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orion.
Aspirant genin


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MessagePosté le: Lun 06 Juil 2015, 7:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Yohli a écrit:
Jamais le gaiden n'a été présenté comme la véritable conclusion du manga, c'est d'ailleurs pour celà qu'il n'est pas numéroté.


Ouais bien sur mais c'est un peu comme si un groupe finissait son concert sur un dernier refrain raté (les derniers chapitres) et qu'en plus un des musiciens fasse une petite série de notes chelous pas fortes sans grande utilité derrière (le gaiden)

Ca n'envoie pas du reve comme sortie de concert Mr. Green

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ludo045
Genin


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Messages: 387

MessagePosté le: Mar 07 Juil 2015, 11:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sigh.... les histoires d'amours/Couple sont vraiment LE cancer du shonen.

On pourrait s'en passer de ses futilités.

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SUZURAN ALLS STARS
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Kaze
Androgyne
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MessagePosté le: Mer 08 Juil 2015, 8:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'aurais été d'accord, si dans le cas présent ça avait eu une importance plus grande. C'est clairement pas le problème majeur de ce manga. Au contraire, ça c'est juste un arrière plan décoratif (oui ça a fait bon nombre de discussion, parce qu'il y a quand même quelques chose), qui lui a permit de finir sur une nouvelle génération.

En soit, shonen et romance c'est clairement pas incompatible hein.

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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Mer 08 Juil 2015, 10:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ouais mais le problème c'est qu'une fois que les auteurs n'ont rien à dire, ils utilisent ça, et plus ça va plus ça se développe, comme un cancer. Par exemple, pour Naruto, ça s'est développé de façon monstrueuse à la fin. Quand Naruto et Sasuke meurent, tout est centré sur les réactions d'Hinata, Sakura et Karin, après à la lime ça passe encore, puis ensuite quand les deux reviennent avec un niveau de Rikudô on voit régulièrement des passages sur Sakura, ce qu'elle ressent pour Sasuke, comment Sasuke se comporte avec elle ; je crois même me souvenir que Kakashi, quand il se remémore l'équipe 7 et leurs objectifs, ne la voit que comme l'amoureuse de Sasuke pour conclure que c'est une gentille fille (ça fait tâche après l'un qui surpasse tous les Hokage et l'autre qui a longtemps accompli son objectif sombre et qui est plein de mystères).

Et puis viennent les films et Gaiden qui développent à mort ce genre de trucs quitte à détruire totalement des intrigues qui auraient pu être intéressantes et quitte à être incohérent avec les bases posées par l'univers de Naruto.

En début de FG, ça avait son rôle à jouer pour représenter le parallèle entre des gosses avec des occupations de gosses (Sakura amoureuse de Sasuke) et le terrible monde Shinobi dans lequel ils évoluent. Et même contre Pain j'ai trouvé ça bien pour Hinata, c'était une façon intéressante de surprendre et montrer la terreur que représentait Pain, tout en permettant à Naruto d'avoir le déclic.
Mais en fin de guerre et pour les suites de Kishimoto ça devient n'importe quoi.

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Kaze
Androgyne
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MessagePosté le: Mer 08 Juil 2015, 10:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Franchement, j'ai trouvé dans le cas présent, la romance très peu présente... C'est d'ailleurs pour cela que beaucoup pointait du doigt le topic couple, disant qu'il y avait rien à dire, que c'était pas principal ou quoi. Donc en soit, je comprend pas trop pourquoi le pointer du doigt ici, la présence de ce thème est plus que limité. Et je comprend pas non plu, pourquoi à chaque fois le thème est pointé comme "mauvais".

Quant au Gaiden, il a surtout mit en avant, les liens familiaux, alors oui pour un gosse, faut en général un couple, mais quand on y regarde bien dans ce gaiden, le couple SS est peu traité (quasi pas du tout), ce qui a été mit en avant par Salad etc.... même dans le cas de Shin, c'est le liens familiaux et non amoureux.
Même le chapitre 700 beaucoup gueulait en disant que c'était que pour des couples ou quoi. Non, c'était la nouvelle génération, oui il leur faut des parents, c'est logique, mais c'est avant tout l'aspect génération qui était mit en avant, comme il l'a été mit en avant dans le manga.

Autant pour le film The Last, je suis un peu d'accord, parce que ça a quelques incohérence avec le manga sur le traitement du sujet, autant les autre osef parce qu'ils ne sont pas canon, donc ils traitent de ce qu'ils veulent c'est pas canon. Et si je me souviens de certains, encore une fois, le thème romance est très lointain. La nana tombe sous le charme de Naruto mais c'est tout, c'est pas traité.

Franchement, la romance dans ce manga, est clairement pas plus avantagé que d'autre trucs, c'est ni fait ni à faire, et à l'arrière, arrière plan du manga, c'est revenu une fois tous les 20 tomes quoi. Et sur la fin de la guerre, Sakura ça a été mit en avant une ou deux fois. Le reste c'est castagne dans la démesure.

En soit, le thème romance n'est clairement pas un problème dans les mangas ou autre fictions, quand celui ci est bien traité, le problème ne vient pas du thème en lui même mais de on traitement, et la romance (souvent entre le deux héros) c'est récurrent dans beaucoup d'oeuvre, et c'est pas forcément utilisé quand ils savent plus quoi faire, c'est juste cliché.

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Hearthyn
Jounin


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MessagePosté le: Mer 08 Juil 2015, 11:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
mais quand on y regarde bien dans ce gaiden, le couple SS est peu traité (quasi pas du tout)


Oui. De mémoire, il n'y a que deux passages SS.

L'un est dans le chapitre avec les questionnements de Sarada sur ce que ressent son père envers sa mère -- > réponse en une case, quand Sasuke est penché sur Sakura, accroupie.

L'autre est quand Sakura attend quelque chose de son mari, quand il est sur le départ (5 cases, en incluant le plan sur le sourire de Sasuke).

Ce n'est pas ce que j'appelle développé à mort.

EDIT : ah, j'ai oublié le passage où Sarada demande à son père si son coeur est vraiment connecté à celui de sa mère.


Dernière édition par Hearthyn le Mer 08 Juil 2015, 11:25 am; édité 1 fois
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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Mer 08 Juil 2015, 11:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Kaze a écrit:
Franchement, j'ai trouvé dans le cas présent, la romance très peu présente... C'est d'ailleurs pour cela que beaucoup pointait du doigt le topic couple, disant qu'il y avait rien à dire, que c'était pas principal ou quoi. Donc en soit, je comprend pas trop pourquoi le pointer du doigt ici, la présence de ce thème est plus que limité. Et je comprend pas non plu, pourquoi à chaque fois le thème est pointé comme "mauvais".
Mais je suis totalement d'accord justement, le thème des couples était au mieux très secondaire. Le topic des couples n'avait effectivement pas lieu d'être pour ce manga, ou alors une fois tous les 50 chapitres pour une hypothèse secondaire.
Mais l'auteur s'est ensuite engouffré dans cette brèche créée par de nombreux fans, et là je parle vraiment de la toute fin du manga et des suites.
Je ne critique pas les couples tout au long du manga Naruto, je n'aurais probablement pas adhéré d'entrée de jeu en sachant cela d'ailleurs, ce que je critique c'est cette soudaine "évolution".

Citation:
Quant au Gaiden, il a surtout mit en avant, les liens familiaux, alors oui pour un gosse, faut en général un couple, mais quand on y regarde bien dans ce gaiden, le couple SS est peu traité (quasi pas du tout), ce qui a été mit en avant par Salad etc.... même dans le cas de Shin, c'est le liens familiaux et non amoureux.
Même le chapitre 700 beaucoup gueulait en disant que c'était que pour des couples ou quoi. Non, c'était la nouvelle génération, oui il leur faut des parents, c'est logique, mais c'est avant tout l'aspect génération qui était mit en avant, comme il l'a été mit en avant dans le manga.
Je t'avoue que je mets un peu au même plan couples et liens familiaux. D'ailleurs, pour le cas des liens familiaux concernant Sarada, au final ça revenait clairement au SS et SK, pour reprendre les abréviations des fans. La grande question était au final : est-ce que Sasuke a trompé Sakura ?
C'est extrêmement réducteur pour un personnage de la trempe de Sasuke (et pourtant loin, très loin d'être mon préféré à la base), de le limiter à ce genre d'histoires. C'est comme briser un personnage dont le potentiel était bien au dessus de ça.

Et, toujours dans cette optique "famille/couple", maintenant faut absolument que ce soit l'objectif de tout le monde.
À une époque, les personnages avaient bien d'autres ambitions. Que ce soit Madara, Orochimaru, Jiraya, Tsunade, Nagato, Tobirama, et au final une bonne partie des personnages les plus forts, on n'entend pas parler de quoique ce soit de tel pour eux. Quand on parle d'enfants, on parle d'armes (Gaara), on parle d'héritages techniques (Hagaromo, Hamura, Ashura, Indra). Certains personnages ont des enfants, une famille, genre Minato et Hashirama, mais au final y'a un but précis : dans le cas d'Hashirama c'est sa philosophie de transmission de valeurs à sa descendance et son statut de fondateur du village + donner de l'importance à Tsunade + éventuellement en faire l'ancêtre de Naruto pour l'histoire des réincarnations, quant à Minato c'est le père du héros.
Sinon y'a les clans, pour qu'ils perdurent, chose que l'auteur a totalement détruite au chapitre 700 entre le Ino-Shika-Cho devenu un mélange total, Kiba qui se retrouve à renifler partout, c'est quoi ces Shinobi sérieux ?

Citation:
Autant pour le film The Last, je suis un peu d'accord, parce que ça a quelques incohérence avec le manga sur le traitement du sujet, autant les autre osef parce qu'ils ne sont pas canon, donc ils traitent de ce qu'ils veulent c'est pas canon. Et si je me souviens de certains, encore une fois, le thème romance est très lointain. La nana tombe sous le charme de Naruto mais c'est tout, c'est pas traité.
Je parlais de The Last, Gaiden et probablement le truc sur Boruto, après les hors série je regarde pas !

Citation:
Franchement, la romance dans ce manga, est clairement pas plus avantagé que d'autre trucs, c'est ni fait ni à faire, et à l'arrière, arrière plan du manga, c'est revenu une fois tous les 20 tomes quoi. Et sur la fin de la guerre, Sakura ça a été mit en avant une ou deux fois. Le reste c'est castagne dans la démesure.
Et bons sentiments de plus en plus mis en avant, mais c'est surtout la toute fin, avec le chapitre 700 et le reste qui me dérange, où on voit une suite qui aurait mieux fait de ne pas exister si c'était pour être traité ainsi.

Citation:
En soit, le thème romance n'est clairement pas un problème dans les mangas ou autre fictions, quand celui ci est bien traité, le problème ne vient pas du thème en lui même mais de on traitement, et la romance (souvent entre le deux héros) c'est récurrent dans beaucoup d'oeuvre, et c'est pas forcément utilisé quand ils savent plus quoi faire, c'est juste cliché.
Je suis d'accord là dessus, c'est surtout que Naruto ne se prétendait pas du tout dans ce délire et que c'est ce qu'il est devenu.
Et s'il l'est devenu, c'est parce que ce thème fait beaucoup trop réagir les gens (d'où le topic couple ici qui n'avait effectivement pas lieu d'être) et que l'auteur a voulu contenter pour se faire de la maille. À croire qu'une oeuvre qui avance est toujours condamnée à devenir une pompe à fric. Confused

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Haruko
Genin


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MessagePosté le: Mer 08 Juil 2015, 11:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
À croire qu'une oeuvre qui avance est toujours condamnée à devenir une pompe à fric. Confused


Malheureusement c'est le destin des séries à succès. Il va y avoir une suite de DBZ (DBSuper) et tu sens tout de suite que c'est plus pompe à fric qu'autre chose. C'est bien dommage car Dragon Ball Z avait une belle fin avec l'épisode 291. Même chose pour Saint Seiya avec StS Soul Of Gold où c'est carrément pourri et bourré de fanservice. D'ailleurs, je crois qu'ils ont mis une pseudo romance entre la fille et Aiolia. J'avais même lui que DeathMask était tombé amoureux. Il n'y avait pas toutes ces romances à l'époque de Saint Seiya 86 et lost canvas.

Je pense qu'à un moment, il faut savoir s'arrêter parce qu'à chaque fois on nous sort du fanservice et l'oeuvre perd de son charme.
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hopelessnight
Chef anbu


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MessagePosté le: Mer 08 Juil 2015, 1:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"puis ensuite quand les deux reviennent avec un niveau de Rikudô on voit régulièrement des passages sur Sakura, ce qu'elle ressent pour Sasuke, comment Sasuke se comporte avec elle ; je crois même me souvenir que Kakashi, quand il se remémore l'équipe 7 et leurs objectifs, ne la voit que comme l'amoureuse de Sasuke pour conclure que c'est une gentille fille (ça fait tâche après l'un qui surpasse tous les Hokage et l'autre qui a longtemps accompli son objectif sombre et qui est plein de mystères)."

Tu te gourd pour moi très cher, c'est pas parce qu'il a plus rien à raconter qu'il s'est concentré sur les sentiments à la fin, c'est parce que souvent dans ce genre d'histoire tu ne raconte pas "le couple" mais comment il va aboutir ce qui arrive à la fin de l'histoire, or pour ça il est obligé de mettre en avant la chose quand on arrive au dénouement. C'est juste un procédé d'écriture très classique d'ailleurs.

Le manga n'a pas souffert à cause des couples il a souffert bien bien avant que l'auteur ne se mette dans cette dynamique "logique" pour sa fin.

L'auteur et les Seyuu on expliqués que ça faisait longtemps que l'auteur avait choisi de finir son récit sur des couples puisqu'il avait déjà mit en place tous ce qu'il fallait pour finir sur le SS, a moindre mesure d'être bien fait je te l'accorde mais prévu quand même depuis des lustres.

Les couples ne sont pas responsables de la mauvaise utilisation des protagonistes sur le terrain, ni de la surenchère de PU, ni de ses idées ma exploitées sur la guerre, ni des oubliés d'éléments, ou du manques d'intensité dans la mise en scène.

Quant au gaiden c'est purement et simplement du fan service assumé, sans détour, faut pas chercher plus loin.

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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Mer 08 Juil 2015, 3:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hopelessnight a écrit:
"puis ensuite quand les deux reviennent avec un niveau de Rikudô on voit régulièrement des passages sur Sakura, ce qu'elle ressent pour Sasuke, comment Sasuke se comporte avec elle ; je crois même me souvenir que Kakashi, quand il se remémore l'équipe 7 et leurs objectifs, ne la voit que comme l'amoureuse de Sasuke pour conclure que c'est une gentille fille (ça fait tâche après l'un qui surpasse tous les Hokage et l'autre qui a longtemps accompli son objectif sombre et qui est plein de mystères)."

Tu te gourd pour moi très cher, c'est pas parce qu'il a plus rien à raconter qu'il s'est concentré sur les sentiments à la fin, c'est parce que souvent dans ce genre d'histoire tu ne raconte pas "le couple" mais comment il va aboutir ce qui arrive à la fin de l'histoire, or pour ça il est obligé de mettre en avant la chose quand on arrive au dénouement. C'est juste un procédé d'écriture très classique d'ailleurs.
Sauf que faire des couples n'était pas le but de Naruto.
Il aurait pu tout aussi bien faire crever Sakura, d'ailleurs Juubidara n'aurait eu aucun problème à le faire quand elle lui a foncé dessus. Non, en fait je me trompe, elle n'aurait jamais dû servir à quoi que ce soit dans cette action, sa vitesse étant à mille lieues de celles de Sasuke, Naruto et Juubidara. Donc Naruto aurait dû la rattraper son problème avant qu'elle n'ait fait 1 pas pour lui dire de retourner se cacher.
Sakura n'aurait jamais dû pouvoir mettre le coup fatal à Kaguya. Non seulement elle était beaucoup trop lente (si un escargot veut te mettre un coup, même si t'esquives autre chose et d'autant plus quand t'as plein d'angles de fuites parce que tu sais voler, ben t'esquives), mais en plus trop faible (pas besoin de l'esquiver en fait, l'éclater au passage suffirait). Parce que taper fort sur des humains c'est une chose, mais sur une entité surpuissante à l'origine du monde Shinobi, du Juubi, des Bijuu, de toutes les puissances du monde, faut pas pousser.
Mais tout ça, c'était pour la mettre en valeur, un peu comme dans ce Gaiden où c'est complètement exagéré quand elle étale un type qui a blessé Naruto et Sasuke. Mettre en valeur Sakura, ses sentiments, de façon illogique pour créer ensuite un couple derrière, c'est extrêmement pauvre.

Citation:
Le manga n'a pas souffert à cause des couples il a souffert bien bien avant que l'auteur ne se mette dans cette dynamique "logique" pour sa fin.

L'auteur et les Seyuu on expliqués que ça faisait longtemps que l'auteur avait choisi de finir son récit sur des couples puisqu'il avait déjà mit en place tous ce qu'il fallait pour finir sur le SS, a moindre mesure d'être bien fait je te l'accorde mais prévu quand même depuis des lustres.
Mais alors pourquoi toutes ces polémiques si l'auteur comptait finir son couple sur du SS ?
Je veux dire que l'auteur avait aussi parlé, me semble-t-il, d'un combat Naruto vs Sasuke à la fin, et du coup tout le monde l'attendait.
Alors que pour les couples, si j'ai bien compris y'avait des pro "SS", des pro "SK", des pro "SH" ou je ne sais quoi. Pourquoi tant de débats, des centaines de pages de "couples" pour un truc que l'auteur avait prévu ?
À moins que ce dont tu me parles ait été expliqué après la fin du manga, genre "voilà en fait ce qu'on vous avait pas dit c'est que ce couple était préparé depuis très longtemps". Mais dans ce cas moi jme fie pas à ce genre de discours prononcés par un auteur qui ne fait plus que du fanservice, car je ne vois pas pourquoi le discours n'en serait pas non plus.

Citation:
Les couples ne sont pas responsables de la mauvaise utilisation des protagonistes sur le terrain, ni de la surenchère de PU, ni de ses idées ma exploitées sur la guerre, ni des oubliés d'éléments, ou du manques d'intensité dans la mise en scène.
Je ne dis pas que c'est le seul truc qui a tout gâché non plus !

Ce que je dis, c'est que ça a fait une fin totalement nulle à un manga au fort potentiel.
Là en gros tous les persos sont en couple, à croire qu'au final leur but ultime c'était ça.
Ca a tué tout leur charisme. Ce ne sont plus que des parents lamdas.
Parce que sinon parmis les parents, à part Minato, père du héros avec le mystère entourant son nom, et Hashirama qu'on a connu sans ses enfants, tous les autres personnages charismatiques sont "célibataires" (et encore, ce mot ne convient pas, ils sont juste au dessus de ça).

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hopelessnight
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MessagePosté le: Mer 08 Juil 2015, 4:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Sakura n'aurait jamais dû pouvoir mettre le coup fatal à Kaguya. Non seulement elle était beaucoup trop lente (si un escargot veut te mettre un coup, même si t'esquives autre chose et d'autant plus quand t'as plein d'angles de fuites parce que tu sais voler, ben t'esquives), mais en plus trop faible (pas besoin de l'esquiver en fait, l'éclater au passage suffirait). Parce que taper fort sur des humains c'est une chose, mais sur une entité surpuissante à l'origine du monde Shinobi, du Juubi, des Bijuu, de toutes les puissances du monde, faut pas pousser.
Mais tout ça, c'était pour la mettre en valeur, un peu comme dans ce Gaiden où c'est complètement exagéré quand elle étale un type qui a blessé Naruto et Sasuke. Mettre en valeur Sakura, ses sentiments, de façon illogique pour créer ensuite un couple derrière, c'est extrêmement pauvre.


Bien sur qu'il a tenté de mettre en valeur Sakura, comme il tente de mettre en valeur n'importe quel autre personnage dans un moment x, le de nombre de plainte sur la mise en valeur de personnages beaucoup trop alambiquée ne concerne pas que Sakura. Donc c'est pas le couple qui est un mauvais choix et qui pose problème c'est la manière de le faire, et c'est un constat globale.


Citation:
Alors que pour les couples, si j'ai bien compris y'avait des pro "SS", des pro "SK", des pro "SH" ou je ne sais quoi. Pourquoi tant de débats, des centaines de pages de "couples" pour un truc que l'auteur avait prévu ?
À moins que ce dont tu me parles ait été expliqué après la fin du manga, genre "voilà en fait ce qu'on vous avait pas dit c'est que ce couple était préparé depuis très longtemps". Mais dans ce cas moi jme fie pas à ce genre de discours prononcés par un auteur qui ne fait plus que du fanservice, car je ne vois pas pourquoi le discours n'en serait pas non plus.


L'auteur a surtout fait un pseudo suspense sur les couples qu'il a commencé depuis le début du manga, s'il n'avait aucune intention de faire un couple enfin de manga, c'est une bien étrange façon de faire un récit ?

Ensuite ça a beaucoup parlé pour pas grand chose,( moi la première) car le suspense n'était plus depuis longtemps. Et c'est pas faute de l'avoir dit en long en large et en travers.

Ensuite l'auteur à la fin du manga à tout simplement dit ce qu'il avait déjà dit en 2008 en interview : (" comme prévu Sakura aime Sasuke et s’inquiète pour Naruto.", entre temps il avait fait d'autres interviews entre autre celle pendant les fêtes de fin d'année, disant qu'il avait dessiné Sasuke et Sakura en fin first gen " comme un couple")

En fait il n'y avait pas vraiment de suspense ou très très peu, il a joué surtout sur des faux semblants exactement comme le gaiden.

Les Seiyuu ont ensuite dit en interview que le SS était prévu depuis les tout début des doublages, et aujourd'hui on peut pas dire l'inverse quand on connait les exercices de dialogues, sketch qu'ils se faisaient pour Naruto Radio à l'époque de l'examen chuunin soit 2003, 2004 environ.
Les émissions étaient composée de fan service pas mal concentré sur la team 7 puisque c'était les trois voix principales qui animaient l’émission et qu'il y a eut plusieurs sketch sur Sasuke et Sakura, et notamment un Sasuke où devait se confesser à Sakura alors que pour Naruto à ma connaissance qu'il n'y en a eut aucun.

Ensuite il suffisait de suivre le récit sur sa globalité, le seul couple que l'auteur ait vraiment travaillé depuis le début du manga c'est le SS. Il y a avait tout les éléments du chapitre 3 jusqu’à la fin.


Citation:
Hashirama qu'on a connu sans ses enfants, tous les autres personnages charismatiques sont "célibataires" (et encore, ce mot ne convient pas, ils sont juste au dessus de ça).

Franchement si on doit parler de charisme, prenons ceux qui ne sont pas en couples et qui n'ont pas eut d'enfants.

Orochimaru est d'un charisme absolu depuis qu'il est revenu ça se voit à des Kilomètres .... Laughing
Shin bien qu'appelé père ne l'était pas, waouuuuuu c'est fout comme il avait du charisme. xD
Zetsu Black ou encore Madara arrivé en fin de vie......

Non sérieux pour moi c'est juste que l'auteur est parti en couille concernant ses méchants et d'autres choses sur la construction de son manga. C'est même pas une question d'être parents ou autre trucs sur le sentimentalisme, rien ne l'empêche de faire de bons méchants dans une intrigue à sentiments valorisé par les héros.
Si tu regarde tout les meilleurs films de guerre , putain mais qu'est ce qu'il y a comme sentimentalisme dedans, mais voilà comme l'ennemi tient la route alors toute cette valorisation du sentiment prend du sens comme jamais.

Un bon héros c'est un personnage doté d'un bon antagoniste. Faut pas chercher plus, ton héros n'a de la valeur que si le problème qu'il a en face est à la hauteur de la valeur que tu souhaite donnée à ton personnage.

Naruto peut être exactement le même que s'il avait a redouter un personnage ou un problème, un ennemi bien construit il en prendrait tout de suite un sacré rehaussement.

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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Mer 08 Juil 2015, 5:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hopelessnight a écrit:
Bien sur qu'il a tenté de mettre en valeur Sakura, comme il tente de mettre en valeur n'importe quel autre personnage dans un moment x, le de nombre de plainte sur la mise en valeur de personnages beaucoup trop alambiquée ne concerne pas que Sakura. Donc c'est pas le couple qui est un mauvais choix et qui pose problème c'est la manière de le faire, et c'est un constat globale.
Mais encore une fois je n'accuse pas uniquement les couples, j'en parle comme d'un facteur parmi d'autres responsable de la baisse de qualité.


Citation:
L'auteur a surtout fait un pseudo suspense sur les couples qu'il a commencé depuis le début du manga, s'il n'avait aucune intention de faire un couple enfin de manga, c'est une bien étrange façon de faire un récit ?

Ensuite ça a beaucoup parlé pour pas grand chose,( moi la première) car le suspense n'était plus depuis longtemps. Et c'est pas faute de l'avoir dit en long en large et en travers.

Ensuite l'auteur à la fin du manga à tout simplement dit ce qu'il avait déjà dit en 2008 en interview : (" comme prévu Sakura aime Sasuke et s’inquiète pour Naruto.", entre temps il avait fait d'autres interviews entre autre celle pendant les fêtes de fin d'année, disant qu'il avait dessiné Sasuke et Sakura en fin first gen " comme un couple")

En fait il n'y avait pas vraiment de suspense ou très très peu, il a joué surtout sur des faux semblants exactement comme le gaiden.

Les Seiyuu ont ensuite dit en interview que le SS était prévu depuis les tout début des doublages, et aujourd'hui on peut pas dire l'inverse quand on connait les exercices de dialogues, sketch qu'ils se faisaient pour Naruto Radio à l'époque de l'examen chuunin soit 2003, 2004 environ.
Les émissions étaient composée de fan service pas mal concentré sur la team 7 puisque c'était les trois voix principales qui animaient l’émission et qu'il y a eut plusieurs sketch sur Sasuke et Sakura, et notamment un Sasuke où devait se confesser à Sakura alors que pour Naruto à ma connaissance qu'il n'y en a eut aucun.

Ensuite il suffisait de suivre le récit sur sa globalité, le seul couple que l'auteur ait vraiment travaillé depuis le début du manga c'est le SS. Il y a avait tout les éléments du chapitre 3 jusqu’à la fin.
Ben disons que pour ce couple y'avait un mec qui plaisait aux filles de sa classe et une des filles (Sakura) qui s'est retrouvée dans son équipe par hasard quoi. Laughing


Citation:
Franchement si on doit parler de charisme, prenons ceux qui ne sont pas en couples et qui n'ont pas eut d'enfants.

Orochimaru est d'un charisme absolu depuis qu'il est revenu ça se voit à des Kilomètres .... Laughing
Shin bien qu'appelé père ne l'était pas, waouuuuuu c'est fout comme il avait du charisme. xD
Zetsu Black ou encore Madara arrivé en fin de vie......
En fin de vie OK, de toute façon je pense que globalement le manga a chuté vers la fin. Je parle des personnages dans leur ensemble, sans parler de gentil ou méchant d'ailleurs.
Tobirama est "gentil", jamais entendu parler de couple pour lui et il a un charisme monstrueux.
Gaï, pareil, Kakashi, Tsunade, Darui, Bee, tous les autres Kage (Mizukage, la plus inutile, est d'ailleurs celle qui a comme ambition... le mariage). Après, il peut y avoir éventuellement des histoires d'amour qui peuvent engendrer des trucs sympa mais faut pas que ça transforme l'univers non plus.
Quand tous les persos se retrouvent en couple en même temps, à avoir des gosses en même temps, et à se mélanger n'importe comment, y'a aucun intérêt technique, c'est juste pour satisfaire de la sensiblerie déplacée. C'est ça que je critique.

Et dans le cas de Sasuke, franchement il n'avait rien à faire en couple, ou alors fallait un véritable objectif explicite genre redonner vie à son clan mais pour ça fallait l'explication qui va avec (genre Sasuke = Indra et clan Uchiha issus d'un mix IndraxHaruno donc Sarada = Uchiha).
Mais en dehors de la résurrection de son clan (qui n'a pas été traitée), Sasuke est censé avoir d'autres préoccupations, des ambitions plus grandes qu'être papa. D'ailleurs, c'est ce qui fait que son rôle de père laisse à désirer et c'est normal, il n'a rien à faire père.

Là tous les persos sont devenus pareil, c'est fade.

Maintenant je suis d'accord avec toi pour dire que des histoires d'amour peuvent ne pas être néfaste, parfois lancer une intrigue même, mais faut que ça corresponde au contexte et dans Naruto, ben c'était pas le centre (malgré les amourettes à sens unique d'écolières).
Y'a eu une exagération de la part de beaucoup de fans et l'auteur s'y est engouffré quand il était en manque d'inspiration, et c'est ça que je déplore.

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Haruko
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MessagePosté le: Mer 08 Juil 2015, 10:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les couples, on dit toujours "Kishi-ci, Kishi-ça" mais il aurait aussi très bien pu être poussé par son éditeur. On peut responsabiliser l'auteur parce que c'est son oeuvre, mais faut pas oublier aussi que les éditeurs le poussent à créer certains scénarios, surtout que ce gaiden (trop envie de l'appeler "torchon") est censé nous attirer vers le film Boruto.
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Mizuki_tiger
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MessagePosté le: Mer 08 Juil 2015, 11:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bien sûr, je suis d'accord, Kishi montre parfois des signes de faiblesse face aux fans et/ou aux éditeurs, je parlais surtout de l'oeuvre en fait car effectivement, l'auteur n'est pas 100% responsable.

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Mabith
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MessagePosté le: Jeu 09 Juil 2015, 1:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mizuki_tiger a écrit:
Bien sûr, je suis d'accord, Kishi montre parfois des signes de faiblesse face aux fans et/ou aux éditeurs, je parlais surtout de l'oeuvre en fait car effectivement, l'auteur n'est pas 100% responsable.


Tu peux le dire clairement tu sais. Kishi a baissé son pantalon et a tendu le pot de margarine.

Des auteurs qui tiennent leurs éditeurs par les glaouis ca ne cours plus les rues de nos jours.

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Sparsker
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MessagePosté le: Ven 10 Juil 2015, 8:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mizuki_tiger a écrit:
Mais encore une fois je n'accuse pas uniquement les couples, j'en parle comme d'un facteur parmi d'autres responsable de la baisse de qualité.


Sauf que les couples ont été développé (enfin si on peut appeler ça un développement) bien après que le mangas ai perdu toute crédibilité.
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Pupanne
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MessagePosté le: Mer 22 Juil 2015, 2:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Au sujet de l'idée que "les couples" sont le facteur qui aurait gaché le manga, je pense qu'elle est exagérée.

Quand on remarque qu'en 15 ans, Kishimoto a dessiné seulement, 4 scènes dans lesquels les sentiments NaruHina sont dévoilés, et 5 scènes dans lesquels les sentiments SasuKarin sont révélés, soit environ une scène par an et demi.
On se rend bien compte par ce simple calcul, que la notion de "lien romantique" est à peine suggérée dans le manga, et que par sa petite présence, elle ne peut causer tout les effets négatifs, que certains lui accusent.
De plus, contrairement aux idées pré-conçues de certains, ces 9 scènes ont eu un véritable impact sur l'intrigue, surtout celles qui se sont déroulées en combat.

Je reconnais par contre, que la fin du manga où tout le monde a fait des enfants métisses, comme par hasard au cours de la même année, est ridicule.
----------------------------------------------------------------------------------

« Le « Sensei » vit au centre ;
l’immature vit au bord
des choses, insatisfait, toujours
tendu vers ce qui n’est pas.

Le « Sensei » vit en harmonie ;
l’immature fait le difficile,
accepte certaines choses, en rejette d’autres ;
et se rend malade
à essayer de contrôler le monde. (Le manga)

Quand les choses semblent discordantes,
retourne au centre. »
Tchoung Young

Je crois que Kishimoto a été incompris par la majorité de ses fans, qui s’attendaient à autres choses, que ce que Kishimoto a voulu exprimer dans son Gaiden.

S'il n’y a pas eu de vraie conclusion, à l’intrigue autour de Shin, avec des explications aux questions qu’elle a soulevées, c'est que pour Kishi, cela ne devaient pas être réellement important.
Avec du recul, les éléments de l’intrigue autour de Shin, ont été seulement un prétexte pour l’auteur, qui au final, semble avoir simplement voulu exprimer son "essentiel" : "la réelle chose", l’amour, l’amour sans frontière de sang et de temps.

Kishimoto écrit avant tout une histoire pour les enfants, une histoire initiatique qui leurs montre un chemin positif à suivre dans la vie. Les messages qu’il divulgue à travers son œuvre, sont sa première préoccupation. On le devine, par le fait qu'il conclue toujours par cela.

Dans le Gaiden, où il a eu peu de chapitres pour raconter son histoire, il a été confronté à faire un choix concernant ce qu’il allait montrer, et ce sur quoi il allait devoir faire l’impasse.
Malheureusement, son choix d’auteur, laisse beaucoup de questions sans réponse, qui viennent s’accumuler avec d’autres datant du manga aux 700 chapitres.
Ces non-réponses agacent les fans qui se passionnent pour son univers, et qui aimeraient voir développer ou simplement avoir une explication sur tel ou tel éléments de l’œuvre.
Cela laisse un parfum de frustration, que beaucoup ressentent.

Mais peut-être, les questions qu’on se pose en tant que fan, ne sont pas les questions adéquates, dont les réponses nous apporteraient la satisfaction espérée ?
Peut-être parce que nous nous focalisons trop sur des éléments distincts de l’œuvre, nous ne voyons pas cette dernière dans son achèvement global.
Peut-être que les réponses et les explications que nous espérons, nous les avons déjà, mais que nous n’avons pas su les percevoir, parce que nous les attendons/cherchons sous une forme apparente, alors qu’elles étaient présentes sous une forme dissoute, à cheval entre l’évoqué et le hors-champs.

Kishimoto dessine ses chapitres à partir de l’histoire qu’il a inventée, mais ce qu’il dévoile dans ces chapitres, ne peuvent être que des éléments partiels de ce qu’il a imaginé à la base, par rapport aux contraintes liées au format qu’il utilise. Il y a ainsi, une grande partie de l’histoire du manga qui se passe inévitablement « hors-champs », c’est-à-dire qui n’est pas clairement montré sur le papier, mais simplement évoqué/suggéré.
A partir de là, le lecteur est amené à faire l’exercice, de comprendre l’histoire à partir de ce qui est exprimé dans le manga, et à partir de cette compréhension, de découvrir ce qui s’est produit durant les hors-champs qui ont été évoqué dans l’œuvre.

Les réponses et les explications attendues pourraient être ainsi présentes et dissimulées.
Dans l’art japonais, le « vide » comme notion, occupe une place importante. Les artistes qui l’utilisent, le font pour exprimer quelque chose qu’ils préfèrent ne pas représenter, pour mieux l’exprimer dans sa profondeur.


Dernière édition par Pupanne le Mer 22 Juil 2015, 10:52 am; édité 1 fois
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Hearthyn
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MessagePosté le: Mer 22 Juil 2015, 10:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Quand on remarque qu'en 15 ans, Kishimoto a dessiné seulement, 4 scènes dans lesquels les sentiments NaruHina sont dévoilés, et 5 scènes dans lesquels les sentiments SasuKarin sont révélés, soit environ une scène par an et demi.


Et les scènes SS ? Tu ne les inclus pas dans ton calcul ?
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Pupanne
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MessagePosté le: Mer 22 Juil 2015, 10:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Les scènes qui montrent des interactions entre membre de la team7 sont à part, car la team7 constitue les personnages principaux.

Tu aurais pu aussi relever, que je n'ai pas non plus cité, les scènes NaruSasu et NaruSaku.
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Hearthyn
Jounin


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MessagePosté le: Mer 22 Juil 2015, 11:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour faire un calcul plus exact et te servir du résultat comme base argumentative, tu aurais dû les inclure, ainsi que les autres scènes des autres couples ou pseudo couples, en fait.

Parce que là, ton calcul n'a rien probant, puisqu'il ne prend en compte qu'un couple canon et un fanon, sur tout le lot.

Mais bon, pour retrouver toutes les scènes de tous les autres sur 15 ans de manga, c'est long...
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