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Mizuki_tiger
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MessagePosté le: Mar 30 Juin 2015, 6:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hashirama = transmigrant d'Ashura, donc oui.

Pour résumer :
Rinnegan "pur" (Rikudô) Arrow Chakra Rikudô.
Chakra Rikudô = Chakra Ashura + Chakra Indra.
Hashirama = Ashura incomplet.
Madara = Indra incomplet.
Madara vieux = Ashura et Indra complets (mais un peu tard) = Chakra Rikudô Arrow Rinnegan.
Nagato = Uzumaki = puissant Chakra (réputé pour supporter le Kyûbi) = greffe du Rinnegan de Madara (il n'a rien éveillé du tout, au même titre que Kakashi avec le Sharingan d'Obito).
Sasuke = réincarnation complétée d'Indra par le Rikudô Sennin avec potentiellement d'autres éléments (Rikudô, Hashirama, Kabuto et son corps OGM) perturbant son Rinnegan.

Sarada :
- soit fille d'un Indra bis et d'une Uzumaki/Haruno (auquel cas elle n'est d'aucun clan particulier par ses caractéristiques, sauf si on apprend que les Uchiha sont issus d'Indra et d'une Uzumaki/Haruno)
- soit fille d'un Uchiha (l'ADN de Sasuke imperturbé par son statut de réincarnation), auquel cas Sarada n'est pas une Uchiha pure et ne doit donc pas disposer du plein potentiel de ce clan (question de logique).

Et dans les deux cas, éventuellement, elle peut avoir un Rinnegan, si lien entre les Uzumaki/Haruno et les Senju, puisque dans son cas elle naîtrait de base avec un Chakra de type Rikudô mais en simplement vachement dilué, et dans ce cas la logique voudrait que son Dôjutsu soit largement moins fort que celui du Rikudô Sennin d'origine. Elle pourrait également avoir un autre type d'oeil, ni Sharingan, ni Rinnegan, mais encore autre chose, différent, pas plus puissant.
La seule chose qui l'empêche, c'est que l'auteur a laissé tombé ce qui faisait la beauté de son histoire : son univers.

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Genma.S
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MessagePosté le: Mar 30 Juin 2015, 6:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans tous les cas, d'aprés les précédents Madara et Sasuke, Sarada aura besoin du chakra d'Hashirama et du MSE pour éveiller le rinnegan.
N'ayant pas de frére ou soeur, elle ne pourra pas avoir le MSE et donc le rinnegan.

Il ne lui restera qu'une greffe des pupilles de Sasuke.
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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Mar 30 Juin 2015, 7:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pas le Chakra d'Hashirama, celui d'Ashura... Et j'ai expliqué la possibilité pour Sarada de l'avoir (en dilué), sa différence par rapport à tous ceux vus dans le manga.
Frères et soeurs ou pas, ça serait incohérent qu'elle puisse éveiller le MSE (ou le MS), ça voudrait dire qu'elle a tout le potentiel Uchiha alors qu'elle n'est pas Uchiha (sauf pour l'hypothèse que je viens de préciser dans mon précédent message).

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MessagePosté le: Mar 30 Juin 2015, 8:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le chakra d'Ashura si tu veux mais on ignore son vrai potentiel. Celui d'Hashirama est mieux connu et c'est celui-ci que se servent Madara et Sasuke pour le rinnegan.

Sarada éveille le sharingan, je ne vois pas quel élément te fait dire qu'elle peut pas avoir le MS.
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Mizuki_tiger
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MessagePosté le: Mar 30 Juin 2015, 8:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le Chakra d'Ashura, on découvre son potentiel à travers Naruto "ressuscité" et l'image de son flash back contre Indra. C'est bien supérieur à Hashirama. Et Hashirama, c'est un "mini Ashura".
Quant à Sasuke, on ignore si son Rinnegan a un lien avec Hashirama.

Si Sarada éveille le MS, elle aura le potentiel total d'un Uchiha pur-sang, ce qu'elle n'est pas. Ca serait illogique. Sauf dans mon hypothèse où Sasuke, en tant que réincarnation d'Indra, est un équivalent génétique de ce dernier (donc Sasuke ne serait pas un Uchiha), et dans ce cas Sarada pourrait avoir l'équivalent du plein potentiel Uchiha.
Mais sinon, Sarada n'est qu'une demi-Uchiha, pas une Uchiha, et n'a donc que 50% du potentiel Uchiha, pas 100%.

Pour finir, Indra n'a jamais montré de problème de cécité de ce qu'on sait. Ces problèmes ne sont apparus qu'avec les Uchiha, et c'est probablement justement parce qu'ils sont descendants d'Indra, donc avec seulement 50% du potentiel d'Indra, ce qui voudrait dire qu'utiliser le MS pour un Uchiha serait de trop pour leurs yeux, d'où la cécité, et d'où le besoin de combler ce manque par un autre oeil similaire (d'un frère, le MSE). Sarada pourrait souffrir du même problème par rapport aux Uchiha, donc avoir ces soucis oculaires dès l'activation du Sharingan simple, d'où son port de lunettes, par exemple.

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Gensei Noir
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MessagePosté le: Mar 30 Juin 2015, 8:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mizuki_tiger a écrit:
Pas le Chakra d'Hashirama, celui d'Ashura... Et j'ai expliqué la possibilité pour Sarada de l'avoir (en dilué), sa différence par rapport à tous ceux vus dans le manga.
Frères et soeurs ou pas, ça serait incohérent qu'elle puisse éveiller le MSE (ou le MS), ça voudrait dire qu'elle a tout le potentiel Uchiha alors qu'elle n'est pas Uchiha (sauf pour l'hypothèse que je viens de préciser dans mon précédent message).

Non pas vraiment. Sarada peut avoir le MS sans pour autant être une Uchiha pure.
Nous savons que le sharingan et donc le MS(E) proviennent d'Indra, donc au plus tôt c'est son fils qui a pu s'éveiller au MS, or ce fils ne peut être obtenu qu'à partir d'une personne lambda, la femme d'Indra elle n'était pas Uchiha, vu que lui en est le créateur et elle n'était pas non plus Senju ou Uzumaki, vu que eux proviennent d'Ashura, donc elle était une humaine tout ce qu'il y a de plus normal sans aucune génétique relié au RS.

Donc Indra x femme normale = Uchiha pouvant avoir le MS(E)

Prenons Sasuke, il n'est ni plus ni moins qu'Indra et Sasuke a fait un enfant avec une femme qui n'est pas Uchiha, donc "normal"
Ce qui donne: Sasuke (Indra) x femme normale = Sarada pouvant avoir le MS(E)

A moins que Sasuke n'est pas comme Indra, mais vu ce que dit le manga il l'est et donc comme Uchiha il n'y a pas plus pur.

Car rappelons que ce que l'on nomme Uchiha au sang pur, c'est ni plus ni moins que la descendance d'Indra x femme non Uchiha. Donc les Uchiha ne sont pas des Indra pur, or bien des générations après, certains arrivent à veillé le MS, donc pourquoi pas Sarada, vu que son père est sans doute bien plus pur qu'Obito?

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Genma.S
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MessagePosté le: Mar 30 Juin 2015, 8:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mizuki
Qu'Ashura soit supérieur à Hashirama ok.. Mais toi tu dis que pour le rinnegan, il faut le chakra d'Ashura, pas d'Hashirama. C'est faux, Madara s'est bien greffé les cellules d'Hashirama.

Quant au potentiel d'Ashura, à part dire qu'il est supérieur, non on ne le connait pas dans ses limites.

Pour Sarada, qu'elle soit demi-Uchiha ok, mais elle éveille le sharingan donc elle a la capacité émotionnelle des Uchiha à augmenter le pouvoir de ses yeux, ce qui peut potentiellement amener au MS si un de ses amis meurt.
Kakashi était méme pas Uchiha, il a bien éveillé le MS.
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Gensei Noir
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MessagePosté le: Mar 30 Juin 2015, 8:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hashirama, Naruto et Ashura ont les mêmes gènes vu que ce sont tous la même âme avec une autre personnalité à chaque fois. La différence c'est juste le potentiel qui est moins développé chez Hashirama, mais le potentiel est là.
Et c'est pareil du côté de Sasuke, il est comme Madara et Indra, seul la personnalité change, vu que se sont des réincarnations.

Ce qu'il faut pour le rinnegan c'est soit direcment les piqué sur le RS, soit avoir les gènes d'Ashura et Indra, donc d'une réincarnation et Madara et Hashirama sont des réincarnations, donc, l'éveil au rinnegan est possible avec une partie de leur corps à chacun.

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Genma.S
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MessagePosté le: Mar 30 Juin 2015, 9:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je quotais Mizuki qui disait que pour le rinnegan, il faut le chakra d'Ashura, PAS D'HASHIRAMA.
Je réponds que c'est faux, Madara et Sasuke ont eu le chakra d'Hashirama.

Le fait qu'Hashirama et Ashura sont de la méme lignée et transmigrants, ce serait assez grave que je le sache pas Laughing
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Mizuki_tiger
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MessagePosté le: Mar 30 Juin 2015, 10:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gensei Noir a écrit:
Non pas vraiment. Sarada peut avoir le MS sans pour autant être une Uchiha pure.
Nous savons que le sharingan et donc le MS(E) proviennent d'Indra, donc au plus tôt c'est son fils qui a pu s'éveiller au MS, or ce fils ne peut être obtenu qu'à partir d'une personne lambda, la femme d'Indra elle n'était pas Uchiha, vu que lui en est le créateur et elle n'était pas non plus Senju ou Uzumaki, vu que eux proviennent d'Ashura, donc elle était une humaine tout ce qu'il y a de plus normal sans aucune génétique relié au RS.

Donc Indra x femme normale = Uchiha pouvant avoir le MS(E)

Prenons Sasuke, il n'est ni plus ni moins qu'Indra et Sasuke a fait un enfant avec une femme qui n'est pas Uchiha, donc "normal"
Ce qui donne: Sasuke (Indra) x femme normale = Sarada pouvant avoir le MS(E)

A moins que Sasuke n'est pas comme Indra, mais vu ce que dit le manga il l'est et donc comme Uchiha il n'y a pas plus pur.

Car rappelons que ce que l'on nomme Uchiha au sang pur, c'est ni plus ni moins que la descendance d'Indra x femme non Uchiha. Donc les Uchiha ne sont pas des Indra pur, or bien des générations après, certains arrivent à veillé le MS, donc pourquoi pas Sarada, vu que son père est sans doute bien plus pur qu'Obito?
Ah mais justement, comme je le disais cette possibilité justifierait même le fait que Sarada soit l'équivalent d'un Uchiha, mais seulement si l'auteur dit que l'ADN de Sasuke vaut celui d'Indra, ce qui est possible.
Mizuki_tiger a écrit:
Sarada :
- soit fille d'un Indra bis et d'une Uzumaki/Haruno (auquel cas elle n'est d'aucun clan particulier par ses caractéristiques, sauf si on apprend que les Uchiha sont issus d'Indra et d'une Uzumaki/Haruno)

Et dans ce cas, Sasuke n'est pas un Uchiha, au même titre qu'Indra.

Genma.S a écrit:
Mizuki
Qu'Ashura soit supérieur à Hashirama ok.. Mais toi tu dis que pour le rinnegan, il faut le chakra d'Ashura, pas d'Hashirama. C'est faux, Madara s'est bien greffé les cellules d'Hashirama.
Et dans ce cas, pourquoi Madara n'a-t-il pas éveillé le Rinnegan à sa greffe ? Il aura fallu qu'il soit au seuil de la mort.
Le Rikudô Sennin donne la réponse.
Spoil:

Donc on parle bien d'Ashura et non d'Hashirama tel qu'on le connaît à son apogée. Cet Hashirama là est un transmigrant incomplet encore, idem pour Madara à la Vallée de la Fin. Les transmigrations ne deviennent complètes qu'après la mort d'Hashirama, quand Madara est couvert de rides.

Citation:
Je réponds que c'est faux, Madara et Sasuke ont eu le chakra d'Hashirama.
Madara oui (et n'a pas éveillé le Rinnegan à ce moment, mais seulement une fois la transmigration terminée, donc avec le Chakra d'Ashura).
Pour Sasuke, sachant qu'entre temps il a rencontré Kabuto et le Rikudô Sennin, et qu'après seulement il a éveillé le Rinnegan, difficile d'affirmer que c'est Hashirama. Laughing

Citation:
Pour Sarada, qu'elle soit demi-Uchiha ok, mais elle éveille le sharingan donc elle a la capacité émotionnelle des Uchiha à augmenter le pouvoir de ses yeux, ce qui peut potentiellement amener au MS si un de ses amis meurt.
Si Sasuke, en terme d'ADN, vaut Indra, alors Sarada aura potentiellement l'équivalent des Uchiha (et pourra même éventuellement être exactement pareille qu'un Uchiha, si on apprend que la mère des Uchiha est du même clan que la mère de Sarada).
Si Sasuke vaut un Uchiha pur (que la transmigration ne touche pas l'ADN), alors Sarada est une demi-Uchiha comme dit. Et qu'elle ait des capacités émotionnelles ne voudra pas dire qu'elle sera en mesure de les supporter. Jusqu'à preuve du contraire, Indra n'avait pas de frère avec le Mangekyô Sharingan et je n'ai pas entendu parlé de cécité pour lui. Les Uchiha, eux, l'ont, alors qu'ils ont hérité de sa capacité émotionnelle comme tu dis ; preuve que y'a eu une dilution. Donc comme je l'ai dit, si l'auteur s'aventure vers le pouvoir du Sharingan pour Sarada (solution simpliste, mais probable vu l'auteur), alors celle-ci pourrait être par rapport aux Uchiha comparable à ce que les Uchiha sont par rapport à Indra. Et dans ce cas, ses yeux seraient encore plus faibles. Par exemple, là où les Uchiha, 50% Indra, ne peuvent pas supporter le pouvoir d'Indra (cécité) sans se greffer des yeux d'autre Uchiha, Sarada pourrait ne pas pouvoir supporter le Sharingan simple (lunettes ?) sans se greffer des yeux de frère/soeur éventuel.

Citation:
Kakashi était méme pas Uchiha, il a bien éveillé le MS.
Difficile d'affirmer à coup sûr que c'est bien Kakashi qui a éveillé le MS... Rolling Eyes
Spoil:

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Genma.S
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MessagePosté le: Mer 01 Juil 2015, 6:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La mort d'Hashirama n'a rien á voir avec le rinnegan de Madara. Tu vois l'age de Madara sur ton image ? Te souviens-tu quand est mort Hashirama ?

Tu as mal lu ton image. Le rikudou dit que Madara éveille le rinnegan before AVANT que la transmigration soit finie. C'est á dire peu avant que Madara ne meurt. Il n'y a pas du tout d'histoire de chakra d'Ashura qui apparait. C'est juste que Madara a mis des décennies á éveiller le rinnegan.

Pour Indra, c'est totalement une hypothése que tu dise qu'il n'a pas eu de cécité. Tu ne peux pas batir tout un raisonnement sur une seule hypothése sans aucun élément de preuve, si ce n'est "je n'ai pas vu Indra aveugle donc il l'était pas".
En plus, les Uchiha sont pas que 50% Indra, il y a forcément eu plein de métissage au début. Ou alors les enfants d'Indra auraient couché ensemble, ainsi que les générations suivantes entre fréres, soeurs, cousins. Non j'y crois pas trop.
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Gensei Noir
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MessagePosté le: Mer 01 Juil 2015, 6:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En plus, les Uchiha sont pas que 50% Indra, il y a forcément eu plein de métissage au début. Ou alors les enfants d'Indra auraient couché ensemble, ainsi que les générations suivantes entre fréres, soeurs, cousins. Non j'y crois pas trop.

Ceci pourrait expliquer pourquoi certains auraient très mal tourné et pourquoi leur cerveau est si sensible au chakra Mr. Green

Plus sérieusement, je suis de ton avis, il est impossible que les enfants d'Indra, petits enfants et j'en passe aient couché ensemble histoire de garder le plus de pureté dans la lignée.
Si les Uchiha ont commencé à se marié et avoir des enfants ensemble, c'est que bien après la mort d'Indra et sa descendance proche.

Et ce qui est valable pour les Uchiha, l'est pour tout autre clan, sinon il y aurait bien plus de tare.

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Mizuki_tiger
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MessagePosté le: Mer 01 Juil 2015, 7:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Genma.S a écrit:
La mort d'Hashirama n'a rien á voir avec le rinnegan de Madara. Tu vois l'age de Madara sur ton image ? Te souviens-tu quand est mort Hashirama ?
Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que Madara a éveillé le Rinnegan après la mort de Madara alors qu'il a pris son ADN quand ils étaient encore jeunes, je n'ai pas parlé de lien de causalité entre la mort d'Hashirama et l'éveil du Rinnegan.
Ce que je dis simplement, c'est que si Madara avait besoin juste du Chakra d'Hashirama et du sien pour éveiller le Rinnegan, ça n'aurait pas attendu toute une vie.

Citation:
Tu as mal lu ton image. Le rikudou dit que Madara éveille le rinnegan before AVANT que la transmigration soit finie. C'est á dire peu avant que Madara ne meurt. Il n'y a pas du tout d'histoire de chakra d'Ashura qui apparait. C'est juste que Madara a mis des décennies á éveiller le rinnegan.
Euh non, il ne dit pas qu'il éveille le Rinnegan avant que la transmigration soit finie, il dit qu'il qu'il a créé un problème (ajout de cellules d'Hashirama) avant que la transmigration soit finie, et ce sur l'image de Madara jeune.
Et ensuite, une fois Madara vieux avec Rinnegan, Rikudô dit que ça a créé une fusion des Chakra d'Ashura et d'Indra, donc son Chakra.
Conclusion logique : Madara jeune mélange son Chakra avec celui d'Hashirama, il ne se passe rien (pas de Rinnegan) et Rikudô parle du Chakra d'Hashirama, et précise que c'est avant la transmigration complète. Ensuite, Madara, beaucoup plus vieux, éveille le Rinnegan, le Rikudô dit à ce moment que c'est le mélange des Chakra d'Ashura et d'Indra. Je ne vois pas comment il peut être plus clair.
Hashirama, c'est juste la dernière et seule connue réincarnation d'Ashura avant Naruto, donc le moyen de choper le Chakra d'Ashura. Ce principe était valable pour n'importe quelle réincarnation, la seul différence c'est que Madara est celui qui l'a fait donc avec l'autre réincarnation de son temps : Hashirama.

Citation:
Pour Indra, c'est totalement une hypothése que tu dise qu'il n'a pas eu de cécité. Tu ne peux pas batir tout un raisonnement sur une seule hypothése sans aucun élément de preuve, si ce n'est "je n'ai pas vu Indra aveugle donc il l'était pas".
Ben c'est soit ça, soit Indra se crame les yeux vite fait en utilisant son Mangekyô et dans ce cas il ne vaut clairement pas un demi-Rikudô, il ne vaut même pas Madara. Rolling Eyes

Citation:
En plus, les Uchiha sont pas que 50% Indra, il y a forcément eu plein de métissage au début. Ou alors les enfants d'Indra auraient couché ensemble, ainsi que les générations suivantes entre fréres, soeurs, cousins. Non j'y crois pas trop.
Pas forcément, Indra pourrait avoir eu des enfants avec plusieurs femmes.
Supposons que Indra ait eu des enfants avec une femme X et une femme Y. Dans ce cas, les gosses seraient respectivement 1/2Indra-1/2X et 1/2Indra-1/2Y. Leurs enfants seraient 1/2Indra-1/4X-1/4Y, donc à chaque fois ça resterait la même proportion d'Indra au fur et à mesure des générations. Après, ce n'est qu'un exemple, mon coup des X-Y. Ca pourrait aussi être encore plus dans le délire de consanguinité, je m'explique juste après.
Pour un clan comme les Uchiha, la consanguinité ou presque me semble très probable, ils sont assez fermés, ont des pouvoirs uniques (aucun Shinobi sans clan ou d'un autre clan peut éveiller le Sharingan), un peu comme les Hyûga, et pour ces derniers, on voit à travers Boruto et Himawari qu'un Byakugan ne perdure pas (ou pas de façon pure en tout cas) si un non-possesseur du Byakugan est un des parents, donc ça signifie que chez les Hyûga y'a une forte probabilité de consanguinité, vu qu'il suffirait d'un non possesseur du Byakugan pour tout casser (ce qui est le cas pour Boruto et Himawari à cause de Naruto).

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MessagePosté le: Mer 01 Juil 2015, 8:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ce que je dis simplement, c'est que si Madara avait besoin juste du Chakra d'Hashirama et du sien pour éveiller le Rinnegan, ça n'aurait pas attendu toute une vie.

Sauf s'il faut réussir à parfaitement maitrisé le chakra que l'on s'est approprié et c'est une chose qui n'est pas aisé, on peut facilement utiliser une partie, mais en avoir une maitrise totale, c'est une autre histoire et le manga nous dit bien que de tous ceux qui ont prit du chakra, adn d'Hashirama, seul Madara l'a parfaitement maitrisé, assimilé.

Citation:
Conclusion logique : Madara jeune mélange son Chakra avec celui d'Hashirama, il ne se passe rien (pas de Rinnegan) et Rikudô parle du Chakra d'Hashirama, et précise que c'est avant la transmigration complète. Ensuite, Madara, beaucoup plus vieux, éveille le Rinnegan, le Rikudô dit à ce moment que c'est le mélange des Chakra d'Ashura et d'Indra. Je ne vois pas comment il peut être plus clair.

Justement le problème que crée Madara c'est qu'il fait autre chose que tout autre transmigrant avant lui, il se greffe la partie d'Ashura via Hashirama. Mais c'est seulement une fois maitrisée, qu'il obtient le chakra du RS, ou un équivalent bien moins puissant mais de même nature.
Car comment un bout de corps sur un autre pourrait finaliser la transmigration là ou l'originale n'y est pas parvenu?
Ce qu'il faut comprendre, c'est juste qu'il a fallu attendre que Madara maitrise parfaitement les pouvoirs d'Hashirama et à partir de là une fusion entre ceux là et ceux de Madara se sont opéré, chose que nul autre transmigrant n'avait fait.
Faut bien comprendre que même vieux, même avec le rinnegan, Madara n'a jamais été un transmigrant complet, il a biaisé une étape ce qui a donné une espèce de RS.

Citation:
Ben c'est soit ça, soit Indra se crame les yeux vite fait en utilisant son Mangekyô et dans ce cas il ne vaut clairement pas un demi-Rikudô, il ne vaut même pas Madara.

Ça dépend à quelle vitesse il se crame les yeux et ça dépend par rapport à qui on le compare et à quand, car on pourrait aussi le comparer au Madara qui s'est cramé les yeux...
Ensuite hors mis Ashura, avait-il des adversaires qui le forçaient à user des pleins pouvoirs de ses yeux? J'en doute, vu que l'art de maniée le chakra venait à peine d'être dévoilé.

Citation:
Pas forcément, Indra pourrait avoir eu des enfants avec plusieurs femmes.

Vu comment est décrit le gars, c'est même pas imaginable. Ensuite pourquoi parler de dilution s'il restait toujours le même niveau?
Puis c'est pas moins glauque de se marier avec son demi frère ou sa demi sœur.
Prendre ensuite pour exemple les enfants de Naruto pour dire que le byakugan casse si l'on se marie avec un non Hyuga, c'est pas très pertinent, pourquoi? Car l'auteur avait une fois répondu à la question:
Si un Uchiha et une Hyuga avaient un enfant, quels yeux il aurait?
Réponse de l'auteur, il aurait probablement un byakugan et un sharingan.
Donc méfiance des idées reçu sur un cas isolé.

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MessagePosté le: Mer 01 Juil 2015, 9:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Justement le problème que crée Madara c'est qu'il fait autre chose que tout autre transmigrant avant lui, il se greffe la partie d'Ashura via Hashirama. Mais c'est seulement une fois maitrisée, qu'il obtient le chakra du RS, ou un équivalent bien moins puissant mais de même nature.
Car comment un bout de corps sur un autre pourrait finaliser la transmigration là ou l'originale n'y est pas parvenu?
Ce qu'il faut comprendre, c'est juste qu'il a fallu attendre que Madara maitrise parfaitement les pouvoirs d'Hashirama et à partir de là une fusion entre ceux là et ceux de Madara se sont opéré, chose que nul autre transmigrant n'avait fait.
Faut bien comprendre que même vieux, même avec le rinnegan, Madara n'a jamais été un transmigrant complet, il a biaisé une étape ce qui a donné une espèce de RS.
OK pour ce point, je vois ce que tu veux dire : Madara, sans être transmigrant complet, a néanmoins fusionné sa portion d'Indra avec celle d'Ashura via sa greffe d'Hashirama, fusion qui n'a opéré qu'après un certain temps pour cause de maîtrise, faisant de lui l'équivalent d'un transmigrant RS incomplet.

En revanche, ce que je voulais surtout dire à la base concernant Hashirama, c'est qu'il n'est pas à LE personnage donnant accès au Rinnegan. C'est son lien avec Ashura qui permet ceci, au même titre que pour n'importe quel transmigrant y compris Naruto.

Citation:
Ça dépend à quelle vitesse il se crame les yeux et ça dépend par rapport à qui on le compare et à quand, car on pourrait aussi le comparer au Madara qui s'est cramé les yeux...
D'accord mais je voulais le comparer à Madara et Hashirama en terme de niveau. Je serais franchement surpris d'apprendre qu'Indra valait un Madara MS, ou même "seulement" un Madara MSE, quand on voit à travers le Rikudô Sennin et Sasuke (et Naruto) toute l'histoire entourant les transmigrants et leurs pouvoirs (reconnus par Kaguya d'ailleurs).

Citation:
Ensuite hors mis Ashura, avait-il des adversaires qui le forçaient à user des pleins pouvoirs de ses yeux? J'en doute, vu que l'art de maniée le chakra venait à peine d'être dévoilé.
Sauf que la guerre entre Ashura et Indra devait être assez intense pour que y'ait tout le délire des transmigrations sur des siècles, responsables des plus grosses batailles du monde Shinobi, de la création de Konoha, du lien Hashirama/Madara, Naruto/Sasuke...
Qu'Indra n'ait pas eu besoin d'utiliser son plein potentiel face à d'autres types, OK, mais rien que contre Ashura je vois pas comment il aurait pu tenir. Sasuke découvre son MS contre Bee, puis à l'arc du sommet il est déjà aveugle. Itachi, il voyait encore correctement contre Sasuke, mais finit aveugle à la fin du combat. Alors je veux bien qu'Indra ait de meilleures facultés pour ne pas tomber en cécité parce que supérieur mais si en face son adversaire le pousse tout autant dans ses retranchements (ce qui est le cas quand on parle de la plus terrible rivalité du monde Shinobi), un seul combat pourrait déjà être fatal à sa vue, et un seul combat, c'est très peu, quand on sait qu'ils sont alors jeunes et tout ce que leur rivalité va engendrer.

Ca me paraît beaucoup plus logique de penser qu'Indra était un cran au dessus du niveau des fondateurs de Konoha, histoire de justifier les éloges venant de son père et le fort parallèle fait avec Naruto et Sasuke qui tiennent tête à Juubidara (performance bien supérieure à ce que pourraient faire Hashirama et Madara), et que donc Indra n'avait pas de problème de cécité MS qui auraient ridiculisés sa confrontation avec Ashura, et que cette cécité présente chez les Uchiha et nécessitant l'apport un autre oeil équivalent compatible aurait justement pour effet de combler cette infériorité des Uchiha sur Indra due à leur dilution.

Citation:
Citation:
Pas forcément, Indra pourrait avoir eu des enfants avec plusieurs femmes.

Vu comment est décrit le gars, c'est même pas imaginable.
Pourquoi ?

Citation:
Ensuite pourquoi parler de dilution s'il restait toujours le même niveau?
Je parle de dilution pour ses fils (donc tous les Uchiha seraient l'équivalent d'1/2 Indra grosso modo).

Citation:
Puis c'est pas moins glauque de se marier avec son demi frère ou sa demi sœur.
Prendre ensuite pour exemple les enfants de Naruto pour dire que le byakugan casse si l'on se marie avec un non Hyuga, c'est pas très pertinent, pourquoi? Car l'auteur avait une fois répondu à la question:
Si un Uchiha et une Hyuga avaient un enfant, quels yeux il aurait?
Réponse de l'auteur, il aurait probablement un byakugan et un sharingan.
Donc méfiance des idées reçu sur un cas isolé.
Un Byakugan et un Sharingan, ça voudrait toujours dire une altération. Qu'on parle de deux demi-Byakugan, deux yeux normaux, un Byakugan et un Sharingan, un Byakugan et un oeil normal, dans tous les cas les 3 cas connus de mélange Hyûga x autre (Boruto, Himawari et ta citation concernant un éventuel "Uchiha x Hyûga") ne présentent jamais une paire de Byakugan. Partant de là, quand tous les Hyûga ont deux Byakugan on peut quand même se poser de sérieuses questions sur leurs liens familiaux...

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MessagePosté le: Mer 01 Juil 2015, 10:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gensei Noir a écrit:

Ce qu'il faut comprendre, c'est juste qu'il a fallu attendre que Madara maitrise parfaitement les pouvoirs d'Hashirama et à partir de là une fusion entre ceux là et ceux de Madara se sont opéré, chose que nul autre transmigrant n'avait fait.

Oui voila c'est comme cela que je l'ai compris. Madara a mis du temps á absorber/maitriser le mokuton, puis mis un temps encore plus long pour que ses MSE absorbent le chakra d'Hashirama.
Jpense qu'un choc émotionnel comme souvent avec les pupilles a pu achever l'éveil du rinnegan de Madara.

Pour ce qui est des Hyuuga/Uchiha et leur développement au début, jpense que cela doit étre similaire á la génétique.
La descendance d'Indra s'est métissée, le sharingan est passé á l'état dormant. Puis, parmi ces métissés certains ont pu quand méme activé le sharingan et aprés un trés trés long processus de "darwinisme", ceux qui arrivaient á activer le sharingan ont pris le dessus en se reproduisant plus que les faibles sans sharingan.
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MessagePosté le: Jeu 02 Juil 2015, 10:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est différent, pour le darwinisme dont tu parles avec la spéciation, la création de nouvelles espèces, on parle de mutations aléatoires et parfois supérieures (pour l'environnement) qui prennent le dessus avec les générations.

Pour le cas des pouvoirs d'Indra, c'est quelque chose existant déjà à la base, les Uchiha sont issus de ça.
Et dans tous les cas, ce dont je parlais pour ce pouvoir concernait le fait que les Uchiha étaient des Indra dilués, et que de toute évidence le Mangekyô Sharingan, sa cécité et le besoin de la combler par un autre MS étaient liés à cela (ou alors Indra aurait souffert du même problème, auquel cas il serait incroyablement faible pour un fils prodigue du Rikudô Sennin).

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MessagePosté le: Jeu 02 Juil 2015, 2:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
ou alors Indra aurait souffert du même problème, auquel cas il serait incroyablement faible pour un fils prodigue du Rikudô Sennin

Mais pas forcément. Indra pouvait très bien perdre la vue, sauf qu'au lieu de la perdre à grande vitesse, il la perdait à petite vitesse.
Indra un un RS dilué, donc pourquoi il serait indemne d'un phénomène qui touche les générations futur, car en fait c'est une tare qu'il lègue, sauf que cette tare deviendra bien plus prononcé avec les génération futur.

Prenons le cas Madara, nous avons qu'il perdait la vue, mais qu'en est-il pour son frère? Lui jamais il n'a été seulement énumérer qu'il avait perdu la vue et je doute qu'il n'usait pas de son MS face à Tobirama, ou alors les gars sous estimait son adversaire.

Et ce qui s'applique aux yeux des Uchiha, s'applique sans doute aussi aux Senju, sauf que là c'est moins visible, vu que c'est le corps (énergie physique), la quantité de chakra qui est plus dilué.

Et pourquoi si Indra perd la vue, il serait faible? Il ne savait pas se battre sans ses sharingan? Qu'en savons-nous?

Citation:
Sauf que la guerre entre Ashura et Indra devait être assez intense pour que y'ait tout le délire des transmigrations sur des siècles, responsables des plus grosses batailles du monde Shinobi, de la création de Konoha, du lien Hashirama/Madara, Naruto/Sasuke...

Apparemment ils n'ont pas dû s'affronter bien souvent, vu qu'Ashura est plus décrit comme un raté, un gars qui a obtenu ses pouvoirs sur le tard, donc je doute qu'il ait affronté Indra sans être au top, ou alors Indra est con de chaque fois l'avoir laissé en vie.
Après prendre le cas Sasuke pour exemple pour estimer la perte de vue, c'est pas le bon plan, car là il fallait que l'auteur aille vite pour lui donner un prétexte d'avoir le MSE.
Car que se soit Obito ou Kakashi, aucun ne souffre de cécité grave, or les deux ont usé du MS. Et c'est pas la partie d'Hashirama qui permet à Obito de ne pas perdre la vue, car Kakashi ne l'a pas et Obito ne maitrise pas le pouvoir Senju comme Madara.

Tu restes trop cloitré sur la perte de vue de Sasuke et la transpose simplement à Indra, or si ça se trouve, la perte de vue d'Indra se faisait 2, 10, 50 fois moins vite, mais était quand déjà présente et défaut que l'on retrouve pas la suite et ce même si deux Uchiha "pure" se marient.

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MessagePosté le: Jeu 02 Juil 2015, 3:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Prenons le cas Madara, nous avons qu'il perdait la vue, mais qu'en est-il pour son frère? Lui jamais il n'a été seulement énumérer qu'il avait perdu la vue et je doute qu'il n'usait pas de son MS face à Tobirama, ou alors les gars sous estimait son adversaire.
Izuna était plus jeune que Madara (comme Tobirama par rapport à Hashirama), donc n'a sûrement pas eu l'occasion d'exploiter autant son Mangekyô Sharingan. Or, quand on apprend que Madara perd sa vue, c'est justement au moment où il prend les yeux d'Izuna, donc les MS d'Izuna ont été utilisés pour engendrer le MSE de Madara seulement au moment où on parlait des problèmes de vue de Madara, donc que ça soit avant ceux d'Izuna est normal.
On le voit combattre plusieurs fois contre Tobirama mais une seule fois avec le MS et c'était sans doute l'unique fois vu sa mort prématurée.

Citation:
Et ce qui s'applique aux yeux des Uchiha, s'applique sans doute aussi aux Senju, sauf que là c'est moins visible, vu que c'est le corps (énergie physique), la quantité de chakra qui est plus dilué.
Pour les Senju pourquoi pas, par exemple avec le cas de Tsunade et les contre-coups de ses pouvoirs, mais c'est un cas particulier. Concernant les pouvoirs corporels, on a vu des contre-coups aussi mais de natures différentes, à savoir ceux concernant les modes Sennin et leurs dangers (transformation en crapaud de pierre, folie du clan de Juugo).

Citation:
Et pourquoi si Indra perd la vue, il serait faible? Il ne savait pas se battre sans ses sharingan? Qu'en savons-nous?
Le Sharingan restait son principal atout. Le perdre aurait sensiblement diminué sa force de combat, donc Ashura, s'il galérait contre Indra avec Sharingan, l'aurait surpassé sans.

Citation:
Apparemment ils n'ont pas dû s'affronter bien souvent, vu qu'Ashura est plus décrit comme un raté, un gars qui a obtenu ses pouvoirs sur le tard, donc je doute qu'il ait affronté Indra sans être au top, ou alors Indra est con de chaque fois l'avoir laissé en vie.
Sauf que la guerre entre eux est née après qu'Ashura ait rattrapé Indra en éveillant le pouvoir de son corps. Le Rikudô explique les étapes : Ashura rattrape Indra, puis Hagaromo crée les Bijuu et à sa mort choisit son fils cadet comme successeur. Et c'est à partir de là que les conflits sont nés.
Spoil:



Citation:
Après prendre le cas Sasuke pour exemple pour estimer la perte de vue, c'est pas le bon plan, car là il fallait que l'auteur aille vite pour lui donner un prétexte d'avoir le MSE.
Car que se soit Obito ou Kakashi, aucun ne souffre de cécité grave, or les deux ont usé du MS. Et c'est pas la partie d'Hashirama qui permet à Obito de ne pas perdre la vue, car Kakashi ne l'a pas et Obito ne maitrise pas le pouvoir Senju comme Madara.
Kakashi parle déjà de cécité à Itachi au début de Shippuden.
Ensuite, on ne le voit utiliser que 4 Kamui jusqu'à la guerre (2 contre Deidara, 0 face à Kakuzu, 1 contre Pain et 1 contre Sasuke), puis pendant la guerre quelque chose comme 3 (Kunaï, Rasengan, clone) avant de se faire recharger par Kyûbi, puis 1 (depuis la dimension d'Obito) avant d'avoir le manteau de Kyûbi, puis 3 (depuis la dimension d'Obito, sur Obito contre Juubidara, en soutien de Gaï contre Juubidara) avant de se faire choper son oeil. Soit une dizaine/douzaine de Kamui au total (parfois juste pour un clou, une flèche, un kunaï et un Rasengan), sur tout le manga.
Sasuke, contre Bee il utilise Tsukuyomi + Amaterasu + Kagutsuchi, puis contre les Kage il utilise Amaterasu à plusieurs reprises (2 fois contre le Raïkage) + Kagutsuchi (1 fois contre le Raïkage) + Amaterasu encore (au moins une fois contre Gaara... on va dire une fois) + Susano'o, qui sans avoir forcément besoin d'oeil concerne néanmoins la fameuse énergie occulaire qui les détruit et est responsable de la cécité totale d'Itachi + encore Susano'o contre la Mizukage + encore Susano'o contre Danzô + Amaterasu à plusieurs reprises + Tsukuyomi + Susano'o encore contre Kakashi. En gros, on voit Sasuke utiliser une dizaine de fois ses pouvoirs de base MS + 4 fois Susano'o, présenté comme particulièrement tueur pour les yeux à travers Itachi.
Donc la différence entre Sasuke et Kakashi s'explique quand même (j'ai cité les utilisations de pouvoirs de tête, donc j'en oublie ptêt 2 ou 3 dans les deux cas mais grosso modo la logique est là). Pour Obito c'est éventuellement dû à la greffe d'Hashirama, pas besoin d'une maîtrise parfaite, Danzô n'avait pas non plus de maîtrise parfaite mais ça influait sur ses pouvoirs.

Citation:
Tu restes trop cloitré sur la perte de vue de Sasuke et la transpose simplement à Indra, or si ça se trouve, la perte de vue d'Indra se faisait 2, 10, 50 fois moins vite, mais était quand déjà présente et défaut que l'on retrouve pas la suite et ce même si deux Uchiha "pure" se marient.
Mais pour quelle raison Indra perdrait-il la vue, même moins vite ?
Pour une raison obscure mais présentée ainsi, il a hérité du Yin de son père, donc pas de dégénérescence explicite contrairement aux Uchiha qui sont clairement présentés comme des "mini-Indra". Pour preuve, l'histoire des réincarnations qui se rapprochent des deux frères d'origine.
D'ailleurs, comme par hasard les deux seuls MSE du manga appartiennent aux deux seules réincarnations connues d'Indra...

Pour finir, si on était dans la logique d'une perte de vue moins importante pour Indra, ça voudrait dire que cette dernière est en gros liée à la puissance occulaire de base du type (autrement dit, Indra, en tant que "super Uchiha", tiendrait davantage au niveau des yeux). Mais comme en contrepartie le pouvoir occulaire d'Indra est, du coup, beaucoup plus puissant en conséquence, alors il devrait ressentir les mêmes effets.
Par exemple, si la quantité de Chakra nécessaire à un petit Susano'o ne fera pas grand chose à Indra mais grillera Itachi, en parallèle Indra utilisant Susano'o complet volant, l'écart de puissance des supportable sera compensé par l'écart de puissance utilisable.
Faudrait vraiment que même avec Susano'o parfait, Indra perde la vue de façon négligeable sur le long terme qu'Ashura ne puisse pas prendre le dessus sur lui.

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MessagePosté le: Jeu 02 Juil 2015, 4:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais pour quelle raison Indra perdrait-il la vue, même moins vite ?

Peut être simplement car il serait plus "pur" comme tu le dis si souvent. Ce serait une raison bien plus que suffisante.
Mais pourquoi lui ne perdrait-il rien, là ou sa descendance perdrait? Que les pouvoirs soient moins puissant, plus difficile à activer avec la dilution oui, mais pourquoi une perte de vue?

Citation:
On le voit combattre plusieurs fois contre Tobirama mais une seule fois avec le MS et c'était sans doute l'unique fois vu sa mort prématurée.

Donc il serait mort quand il avait le MS, donc un niveau bien supérieur à celui ou il ne l'a pas, mais n'est jamais mort avant? Car de la bouche de Madara lui même, il n'y avait pas tant de différence de force entre Madara, Hashirama et Tobirama.
De même, pour ce qui est du développement du MS, il a souvent été dit que c'est via l'entrainement que Madara et son frère l'ont développé, donc ils n'ont pas dû le développer avec un laps de temps très grand entre les deux.

Citation:
Sauf que la guerre entre eux est née après qu'Ashura ait rattrapé Indra en éveillant le pouvoir de son corps. Le Rikudô explique les étapes : Ashura rattrape Indra, puis Hagaromo crée les Bijuu et à sa mort choisit son fils cadet comme successeur. Et c'est à partir de là que les conflits sont nés.

Et à ton le nombre de fois ou ils s'affrontent à fond entre eux? Non, donc on peut difficilement affirmer quoique se soit.

Pour ce qui est de kakashi, même si c'est pour un clou, il active sa meilleure technique, donc il aurait du être à plat et que dire quand il absorbe un bijuu? Il aurait du montrer des signes de pertes de vue évidente, ce qui n'est pas le cas.
Pour ce qui est de Danzô, mais que vient-il faire là dedans? Avait-il le MS? Non, donc pourquoi l'inclure? Il est seulement dit que la partie d'Hashirama augmente son pouvoir, sa force, en rien qu'elle influe sur la cécité ou non, de même pour Obito. Ou alors faut me dire ou le manga nous sort que le chakra d'Hashirama, non maitrisé,arrête la cécité? Car il est possible que j'ai loupé un chapitre.

Citation:
Pour finir, si on était dans la logique d'une perte de vue moins importante pour Indra, ça voudrait dire que cette dernière est en gros liée à la puissance occulaire de base du type (autrement dit, Indra, en tant que "super Uchiha", tiendrait davantage au niveau des yeux). Mais comme en contrepartie le pouvoir occulaire d'Indra est, du coup, beaucoup plus puissant en conséquence, alors il devrait ressentir les mêmes effets.

Et le fait qu'Indra est aussi le "Uchiha" le plus proche du RS, c'est de la merde? Il a peut être un yin puissant, mais il a aussi, le yang le plus proche du RS pour sa lignée et le seul yang plus puissant, plus pur, c'est celui d'Ashura.

Citation:
D'ailleurs, comme par hasard les deux seuls MSE du manga appartiennent aux deux seules réincarnations connues d'Indra...

Peut être aussi car Zetsu qui est quasiment à l'origine de la merde entre les deux lignée, c'est aussi uniquement intéressé aux transmigrant? Ou alors Zetsu et ses manigances ne comptent pour rien?

Citation:
Faudrait vraiment que même avec Susano'o parfait, Indra perde la vue de façon négligeable sur le long terme qu'Ashura ne puisse pas prendre le dessus sur lui.

Quand nous aurons le nombre exacte de combats les opposants et combats ou ils sont à fond, nous pourrons commencer à sortir des choses, en attendant, rien, que se soit ce que je dis, ou toi, n'est valable.
Si demain l'auteur nous sort qu'Indra combattait son frère avec médisance et donc jamais à fond, sauf sur le dernier combat, il explique alors pas mal de chose.
Tout comme il pourrait dire que conflits ne veut pas dire susanoo et bijuus de sorties et qu'il n'y a eut qu'un seul grand combat entre les deux.
Car apparemment ils se sont opposé idéologiquement du temps ou leur père était encore en vie, donc le temps des conflits, mais se sont vraiment battu pour décider de la suite qu'une fois le RS mort.

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