et de la vapeur pour faire fondre, et d'autant plus si c'est pris en quantité bien supérieure. Et Gudôdama et Bijûdama sont également différentes, reposant sur des principes sans doute proches mais pas identiques, ce ne sont pas les mêmes armes.

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sunset
Genin


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 1:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mizuki rien ne prouve que l'enton ne se colle pas immediatement aussi non plus , on nous a juste dit que c'est des flammes qui ne s'eteignent pas avant d'avoir consumé la cible et que ça se prend instantanement a l'endroit ou sasuke( ou itachi) regarde .Donc on ne peut affirmer ni l'une ni l'autre des 2 possibilités mais il y'a plus de chance que ce soit des flammes differentes des autres et donc qui s'enflamment immediatement vu que c'est decrit comme telle
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Chuunin


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 1:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'Enton est la capacité à modeler et manipuler Amaterasu ni plus ni moins -cf : 4ème databook), bref c'est rapide mais loin d'être instantané puisque Gaara arrive facilement à le contrer avec son sable , tout le contraire d'Amaterasu qui apparaît directement sur l'adversaire :
Spoil:

Par contre ça consomme beaucoup moins de chakra car tout comme tout utilisateur du ninjutsu , la présence de son élément permet plus de facilités .
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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 1:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les flammes sont différentes, oui. Mais pour s'enflammer immédiatement au contact d'un corps, il faudrait qu'elles soient à la température de Planck, la température la plus grande possible dans l'Univers, ce qui correspondrait à environ 10^29 fois la température d'un feu classique (càd 100 milliards de milliards de milliards ou 100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 de fois plus chaud), et demanderait une quantité de Chakra correspondant à l'énergie de tout l'Univers.
À une température inférieure, il faut un certain temps pour que ça prenne feu, un temps peut-être très court, sans doute bien plus qu'en cas de contact avec un Katon, mais un temps quand même.
Et mon image avec Minato démontre bien qu'on peut être en contact avec les flammes noires sans brûler si on se dégage assez vite.

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Chuunin


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 1:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord avec ce que tu dis , bien sûr rien ne brûle instantanément , mais les flemmes noire n'ont pas que ça si quelqu'un se fait toucher , il est piégé il ne peut plus faire marche arrière car elles s'adhèrent à la cible , donc pour ma part , Minat oa utilisé l'Hiraishin une tout petit instant avant de se faire toucher c'est tout .
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sunset
Genin


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 2:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Voila HB a bien expliqué mon avis , et comme l'hiraishin aussi est instantané c'est normal qu'il l'evite, mais quelqu'un de très rapide ne pourrait pas , 'instantané rien ne peut rivaliser avec en dehors de l'instantané lui meme
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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 2:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Spoil:

Entre la position de Minato et celle des flammes, Minato se fait clairement toucher sur cette image.

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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 2:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Amaterasu (ni même Kamui) ne s'active pas vraiment instantanément , il faut d'abord concentrer du chakra au niveau de l'oeil (cf : Juubito) , les senseurs hors paire (Senjutsu , Muu et peut être Tobirama) ainsi ceux qui disposent d'un Dojutsu peuvent le détecter et préparer une contre-attaque , les saignements au niveau des yeux peuvent un indice , il y a aussi le niveau de l'utilisateur qui entre en compte s'il est capable de suivre des yeux son opposant ou pas (cf : le Raikage en V2 est beaucoup trop rapide pour sasuke) , bref ce que je veux dire est que c'est loin d'être invincible , beaucoup de ninja peuvent le contrer en ayant les capacités adéquates (Muu et Gengetsu qui peuvent se rendre totalement indétectable par exemple) , par contre ça reste un excellent Jutsu surtout si c'est lié à une bonne intelligence , hormis le Raikage , je ne vois pas trop ce que pourraient faire les membres du Gokage .
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Mizuki_tiger
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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 3:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord. Pour les membres du Gokage, je pense que Gaara pourrait aussi, via son sable, gérer de l'Amaterasu/Kamui mais de façon temporaire (plus il perdrait de sable, plus il perdrait de chances d'en placer assez entre lui et le Mangekyô).

Pour moi, Amaterasu et Kamui nécessitent de concentrer du Chakra au niveau de l'oeil, puis lancer le Jutsu qui va instantanément là où il regarde, puis le temps d'activation du Jutsu (aspiration pour Kamui, flammes qui prennent sur un corps pour Amaterasu ; ça semble plus rapide pour Amaterasu que pour Kamui dans cette étape, Obito ne parvenant pas à gérer Amaterasu quand Sasuke le lui lance).

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hb.23.11
Chuunin


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 3:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je suis d'accord. Pour les membres du Gokage, je pense que Gaara pourrait aussi, via son sable, gérer de l'Amaterasu/Kamui mais de façon temporaire (plus il perdrait de sable, plus il perdrait de chances d'en placer assez entre lui et le Mangekyô).

Gaara dispose d'un seul et unique moyen de contrer Amaterasu , et c'est son cocon de sable , ses autres styles de combats ne marcheront pas , à part s'il crée une diversion au tout début du combat pour créer un clone ... Enfin bref , un gars du niveau de Sasuke MS peut facilement le voir et donc le OS avec l'Ama , par contre il gère l'Enton ça oui .

Citation:
Pour moi, Amaterasu et Kamui nécessitent de concentrer du Chakra au niveau de l'oeil, puis lancer le Jutsu qui va instantanément là où il regarde, puis le temps d'activation du Jutsu (aspiration pour Kamui, flammes qui prennent sur un corps pour Amaterasu ; ça semble plus rapide pour Amaterasu que pour Kamui dans cette étape, Obito ne parvenant pas à gérer Amaterasu quand Sasuke le lui lance).

Oui , par contre la concentration du chakra se fait ultra rapidement , c'est quasi instantané , idem pour l'aspiration de Kamui c'est ultra rapide , sûrement plus qu'un Shunshin du Raikage en V2 .
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•Hyuga Neji•
Genin


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 6:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mizuki_tiger a écrit:
Spoil:

Entre la position de Minato et celle des flammes, Minato se fait clairement toucher sur cette image.

Les flammes n'entrent pas en contact de Minato mais le Rasengan si, d'où le fait qu'il puisse s'en tirer avec l'Hiraishin. Cool

Donc pour revenir à Amaterasu, elle est instantanée veut dire qu'elle fait mouche à tous les coups. Le Raikage a remarqué que quelque chose se préparait voilà pourquoi il s'est tiré mais la construction de l'image en elle même laisse croire qu'il a esquivé Amaterasu. Esquivé Amaterasu quand c'est déclenché c'est comme échapper aux yeux d'Itachi en mode Mangekyo. Ça n'en fait pas une attaque invincible parce qu'elle est devinable et que donc pour son utilisateur c'est la même routine de mener une stratégie pour Tsukuyomi ou Kamui ou un autre jutsu MS.

Je vais apprendre à illustrer mes explications par des images, promis.
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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 6:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gaara n'a pas que son cocon de sable pour contrer Amaterasu ou Kamui. Il lui suffit de placer son sable entre lui et le Mangekyô Sharingan lorsque celui-ci va lancer un Jutsu, chose qui se remarque aisément vu que de base, ça signifie que le type en face active le MS. Gaara pouvant en plus utiliser un oeil de sable à distance, il pourrait même carrément garder un mur de sable permanent entre lui et l'oeil adverse. La seule limite serait alors la quantité de sable de Gaara.

Ca ne veut pas dire que Gaara gagne contre un utilisateur de MS, mais qu'il a des armes contre Kamui et Amaterasu.

Sinon, c'est rapide mais pas instantané. La concentration de Chakra se fait rapidement mais on ignore à quel point (on sait que c'est gérable pour un Rikudô, mais ça ne veut pas dire que c'est ingérable en dessous).

Concernant Minato, il est clairement en contact avec les flammes noires, d'autant plus qu'on parle ici de flammes donc avec un caractère fractal et aléatoire, donc imprévisible.

Et pour revenir sur le Raïkage, au final ma conclusion c'est qu'il esquive justement ! Laughing

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•Hyuga Neji•
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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 7:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mizuki_tiger a écrit:
Concernant Minato, il est clairement en contact avec les flammes noires, d'autant plus qu'on parle ici de flammes donc avec un caractère fractal et aléatoire, donc imprévisible.

Et pour revenir sur le Raïkage, au final ma conclusion c'est qu'il esquive justement ! Laughing


Oui les flammes sont modulables mais Sasuke par sa maîtrise Enton Kagutsuchi empêche que les flammes se mélangent au Rasengan sinon cette attaque n'aurait jamais vu le jour. Et comme lui et Naruto sont surpris de toucher Minato, il n'y a pas eu de facto contact de Minato avec les flammes. Les flammes entourant le Rasengan, le contact de ce dernier avec Minato fait ramener les flammes vers l'arrière.
Il ne faut pas oublier que c'est Edo Minato qui reçoit l'attaque, donc aucune perte de temps par lancer Hiraishin. Juubito chie à s'en défaire mais je cherche pas vraiment à faire une opposition.

Si tu entends par esquiver, échapper à l’œil gauche de Sasuke...
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Chuunin


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 8:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Raikage vs Amaterasu : J'ai revu le chapitre en question , et finalement je ne pense pas que les flemmes apparaissent directement à l'endroit fixé , mais qu'ils ont bel et bien une vitesse :
Spoil:


L'Ama est lancé avant que le Raikage ne commence l'esquive et continue sa route jusqu'au Samurai qui est à quelques mètres derrière . Tout le contraire de Kamui qui apparaît pile à l'endroit voulu , si on remplace l'Ama par Kamui , le Raikage serait battu je pense .

Gaara vs Amaterasu : Je pense que c'est le même concept , Gaara active sa défense plus rapidement que la vitesse de déplacement de l'Ama , c'est pout ça qu'il arrive à contrer Sasuke avec son sable , ce qui est sûr c'est que ce n'est pas sa défense automatique qui le fait car trop lente (Lee arrive à blesser Gaara sur sa joue sans portes lors de l'examen Chunnin) .

Conclusion : parmi les 5 Kage , seul Gaara et Onoki peuvent lutter face à Amaterasu , j'ajoute aussi Mei peut se cacher dans sa brume , les autres Onoki et Tsunade n'ont aucun moyen d'y échapper .
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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 9:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu as peut-être raison, hb.23.11, si on se fie à cette image...
Spoil:

On dirait que les flammes sont en déplacement...

Sinon, pour Minato je ne sais pas, je vois quand même un contact entre le noir et son corps mais en tout cas, les flammes noires ne sont que des flammes boostées au Yin Uchiha, donc a priori c'est comme un feu en potentiellement bien plus fort. En allant suffisamment vite (probablement plus que pour des flammes ordinaires), un contact ne devrait pas poser de problème.

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hb.23.11
Chuunin


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 9:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le problème avec les flemmes noires , c'est qu'elles s'adhèrent à la cible au moindre contact , c'est pour ça que Minato n'est pas touché (enfin pour moi) , il a juste échangé avec Juubito au tout dernier moment même si Kishi n'a montré les détails .
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•Hyuga Neji•
Genin


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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 9:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il s'est avéré que Kishi a mal dessiné la scène. Le Raikage a esquivé avant que Sasuke n'ouvre les yeux donc la silhouette qui serait touché par les flammes devrait être entièrement séparée du corps du Raikage.
En terme d'exécution Kamui c'est moins rapide que Amaterasu. Kamui n'est même pas instantanée puisqu'il faut ouvrir une brèche et y envoyer son destinataire.
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Mizuki_tiger
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MessagePosté le: Ven 21 Aoû 2015, 9:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Est-ce sûr qu'elles s'adhèrent au moindre contact, ou plutôt qu'une fois consumant un objet elles ne peuvent plus être éteintes ?
Pour le Raïkage, le fait qu'on voit l'oeil grand ouvert de Sasuke juste avant me laisse perplexe concernant l'hypothèse d'un oeil fermé. Si l'auteur va jusqu'à montrer deux silhouettes du Raïkage et si la première est destinée à montrer que c'est l'image qu'a Sasuke avant de fermer l'oeil, alors la moindre des choses aurait été de le montrer fermant l'oeil.

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