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. Débauche de puissance: un frein au développement des shonen?
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Uchiwa_Kakashi
Genin


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MessagePosté le: Lun 21 Déc 2009, 7:53 pm    Sujet du message: Débauche de puissance: un frein au développement des shonen? Répondre en citant

Grande question que je me pose depuis un long moment, et surtout depuis la 2ème saison de Naruto.

Comme chacun sait, le shonen vise essentiellement un public adolescent et masculin et a pour principaux thèmes le dépassement de soi, l'amitié, la rivalité et tout le tralala habituel. Pour ce sujet, c'est évidemment le premier thème qui va nous intéresser même si les deux suivants lui sont intimement liés.

Le meilleur exemple qui me vienne à l'esprit concernant ce thème de dépassement de soi est Dragonball. Au cours des différents cycles de la série, de L'Armée du Ruban Rouge, à Boo, en passant par Freezer, les Cyborgs et Cell, Sangoku apprend à développer ses pouvoirs, apprend de nouvelles techniques auprès de maîtres de plus en plus puissants dans le but de terrasser des ennemis eux aussi toujours plus puissants.
cette quête perpétuelle de puissance est parfaitement illustrée dans ce manga où tout semble hiérarchisé, des personnages principaux aux différents antagonistes du héros. Ainsi, Sangoku voit en Yamcha, Krilin, Tenshinhan ou encore Piccolo des rivaux qu'il doit dépasser. Ce qu'il fait d'ailleurs et à la fin de la série, on constate que ces différents rivaux pourraient être classés selon leur puissance, tout comme les différents ennemis.
On peut aussi mesurer les progrès accomplis par Sangoku à travers les dégâts qu'il peut causer à une planète. Le Kaméhaméha a par exemple bien évolué et peut détruire la Terre à la fin de la série. Mais Dragonball nous a préparé à cette déferlante de puissance, et le scénario quasi-inexistant dans la plupart des cycles n'est jamais venu gêner le développement des personnages.

Maintenant, si l'on traite du cas Naruto, et c'est ce qui nous intéresse davantage, tout est différent selon la saison qu'on choisit de considérer.
La première est typiquement shonen, le héros est on ne peut plus faible, il en prend surtout conscience lors de sa première rencontre avec son maître, et doit progresser pour se donner les moyens d'atteindre son objectif de départ, lui aussi typiquement shonen : devenir le meilleur. Comme tout shonen qui se respecte, une partie de la 1ère saison est consacrée à un tournoi visant à découvrir de nouveaux personnages et à situer les bons -et moins bons- entre eux. Puis, on a l'apparition du Mal Absolu ou de ce qui y ressemble : Orochimaru. L'objectif de celui-ci, le pouvoir et la connaissance, dénote partiellement de la plupart des autres shonen, où les "Méchants" se doivent de conquérir le monde.
Dans la 2ème saison, premier changement : le héros n'est plus aussi faible qu'avant, il a mûri, s'est endurci, et s'est entouré de ninjas puissants. Orochimaru n'est plus le seul antagoniste du manga et des personnages plus puissants encore font leur apparition.

C'est là que se pose le problème que je veux évoquer : comme dans tous les shonen, les personnages - et particulièrement les héros - ont évolué et ne sont plus les faibles qui ont besoin d'être protégés et qui sont dépassés par les évènements, la menace d'ennemis extrêmement puissants. Le concept est connu : plus un "méchant" est puissant et démoniaque, plus le héros en sort grandis une fois qu'il l'a vaincu. Le héros est désormais puissant, l'ennemi doit donc l'être encore plus, à un niveau encore jamais vu. Les combats entre ces personnages doivent se démarquer nettement de ceux de la précédente saison, pour illustrer l'évolution du héros. Généralement ça se traduit par des combats titanesques qui n'ont plus rien à voir avec les limites imposées par l'auteur au commencement du manga -dans le cas de Naruto, on peut faire référence au chakra. La débauche de puissance qui accompagne cette évolution est donc logique.

Mais à personnages puissants, objectifs démesurés, et même "de plus en plus démesurément démesurés". Alors que les objectifs d'Orochimaru et des premiers ennemis en général étaient plus "mesurés", pour ne pas dire originaux, ceux des ennemis qui suivent doivent en tout points correspondre à leur statut de "plus grande menace jamais connue", et on aboutit finalement à des objectifs que l'on avait réussi jusque là à éviter : dans le style du "conquête du monde", ou du moins quelque chose qui va influer sur le monde.
Ca peut paraître dommage dans le cas de Naruto, pour ne citer que lui, qui est un manga qui a l'air de vouloir évoluer pour correspondre aux attentes de lecteurs qui ont eux aussi grandis. L'univers de Naruto s'est beaucoup développé, a acquis plus de profondeur et de maturité, les personnages ont généralement des caractères et des objectifs distincts. L'intrigue essaie aussi de s'étoffer et de se complexifier, ce qu'il a en grande partie réussi à mon avis, notamment concernant les intrigues de luttes de pouvoir et du contexte de guerres permanentes entre clans (cf tomes 42, 43 avec les explications d'Itachi et Madara sur le clan Uchiwa, et le récit sur la vie de Pain). Le tout a le plus souvent été cohérent et le talent de Kishimoto à imbriquer les intrigues et sous-intrigues entre elles nous a donné l'impression que toutes ces intrigues avaient été pensées dès le départ.

Mais voilà, la déferlante de puissance, incarnée par les Pain, Madara, par l'omniprésence du sharingan et le développement du MS, ou encore par la force croissante des personnages principaux amènent à l'apparition d'ennemis dont les objectifs peuvent paraître ridicules car tellement démesurés. Le tout peut ainsi donner l'impression d'un manga parfois bâclé et mal fini.


Arrow Je pose donc cette question :

- La débauche de puissance à laquelle on assiste dans la plupart des shonen est-elle un frein pour les shonen qui tentent d'acquérir de la maturité ?

- Empêche-t-elle le développement d'intrigues cohérentes ?

- Est-elle la cause justement d'intrigues qui perdent parfois la cohérence qu'elles devraient entretenir avec l'univers créé par l'auteur.

- Quel(s) serait(ent) dans ce cas la(les) solution(s) pour empêcher le manga de s'embourber dans ce problème.


P.S : ce topic porte d'abord sur Naruto, hein ? après d'autres mangas peuvent être pris en exemples (en bien ou en mal) bien sûr Wink

Pour ce sujet, je fais par exemple référence aux objectifs un peu flous de Madara et à l'existence cachée d'un 10ème Bijuu, fusion des 9 premiers, mais aussi à la toute-puissance de Madara qui peut se permettre de narguer tout le monde tout en ayant apparemment perdu tous ses subalternes les plus importants, les hommes d'Akatsuki quoi.

_________________
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Dernière édition par Uchiwa_Kakashi le Ven 25 Déc 2009, 1:09 am; édité 1 fois
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Selrahc
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MessagePosté le: Mer 23 Déc 2009, 6:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je me hasards à une réponse sur cette question qui m'importe quand meme assez.

[EDIT: bon j'ai fait un roman mais j'ai pas étté trop long je pense]

On peut s'inquieter apres les combats sasuke/itachi naruto/pain sasuke/hachibi etc etc de tomber dans l'overdose de combat survitaminé ou tout pète (style qui avait été annoncé avec le combat naruto/oro au tout début de shippuden).

Je ne pense pas qu'en soit cela soit nuisible à la qualité du scénario mais dépend du scénariste. Prenons deux exemples antagonistes : gunm ou l'équilibre reste présent et shaman king ou le power up a pris des allures d'overdose (jusqu'à l'arret de la série et une fin en caramel mou).

Tout dépend de la deadline de l'auteur et le créateur de shaman king a reconnu que sa pllus grande erreure fut de ne pas en avoir. Sur ce point Kishi a une idée déjà définie de ce qu'il veut faire de son manga. Dès lors, il lui incombe d'en faire quelque chose de cohérent (après on aime ou pas).

Maintenant, il ne faut pas oublier que ce style de manga obeït à certains code avec des passages obligés pour les personnages (ex: le tournoi que nous avons pu voir au tout début de Naruto lors de l'examen). Les affrontements titanesque font aussi partit du lot alors sans ergotter sur les motivation des auteurs nippons, un shonen sans phase apocalyptique, limite c'est pas du shonen (encore plus quand les perso se fight, regardez les manga genre Tough, le mec de 15ans fini avec 150 fractures face à un colosse c'est pas crédible mais c'est ce qu'on attend).

Concernant Naruto, on peut s'interroger sur la légitimité à faire moult fight sur la lignée de ceux cités en début de post. Des ninja qui s'affrontent à coup d'explosions nucléaire bon ça le fait pas trop, on attend des trucs subtils et fin, le combat contre Zabuza restant quand même une référence en matière de bluff et autre.
Jusque là nous étions resté confinés dans des espaces clos (dans une foret, dans une grotte, dans un batiment, un lac etc). Le virage est à mon sens opéré avec le combat naruto/pain puisque des dommages collatéraux ont lieux à un niveau très élevés ce qui de mémoire n'était plus arrivé depuis l'attaque d'Orochimaru sur le village. Le tout avec un simi holocauste réparé par le caractère divin de l'adversaire (rinnegan).

Alors quid de la suite n'est ce pas? Personnellement, j'attend pas mal de l'affrontement Sasuke, Danzo. La taille des affrontements a fortement diminué en taille et conséquence pour l'envirronnement (Hachibi/Kisame restait dans l'ordre du potable dirons nous)
Sasuke est devenu plus une brute qu'un ninja (comprendez qu'il fonce tape fort et quelqu'en soit le prix pour lui même, une tendance autodestructrice quoi). Danzo lui serait plus axé sur de la manipulation et de la ruse et ainsi serait opposé (il mène l'autre vers la destruction pour se protéger). On peut donc espérer un combat plus en subtilité après les rixes basées sur la force contre le raikage et hachibi.

Toujours est il que le résultat dépendra de l'auteur et de ce qu'il arrivera à faire. Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue qu'en ce moment, le manga se centre sur la déchéance de Sasuke qui passe de rebelle un poil tordu (avec une bande) à monstre ivre de vengeance (avec des boucliers humains). Jusqu'où ira't'il sachant que cela est quand même très sombre.

A mon sens, nous aurons encore notre lot de combat ultra bourrin jusqu'à ce que quelqu'un dise "stop!" et permette d'ammener l'histoire vers une conclusion. alors apres les prétendant sont nombreux (Naruto, Sakura, Danzo, Sasuke lui même, les membres de son équipe, Kakashi ou autre)

(EDIT 2: ah et en parlant de Madara, s'il est bien celui qu'il affirme être c'est justement parce qu'il a tout perdu qu'il n'a plus rien à perdre Wink il ne lui reste qu'à aller au bout de son plan!]
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Althos
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MessagePosté le: Mer 23 Déc 2009, 6:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Moi j'ai plus l'impression de voir dans ton post quelqu'un qui a été déçu du manga parce que celui-ci à dépasser SES limites, et non pas celles que l'auteur s'était imposé, car nous ne les connaitrons jamais, et il savait surement déjà l'ampleur des combats de fin pour prévoir celles du début de manga.

Comme tu le dis si bien, Naruto et ses amis progressent, en battant des ennemis et en traversant des épreuves difficiles ils gagnent en maturité et en puissance, ce qui leur permet alors d'affronter des adversaires encore plus puissants, c'est la logique de grand nombre de mangas, et je ne vois pas en quoi Naruto devient mauvais ou décevant en suivant cette règle. Imagine maintenant des duels avec des techniques d'une puissance limitée comme on en voit dans la première saison du manga pour des ninjas de niveau Akatsuki : Ils sont beaucoup trop rapides et ne pourraient jamais se toucher, au final les combats dureraient 30 chapitres à retenter les mêmes feintes jusqu'à l'épuisement, ce serait contre-productif, et le lecteur ne suivrait plus le manga par ennui, et ça irait également contre la logique du manga qui veut que les techniques de l'ennemi soient de plus en plus redoutables.

Ensuite, pour les destructions de terrains, même si la proportion a augmentée avec Shippuden, ce qui est tout à fat logique, on ne peut pas oublier le fait que des ennemis comme Gaara ont détruit des forêts entières en une seule technique dans la première saison, et peu d'ennemis ont pu en faire autant, même dans Shippuden maintenant, et c'est normal : Les combattants adoptent des tactiques plus radicales dans Shippuden, c'est aussi ça l'évolution dans la puissance. Et dans le même genre, des combats comme Hidan vs. Asuma team ou Hidan vs. Shikamaru n'ont quasiment pas endommagés le terrain, tout dépend encore une fois du type de combattant.

Bref, je ne vois pas pourquoi présenter cette progression de puissance comme étant trop abusée ou complètement exagérée ou même "hors des limites que s'était fixé l'auteur" car des combats de ce genre, on en a dans Naruto depuis quasiment le début, et même si leur fréquence augmente avec Shippuden, ces combats restent toujours très agréables à voir, comme Deidara vs. Sasuke, Hidan vs. Shikamaru, Sasuke vs. Itachi, Naruto vs. Kakuzu, Jiraya vs. Pain...
Et pour le cas Pain, faut pas oublier que tu parles du Rinnegan, qui est quand même le Dojutsu ultime, et en général contenu dans un corps ultime : Il suffit de voir la quantité de chakra de Pain pour s'en convaincre. Il était quand même censé être le héros de la prophétie et il avait une réputation de "Possesseur de dojutsu le plus puissant" à tenir, quand on voit que Orochimaru a détruit une partie de Konoha alors même qu'il combattait le Hokage, on peut se dire que Pain qui détruit un village n'est pas si démentiel. Et selon moi, c'est le seul combat du manga où l'on assiste à une véritable déferlante de puissance si prononcée, donc juger l'évolution du manga entier là dessus...

Pour les objectifs, je ne les trouve absolument pas "ridicule" quand on voit la puissance des Ninjas qui composent l'Akatsuki et ce qu'ils ont déjà accompli : Capturer 7 Bijuus sur les 9, c'est quand même déjà un sacré exploit, surtout quand on voit leur facilité à le faire. Leur organisation avait la prétention de ses objectifs, c'est pas comme si Madara s'était pointé seul et avait dit : "Salut, moi je veux conquérir le monde.", il s'en est clairement donné les moyens, et même si il est un brin mégalomane, ça n'a rien à voir avec d'autres histoires complètement loufoques.

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Fan de Killer Bee.
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Selrahc
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Messages: 12

MessagePosté le: Mer 23 Déc 2009, 8:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Perso je kiff Naruto même maintenant. J'ai hate de voir le combat danzo/sasuke, je trépigne même!

Si je devais faire un reproche au sujet des combats, ce serait ça:

Au début de Naruto, les combats se gagnaient au bluff avec des feintes et contre feintes en pagailles. C'est ce qui faisait toute l'originalité du manga et rendait grace à la thématique ninja. C'est un risque que je crains de perdre trop cet aspect. L'affrontement contre le Raikage était trop bourrin à mon gout (mais tres bref donc ça va).


Althos a écrit:
Naruto vs. Kakuzu, Jiraya vs. Pain.

Oui excellents ceux là.

Alors Danzo le mec au bg trop trop sombre contre sasuke le ninja "berserk" !! miam

Pour Madara c'est w8 and see pour le moment. Les affrontements qu'il a eut (parce qu'on ne peut pas dire qu'il se soit jamais réellement battu) ne permettent pas trop de juger sa réelle puissance de frappe (par contre il esquive comme un dieu). En tout cas il ne serait pas la cible de tout le monde ninja sans raison Smile

Donc, sans chercher à faire du Hs sur madara, luic'est w8 and see (il est juste trop trop mystérieux quoi!)
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Chiriaku-san
Étudiant à l'académie


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MessagePosté le: Mer 23 Déc 2009, 8:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ah un topic qui traine de la puissance des combattants.

Il est vrai que Kishi a pris ce choix d'orientation pour les combats en gros depuis la fin du fight d'Itachi/Sasuke

Autant avant on pouvait considérer comme des ultimes les Chidori voir même le rasengan maintenant c'est du petit lait pour les personnes qui les font.

Je pense aussi que les protagonistes notamment ceux de l'Aka sont en diminution et qu'ils restent les plus forts d'ou technique "quipètentout".

D'un point de vue strictement personnel je préfère les combats plus basiques, ma scène préférée étant lors du fight d'Asuma lorsque les renforts arrivent: les corbeaux noirs pour masquer les lignes de vue et le mec qui ataque par en dessous.

Néamoins je trouve que Kishi gère plutot bien (on est encore loin de dbz ou ca partait un peu dans tous les sens à la fin) dans le sens ou aucunes techniques puissantes (kekkai genkai Dojutsu ou autre) n'a encore eu l'effet du "un deux trois pas t'es mort sans rien pouvoir faire".
D'ailleurs j'espère que ca arrivera jamais Smile
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minatokage
Aspirant genin


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MessagePosté le: Mer 23 Déc 2009, 11:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pfioouuu !!!
C'est trop long !!!!

____________

Dragon ball etait le premier manga que j'ai vu ( dans le club Dorothé )
Je l'ai toujours trouvé super jusqu'au GT qui eux sont trés mauvais !!
Mais DBZ c'etait beaucoup de kamehamahe de kikoha ... les intrigues casi inexistantes .
A l'epoque c'était le manga que je préféré
Mais personnellement je prefere Naruto qui a une Histoire mieux ficelé !
Je pense pas que la debauche de puissance comme tu dis nuis au manga je trouve que kishi a su faire evolué le manga selon les personnage et je ne trouve pas pour ma part d'incohérence dans les intrigues !!
La seule chose qui me chagrine c'est le fait que le héros soit délaissé au profit d'autres personnages !!!
On voit de moins en moins Naruto et je trouve sa vraiment dommage !!!
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feel the power
Chef anbu


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MessagePosté le: Jeu 24 Déc 2009, 12:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tous les art furent développés au maximum de leur possibilité(Ninjutsu, Taijutsu, Genjutsu, invocation) sans oublier l'apparition de nouveaux dojutsu ainsi que d'un Juubi.
On nous as montré également les capacités des membres de l'Aka.
Bon jusqu'à Itachi vs Sasuke, ça allait bien jusqu'à l'apparition de Susanoo, j'ai comme l'impression qu'après l'apparition de cette technique démentielle, Kishi a décidé de relâcher plus de puissance histoire que les autres ninjas de tête(comme les Kagés, les derniers Jinchurriki et autres) du manga soient paramétrés en conséquence, c'est de là que les combats bourrin ont commencé.
Les plus bourrins sont les Pain, Naruto Sennin, mais surtout le Raikage et Killer-Bee(alors ces deux là sont de sacrés numéros^^).
Coté Uchiha il est constatable que le MS a des techniques redoutables et bourrins mais ça ne va pas aller en s'arrangeant avec le MSE! Encore moins avec un mode sennin avancé, encore moins avec un Kyuubi maitrisé, encore moins avec l'apparition d'un Juubi!
Mais il nous faut honnêtement constater qu'au moment où nos gentils héros dans la saison 1 du manga jouaient au ninja(des bushin, des lancers de Kunai et quelques jutsu classiques), il se trouvait que les statues de Madara et d'Hashirama étaient déjà dressés(si vous voyez ce que je veux dire).
Des batailles légendaires ont déjà eu lieu par le passé(Rikudou contre Juubi, Madara contre Hashirama, les 3 sannins contre Hanzou etc...).
Et c'est la suite de ses batailles que Kishi voulait mettre en œuvre, il fallait faire des ninjas fabuleux aux pouvoirs exceptionnels(pour quelqu'un qui a regardé beaucoup de Shonen bourrin, voir Naruto devenir bourrin le déçoit un peu, c'est logique, mais quelqu'un qui n'est pas un habitué des manga mais suis Naruto sera sacrément émerveillé par les combats Very Happy .)
Je parlerai en dernier lieu d'une idée que j'ai développé.
Chaque Shonen a une particularité:
- Dans Naruto c'est le chakra
- Dans DB c'est le Ki
- Dans Hunter x Hunter c'est le Nen
- Dans Saint seiya c'est la cosmo-énergie
- Dans Hokuto-no-ken c'est une sorte d'énergie physique
- Dans One Piece c'est les fruits du diable
- Dans Yuyu Hakusho c'est l'aura
Il y en a d'autres mais bon, c'est déjà assez.
Donc dans la plupart de ses mangas, le héros se retrouve avec une faculté particulière que l'auteur lui confère proportionnellement au système de combat.
Puisque DB est allé si loin qu'il n'y a pas son précédent(un Sangoku niveau 4 d'un clin d'œil peut détruire la terre alors..), les autres auteurs par admiration pour DB adhèrent partiellement au système de puissance bourrine(mais c'est généralement vers la fin du manga que cela se fait remarquer), cependant il faut constater que leur système est très diversifié(parfois très différent) par rapport à celui de Toriyama qui n'est basé que sur la lévitation, les boules de feu, la puissance physique et bien-sur les arts martiaux(en ce sens que chaque auteur ressent le besoin de créer un concept d'énergie plus aboutit et songe à détailler plus les évolutions de ce concept, de son départ, et petit à petit jusqu'à un niveau démentiel).

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MessagePosté le: Jeu 24 Déc 2009, 1:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'pense que ton Topic n'est pas dans la bonne section.
Les Modos décideront.

Ps: Ssk Powaaa ^^

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Le Cousin
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MessagePosté le: Jeu 24 Déc 2009, 1:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le défaut que j'ai remarqué tien plus de l'évolution de puissance. Voir un Naruto maîtriser mieux le senjutsu que Jiji, apprendre le Rasengan en une semaine, etc... m'a un peu déplus.

Ce problème est surtout visible lorsque l'on compare les générations. Présentement, Kakashi, qui était Junin à 12 ans et considéré comme un géni, est moins fort que Naruto et que Sasuke, bien qu'il soit au sommet de la cloche des âges (sommets de puissance vers les 30 ans...).

Également, Naruto se voulait un manga de ninja. Dès le départ, on pouvait questionné le fait que les ninjas se déplaçais en vêtement orange fluo et rouge flamboyant, mais sa passait. Mais, maintenant, peuvent-il être encore perçut comme des ninjas? Subtilité? Zéro. Tactique en combat? De moins en moins. Technique mortelle et discrète? En dehors de Kakashi...

En se sens, ils tiennent plus des guerriers que des ninjas.

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MessagePosté le: Jeu 24 Déc 2009, 1:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

les tenues flashies c'est pour les faire passer pour des civils !!!
^^
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MessagePosté le: Jeu 24 Déc 2009, 2:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le Cousin a écrit:
Le défaut que j'ai remarqué tien plus de l'évolution de puissance. Voir un Naruto maîtriser mieux le senjutsu que Jiji, apprendre le Rasengan en une semaine, etc... m'a un peu déplus.

Ce problème est surtout visible lorsque l'on compare les générations. Présentement, Kakashi, qui était Junin à 12 ans et considéré comme un géni, est moins fort que Naruto et que Sasuke, bien qu'il soit au sommet de la cloche des âges (sommets de puissance vers les 30 ans...).

Également, Naruto se voulait un manga de ninja. Dès le départ, on pouvait questionné le fait que les ninjas se déplaçais en vêtement orange fluo et rouge flamboyant, mais sa passait. Mais, maintenant, peuvent-il être encore perçut comme des ninjas? Subtilité? Zéro. Tactique en combat? De moins en moins. Technique mortelle et discrète? En dehors de Kakashi...

En se sens, ils tiennent plus des guerriers que des ninjas.

Pour l'évolution de Naruto, ce que tu dis est très vrai, cependant Naruto ne peut pas passer sa vie à faire des Kagebushin et des Rasengan!
Si Naruto n'avait pas appris le mode sennin, il n'aurait eu aucune chance contre Pain(sauf s'il utilisait encore Kyuubi), s'il n'avait pas le FRS, Kakkuzu aurait peut être tué tout le monde, donc quelque part il est parfois légitime pour un héros d'avoir des progressions rapides(même si l'on sait que c'est grâce au Kagebushin Razz ), de plus être Jinchurriki de Kyuubi et être un gros nul sans répertoire correct c'est pas possible à long terme.
La bonne ambiance d'autrefois fut échangée contre une ambiance de combat intense, c'est synonyme que le manga approche de son paroxysme, donc la subtilité de l'art ninja classique à un certain stade ne peut plus rivaliser avec des techniques hors du commun(c'est comme si tu demandais à un Shikamaru de tuer un Raikage ou un Killer-Bee Laughing ).

Maintenant là où Kishi a mis les ninja subtiles, c'est en fait avec les Anbu, car ces dernier incarnent parfaitement le type de ninja conventionnel(toujours caché, dérrière un masque, tue sans faire de bruit etc...), Kakashi lui même était un ex-Anbu, Itachi également(c'est peut être pour cela qu'ils sont très subtiles lors qu'ils se battent), peut être que Yondaime a été Anbu avant d'être Hokage.
Mais les Anbu sont des ninjas expert en espionnage et en infiltration alors que les ninjas simples du manga ne sont pas ainsi(donc qu'un Naruto s'habille en orange et rouge est quand même compréhensible, vu que la plupart de ses missions ne sont pas des missions furtives).

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Uchiwa_Kakashi
Genin


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MessagePosté le: Jeu 24 Déc 2009, 2:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

De ce que j'ai lu, je suis globalement d'accord avec vous^^

Pour répondre au post d'Althos, oui je suis déçu des derniers combats de shippuden. Surtout à partir de Itachi vs Sasuke et du Susanô comme l'a dit Feel. Les combats deviennent bourrins surtout à partir de ce moment-là. Ca a déjà été dit, mais un combat de ninja à la base devait se jouer un peu plus dans la subtilité, avec des stratégies, feintes et techniques qui vont dans ce sens. A partir de là, je m'en fous presque que les combats soient bourrins, tant que cet esprit est là.

Mais actuellement, le bourrinage éclipse de plus en plus la stratégie, qui a pratiquement disparue, exemples : KB vs Taka, Raikage vs Sasuke, Kisame vs KB etc, ou n'est rien comparée au "bourrinage" comme dans le Naruto vs Pain. Les seuls personnages dans lesquels je me retrouve sont évidemment Kakashi, Shikamaru, Jiji, Sasuke(capable de bien se servir de sa tête : contre Deidara et Itachi par ex) et autres. Le combat qui représente le plus l'évolution des combats est Kisame vs KB et aussi Naruto vs Pain. Trop de FRS, trop de techniques qui dépassent largement les capacités humaines fixées aux ninja au début de la série.

C'est là que je vais parler du point de vue d'Althos, l'auteur est maître des limites qu'il fixe en terme de capacités de combat, mais ces limites il les a déjà partiellement fixées depuis longtemps : un ninja est un être humain et qqsoit sa réserve de chakra, elle ne peut pas dépasser un certain point. C'est pour ça que j'ai du mal avec le Raikage et autres personnages qui semblent avoir du chakra à l'infini, hormis les jinchuuriki. Qqsoit le statut du personnage, créer une lune qui attire tout ce qui se trouve à proximité en devient aberrant, idem de pouvoir ressusciter à tout-va, etc. Il y a des limites, elles ne peuvent être repoussées aussi loin par rapport à ce qu'on a connu au début de la série.
Maintenant un combat peut-être intéressant en dépit du bourrinage, car tout dépend des points de vue de ce côté-là, mais quitte à proposer ce genre de techniques, Kishi pourrait au moins nous donner un semblant de réponse sur ces capacités, comme c'était le cas avant, et ce n'est plus le cas aujourd'hui. Comment peut-on être immortel ? Comment peut-on avoir des bouches sur les mains et surtout au niveau de la cage thoracique où se trouve les poumons ? etc.

Je me pose peut-être trop de questions pour un shonen et sans doute que Kishi nous avait mal habitués, ça c'est sûr.

Je reviens sur ce qui est aussi un des points fondamentaux du topic:

Est-ce que ce genre d'évolution, à savoir l'apparition d'ennemis "mutants" ou "extraterrestres" au niveau de leur puissance, empêche le développement d'intrigues originales et cohérentes.

Arrow Pour ma part, je crois que oui en partie, on peut s'en rendre compte en ce moment. Autant le but de Pain j'ai adoré : avoir le monopole de l'industrie de guerre et déclencher des guerres pour rebâtir un monde à son image, pour faire court, c'était bien trouvé et illustrait le traumatisme de Pain ainsi que sa folie. Autant je commence à me demander si, avec les objectifs de Madara, l'auteur ne s'enferme pas dans des trames clichées du style "conquête du monde".

Je parle du cas où il y aurait une suite à tout ça (nouvel ennemi, etc.). Les ennemis sont tellement puissants qu'ils ne peuvent que tenter de conquérir le monde pour avoir un but à leur hauteur.

Pour des shonen qui essaient de gagner en maturité et en profondeur, comme Naruto pour ne citer que lui, ce genre d'évolution (toujours plus de puissance) est un frein à des intrigues plus complexes que "conquérir le monde". Je trouve ça dommage car Naruto dispose d'un background bien étoffé et d'intrigues justement assez complexes (drame des Uchiwa lié à des luttes de pouvoir).

PS : Désolé pour les pavés, mais j'ai créé ce topic pour qu'on réfléchisse à des questions qui vont un peu au-delà du "simple" : qui est plus fort que qui ? car on arrive à un stade où le manga a bien évolué niveau histoire et combats. Chacun a son idée du manga dans sa globalité, donc pour moi c'est le bon moment pour poser ces questions. Beaucoup se disent déçu de son évolution et je me pose aussi pas mal de questions sur ce manga que j'adore et du coup j'aimerais bien avoir votre point de vue là-dessus.

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Sasori75
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MessagePosté le: Jeu 24 Déc 2009, 3:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je voudrais revenir sur l'objectif "simpliste" de Tobi/Madara.
Après les derniers chapitres, c'est vrai que cela fait un peu :
"Qu'est-ce qu'on fait ce soir Cortex ?
-La même chose que chaque soir, Minus, tenter de conquérir le monde."
Cela ne frise pas avec la subtilité.^^

Mais, est-on sûr que, ce que Tobi/Madara a présenté comme plan au Kages, soit véritablement son plan ?
A la base, l'objectif de l'Akatsuki était celui énoncé par Pain, qui lui-même était aux ordres de Tobi/Madara (cf l'ordre donné d'aller attaquer Konoha).
Donc, on peut logiquement dire que ce plan avait été pensé par Tobi/Madara, et non par Pain.
Tobi/Madara a imaginé cela pour pouvoir contrôler Pain, et ainsi avoir à sa disposition le chakra de tous les bijuus, ou c'est véritablement son plan ?

Enfin bref, tout cela pour dire que Tobi/Madara est un personnage des plus énigmatique, qui semble prendre un malin plaisir à brouiller les cartes de ses adversaires. Il est clair qu'un personnage aussi mystérieux, perdrait énormément d'intérêt si son seul but était aussi trivial. Pour ma part, je serai assez déçu que cela se passe comme ça, jusque là c'était le méchant ultime, qui compte non pas sur une force démesuré, mais sur sa ruse pour tromper l'ennemi.


Sinon, pour la partie "débauche de puissance", comme déjà dit, on se tourne vers des combats bien bourrins, où la stratégie est "on fonce dans le tas parce qu'on a des techniques de la mort qui tue."
Kishi semble délaisser les combats qui se gagnaient avec une stratégie, établi d'avance ou penser au fur et à mesure (Les divers combats de Shikamaru, notamment celui contre Hidan et Kakuzu), et se tourne vers des combats où la force brute semble être l'atout majeur.
C'est un peu dommage, c'est exactement pour cela que j'aimais bien Naruto, cela donnait de combats plus intéressants que dans les autres mangas (du genre "j'suis à moitié mort, mais tellement j'ai la haine que j'vais te mettre ta raclée), enfin pour moi.

Mais bon, peut être que Kishi veut s'orienter par là. Le combat mythique du manga est quand même la confrontation Madara Uchiwa vs Tobirama Senju, et question bourinage, il devait être pas mal, au vu des stigmates qu'il a laissait sur le paysage. S'il pouvait y mêler une belle stratégie, cela pourrait donné un beaux combats. Mais bon, wait and see.
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Uchiwa_Kakashi
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MessagePosté le: Jeu 24 Déc 2009, 8:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Récemment, j'ai relu certains combats de Bleach, notamment ceux contre les espadas (je pense par exemple au Kenpachi vs espada n°5). Et je me suis rendu compte à quel point je pouvais me faire ch*** en lisant les combats de Bleach.
Bourrinage en règle avec déflagrations en tout genre et le sempiternel : "tu crois que je suis mort ? eh bah non parce que j'étais pas à fond lol". Et ce schéma qui se répète inlassablement 5-6 fois au cours du même combat. Aucune stratégie, "retournements de situation" à-gogo, dialogues inutiles et risibles, c'est justement ce que je ne souhaite pas à Naruto car Bleach parvient à chaque fois à nous donner l'eau à la bouche avec sa mise en scène, mais les combats ne se révèlent jamais être à la hauteur, en ce qui me concerne. Et j'ai le même sentiment d'inachevé pour les derniers combats dans Naruto.

Dans Naruto, on a la chance d'avoir une bien plus grande variété de techniques, qui permettent plus de choses que le simple : "celui qui a la meilleure technique l'emporte".

En un post, je suis en train de faire le procès de deux des shonen les plus vendus et les plus populaires, mais Naruto a toujours eu des combats bien plus captivants grâce aux tactiques mises en place et couplées à une diversité au niveau des techniques. Actuellement, la stratégie ne semble plus concerner tout le monde, j'ai en tête deux personnages, pour les autres soit elle est absente, soit elle n'est pas présente dans tous les combats.

C'est justement à ça que j'aimerais ne plus avoir droit, car quand deux adversaires sont de niveau semblable, ça doit se jouer sur la stratégie.

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Licran
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MessagePosté le: Jeu 24 Déc 2009, 9:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais il faut pas se mentir non plus.

On savait où tout cela allait nous amener quoi qu'on en dise. Je vois pas vraiment la place à une stratégie bien foutu dans un combat du genre Madar, Kyubi contre Shodaime, ou Yondaime vs Kyubi,Madara...

Et ça c'est depuis le début, on parlait déjà de combat qui marque les paysages pendant plusieurs génération...

Pour ma part ce qui est mal amené surtout c'est l'évolution des personnages, Kishi a crée un déséquilibre qu'il a essayé de combler de la façon la plus ingénieuse possible et ça à mal tourné.

On a eu droit au affinité, qui je le rappelle n'ont réellement servi que dans un arc Kakuzo/Deidi. En simplifiant grotesquement on peut se dire que Kishi en avait besoin à ce moment là mais maintenant ça sert plus à rien, ce qui limite grandement les capacités jusqu'à lors quasi-infini, donc des combat beaucoup plus subtile...

Le déséquilibre ne fut pas pour autant comblé, ce qui obligea Kishi de donner en pâture le personnage le plus puissant du manga à l'un des héros alors qu'il ridiculise l'autre juste avant. Dis comme ça, on dirait que c'est une vrai catastrophe mais j'ai pas pour autant été déçu.

Le combat Pain est très subtile bien que usant beaucoup de la puissance des deux personnages qui sont dépeint par l'auteur comme hors du commun dès le début, le combat qui s'en suit n'est que confirmation des dire de l'auteur. Seul bémol pour l'intrigue, le héros n'est pas à la hauteur, il est pas assez fort pour affronter le sommet du monde, la légende du gosse maitrisant les affinités (nouvelle donnée ayant pour but de rendre les combats plus diversifiés) passe tout simplement à la trappe.

Mais grâce à ça Kishi réussit à rééquilibrer la balance (n'oublions pas que le dernier Sannin devait nous montrer de quoi elle était capable) mais au détriment de certain personnage, donc de la richesse.

Ici on remarque que ce n'est pas la puissance qui a bridé l'intrigue mais plus l'évolution des personnages car si Kishi n'avait pas merdé la dessus, on aurait pas eu un héros sous développé, l'éditeur n'aurait pas forcé Kishi a faire des sacrifices.

Et pour moi c'est à ce moment là que tout commence réellement, bien que le scénario devient plus intéressant, la narration, la mise en scène ne suit pas.

La puissance n'est surement pas un frein, Kishi nous l'a montré avec le combat de Naruto contre Tendou, la subtilité peu coexister avec la puissance mais le tout est de savoir la mettre en scène.

De mon point de vu chaque combat servait un but précis, l'attaque du sommet était clairement la pour montrer le coté inconscient de Sasu, de même pour le Rai. C'était une parallèle entre les deux personnages.
Le première partie du combat Sasuke attaque de façon bourrin alors que le Rai gère et la deuxième partie c'est l'inverse. Ce changement n'est bien sur pas venu au hasard (pour Sasuke son but était entrain de lui filer entre les mains par la personne du Rai mais dès qu'il se rend compte du danger de mort imminent, il reprend ses esprits et à ce moment là le Rai met son cerveau en off, vu l'affront qu'il venait de se prendre)...

Peut être la difficulté de concilier les deux pourrait faire office de frein.

Pour le moment le vrai débordement qui vraiment on aurait pu s'en passer serait le KB vs Kisame, le combat ne commence pas spécialement mal mais le coup de la fusion gâche tout. KB qui est un spécialiste kenjutsu ne s'en sert plus, ça j'ai pas réussi à le digérer.

Ces épées ne font plus office que de décoration, alors que c'était la seul vrai subtilité du bonhomme.

Pour l'intrigue avec Mad et son jutsu infini et le coup du juubi, c'est une conséquence encore une fois de l'évolution des personnages. Kishi devait trouver quelque chose pour son héros qui venait de battre un gars qui avait des pouvoirs quasi-divin. Mais sur le coup il a visé trop haut, on a beau imaginer mais ça reste impossible...

Je pense donc qu'on devra passer outre car tout comme Pain et son kinjutsu, l'auteur va devoir trouver un moyen de se débarrasser de cette épine. Et ce moyen à l'air tout trouvé, la rivalité Senju, Uchiwa, la malédiction du Rikudou pour faire plus dramatique.

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MessagePosté le: Jeu 24 Déc 2009, 9:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon alors...Mon avis....

Je trouve tout d'abord le sujet très interessant! Et qui pose une vrai question (même si elle n'est pas dit directement) où va Naruto?
La première saison, et comme la bien dit Uchiwa_Kakashi,typiquement dans l'univer Shonen, un passage interessant, un héro faible, qui fait des efforts devant un rival infiniment plus fort que lui et qui finit par l'égaler, provoquant les foudres de l'ancien génie... La first gen pose les bases d'un manga interessant et riche en idée...Cependant la suite me deplaît bien plus.

Dans le monde du football, et sur une certaine radio que j'écoute parfois, on entend parler des "footix", des gens, fans de l'Olympique de Marseille, parce que c'est près du Maroc, qu'il fait chaud toussa... Dans Naruto, j'aurai tendance à trouver des Sasukix, ou des Narutix, et c'est vers ce phénomène que ce tourne actuellement Kishimoto. Les fans aiment donc je fais, cela se tourne limite vers de la démagogie. (je vais loins, je sais)
Nous voyons un Naruto surpuissant, et un Sasuke, dark vilain, style gothique, je fais peur, et je fait plaisir aux prépubères. Une approche scénaristique bien moins poussée, des personnages, donc moins interessant. A l'image du fuuton rasengan et la technique miracle de Kakashi. "Ouais, le 4ème Hokage met 50 ans pour l'apprendre tu mettras une semaine" cela en est limite grotesque. Quand j'ai lu ce passage, j'ai presque rit. Un héro qui maîtrise le mode sannin en très peu de temps, résumé en un tome. (45) Pour enfin rejoindre l'autre dark qui fonce dans le tas, parce qu'il a des jolies pupilles et qu'il est beau...
Bref, je suis déçu de la tournure de Shippuden, des intrigues scénaristiques simplistes, basées sur deux personnages, simples eux aussi. Je ne sais pas où va le manga...

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king-gaara
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MessagePosté le: Sam 26 Déc 2009, 5:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai que trop d'"explosion nucléaire" tue le manga. Ce qui me vient en premier à l'esprit est le "one man show" naruto kakuzu. D'abord on voit kakashi, on s'attend à ce que ce combat reste SON combat, puis mister à moustache débarque, genre "va y minable laisse la place je vais te montrer ce que c'est qu'un vrai pro, va t'assoir et observe." Ce n'est pas tellement le "one shot" rasenshuriken qui ma blasé, car on avait besoin d'un gros power up pour naruto et cette nouvelle technique à comblée nos attentes. Non ce qui ma vraiment dégouté, c'est que kakuzu, le mec plus que centenaire, qui a affronté des ninja de légende comme le shodaime, se fasse poutrer par un gamin, qui du coup met également son sensei à l'amende... Voir kakashi galerer comme un dingue en contraste avec naruto qui démonte son ennemi à la kenpachi "pfff tu fais même pas mon échauffement, bon lui c'est fait, au suivant!" C'est vraiment n'importe quoi...

Ensuite nagato-naruto: le gars à la pupille "divine" qui d'ailleurs, est on ne sait pourquoi, sous les ordres d'un mec qui est moins fort (actuellement du moins, car on voit que madara comme il le dit lui même est en vrac) que lui se faire gerer comme un amateur par ce même gamin, c'est pitoyable... A ce moment, il n'y a pas vraiment de notion "d'expérience du combat", c'est à l'arrache, je t'éclate alors que j'ai 14 ans et t'a pas interêt à te la ramener!

Enfin bref, toute cette accumulation avait déja tendance à me gaver sérieux, mais alors l'évolution actuelle du manga me laisse baba. C'est un shonnen de ninja ou ken le survivant?

ps:
Citation:
Sasori75 dit:

du genre "j'suis à moitié mort, mais tellement j'ai la haine que j'vais te mettre ta raclée


M'a fallu 5 minute pour m'en remettre mdr!

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Kotetsu Hagane
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MessagePosté le: Lun 28 Déc 2009, 1:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le Cousin a écrit:
Le défaut que j'ai remarqué tien plus de l'évolution de puissance. Voir un Naruto maîtriser mieux le senjutsu que Jiji, apprendre le Rasengan en une semaine, etc... m'a un peu déplus.
Que Naruto maîtrise mieux le senjutsu est en accord avec le thème "les nouvelles générations surpassent les anciennes". Le problème n'est pas tant qu'il soit plus doué (car il ne s'agit au fond que de talent), mais la vitesse à laquelle il maîtrise la technique. Même avec des clones on peut le considérer comme abuser.
Cependant on peut aussi argumenter que d'avoir réussi un entraînement aussi difficilee que celui pour le FRS l'a aidé à réussir plus vite celui pour le senjutsu.
Naruto n'a pas appris le rasengan en une semaine mais en un mois. Si tu parles du FRS, je ne sais pas trop. Mais puisqu'il avait une astuce, il a effectivement mis beaucoup de temps, en cumulé, à apprendre le FRS.

Citation:
Également, Naruto se voulait un manga de ninja. Dès le départ, on pouvait questionné le fait que les ninjas se déplaçais en vêtement orange fluo et rouge flamboyant, mais sa passait. Mais, maintenant, peuvent-il être encore perçut comme des ninjas? Subtilité? Zéro. Tactique en combat? De moins en moins. Technique mortelle et discrète? En dehors de Kakashi...

En se sens, ils tiennent plus des guerriers que des ninjas.
Dès l'examen chunin, Sandaime a expliqué que les ninjas sont la force militaire des pays. Dans le monde de Naruto, bien qu'ils se nomment ninjas, ils sont l'équivalent de l'armée. Ce sont les ANBUs qui jouent le rôle de l'archétype du ninja (et encore, quand on les voit combattre une invocation de Pain, on ne peut pas dire qu'ils soient discrets !).
Yamato lors de la mission de contact avec Kabuto a montré une autre facette des ninjas.

D'autre part, Kishi a expliqué que ça n'avait aucun intérêt pour lui de faire un manga sur les ninjas en respectant tous les codes établis et les idées toutes faites qu'on a sur eux. Il voulait faire quelque chose d'original. Pendant longtemps il y est arrivé. Mais maintenant son manga commence à devenir difficile à distinguer de shonen plus classiques.

Uchiwa_Kakashi a écrit:
Les combats deviennent bourrins surtout à partir de ce moment-là. Ca a déjà été dit, mais un combat de ninja à la base devait se jouer un peu plus dans la subtilité, avec des stratégies, feintes et techniques qui vont dans ce sens. A partir de là, je m'en fous presque que les combats soient bourrins, tant que cet esprit est là.
Effectivement, depuis Ita/Sasu, on en est à
Ninja1: "je sors une technique puissante"
Ninja2: "je sors une technique plus puissante"
Ninja1: "je sors une technique encore plus puissante"

Et ainsi de suite. Mais ce n'est pas la première fois qu'on a ce schéma. Dans la first-gen, Naruto/Gaara et les combats contre Kimimaro et Jirobo, et même celui des 3 sannins (partiellement), suivaient un schéma bourrin. C'étaient d'ailleurs les combats que j'aimais le moins, j'ai avec le temps appris à les apprécier.

Je pense que c'est plus une question de qualité d'écriture et d'enjeu du combat que vraiment la façon dont il se passe qui jouent sur notre plaisir.

Les combats de Sasu n'ont guère eu d'intérêt après la mort d'Itachi, celui contre KB étant le pire car il n'y a pratiquement pas d'évolution du personnage. Il a pourtant été plus agréable à suivre que celui contre le Raikage qui ressemble trop à un combat de Bleach (ou de Saint Seiya).
Pain est hors-catégorie, il restera très probablement le seul personnage avec cette puissance et on ne retrouvera pas de combat à cette échelle, j'espère. De plus le combat contre Tendou était plutôt bien, avec travail d'équipe, ruse, et sur la fin, brillante stratégie.

Le combat contre Danzô est peut-être le signe de retour à des valeurs plus raisonnables, puisque l'enjeu est de comprendre le truc de Danzô.

Citation:
C'est pour ça que j'ai du mal avec le Raikage et autres personnages qui semblent avoir du chakra à l'infini, hormis les jinchuuriki
Les personnages qui semblent avoir du chakra à l'infini ne sont pas si nombreux. Je dirais Pain, et Kisame. KB est un jichuriki, Kisame, on a eu l'explication. Pain est encore une fois hors-catégorie et le restera.
Je trouve discutable que l'on dise que le Raikage semble avoir du chakra à l'infini. D'une part c'est le personnage le plus massif du manga (je serais curieux de le voir à côté de Jiraya).
D'autre part son style se base sur la vitesse. C'est quelqu'un qui démolit son adversaire le plus rapidement possible. Un bourrin qui fonce dans le tas en profitant de sa vitesse. En ce sens il peut se permettre d'avoir des techniques gourmandes en chakra car son syle étant basé sur l'attaque (contrairement aux Hyuga), elle ne sont pas supposées être activées longtemps.
Et d'ailleurs sont-elles si gourmandes ? Un simple changement de nature couplé à une émission continue sur tout le corps d'une carapace protectrice de chakra. Tout le reste c'est du catch, du taijutsu qui ne requiert pas de chakra. Ce n'est pas très différent de Sasuke qui infuse son chakra dans son épée. Le Raikage le fait sur tout son corps, et le combat a été très court.

Le Raikage est une sorte Gai puissance 1000. Avec Pain, pas mal de gens regrettaient le taijutsu. Maintenant que le taijutsu est de retour, on le trouve bourrin.

Citation:
Qqsoit le statut du personnage, créer une lune qui attire tout ce qui se trouve à proximité en devient aberrant, idem de pouvoir ressusciter à tout-va, etc. Il y a des limites, elles ne peuvent être repoussées aussi loin par rapport à ce qu'on a connu au début de la série.
Certes, c'est difficile à avaler, je suis bien d'accord. Le chibaku Tensei était déjà tout much pour moi. Mais vu le statut du rinnegan, de Nagato et du Rikudo sennin, ça reste acceptable car ils sont au-delà de l'humain. Et c'est d'autant plus facile à accepter qu'aucun personnage possédant ce genre de pouvoir n'apparaîtra plus. Et ce n'est pas comme si ces techniques n'avaient pas de coût pour l'utilisateur. Le personnage qui ressucite quelqu'un meurt automatiquement dans le scénario, c'est une sorte d'échange équivalent.

Citation:
Kishi pourrait au moins nous donner un semblant de réponse sur ces capacités, comme c'était le cas avant, et ce n'est plus le cas aujourd'hui. Comment peut-on être immortel ? Comment peut-on avoir des bouches sur les mains et surtout au niveau de la cage thoracique où se trouve les poumons ? etc.
Explications dans le databook.
Les pouvoirs de Hidan sont le fruit d'expériences menées sur lui par sa religion. Il est "le succès ultime de la science jashiniste" ou un truc du genre. La capacité de Hidan s'explique donc par des expériences menées sur lui. Le pourquoi du comment...une sorte d'effet placebo maléfique ?
Les bouches de Deidara sont des bouches d'êtres humains (possiblement des shinobis qu'il a tué) qu'il a scellé dans ses mains. Celle sur sa poitrine doit être celle d'une bête.
La technique de réincarnation d'Orochimaru me pose plus de problème. Mr. Green

Citation:

Autant je commence à me demander si, avec les objectifs de Madara, l'auteur ne s'enferme pas dans des trames clichées du style "conquête du monde".
C'est sûr que j'ai été très déçu de l'objectif autoproclamé de Madara. J'aurais préféré un but plus humain. Mais à Naruto il ne parle pas du plan oeil de la Lune. Il dit que son plan est d'assurer la victoire des Uchiwa sur les Senju. Bref, bien malin celui qui peut dire quels sont ses véritables objectifs. Le plan Oeil de la Lune n'est peut-être qu'une diversion...

Sasori75 a écrit:

Kishi semble délaisser les combats qui se gagnaient avec une stratégie, établi d'avance ou penser au fur et à mesure (Les divers combats de Shikamaru, notamment celui contre Hidan et Kakuzu), et se tourne vers des combats où la force brute semble être l'atout majeur.
C'est un peu dommage, c'est exactement pour cela que j'aimais bien Naruto, cela donnait de combats plus intéressants que dans les autres mangas (du genre "j'suis à moitié mort, mais tellement j'ai la haine que j'vais te mettre ta raclée), enfin pour moi.
Tout à fait d'accord, c'était super de voir des personnages réfléchir à comment gagner un combat et utiliser la ruse plutôt que la force brute. Ça n'a plus été le cas pendant un long moment.
Sasuke ne s'en est pas servi contre KB alors que Deidara est parvenu à improviser une stratégie efficace pour piéger Gaara. On peut arguer qu'il a été dépassé par les évènements.
Contre Pain, Naruto a utilisé la ruse sur la fin.
Face au Raikage, Sasuke voulait en finir au plus vite, pas étonnant qu'il ait été bourrin.
Kisame vs KB a été vite expédié, en ce sens c'est pardonnable, car pour Kishi, ce n'était manifestement pas un combat important (s'il n'avait pas été obligatoire de justifier la mort d'un Akaman, il ne l'aurait sans doute pas montré).

king gaara a écrit:

Non ce qui ma vraiment dégouté, c'est que kakuzu, le mec plus que centenaire, qui a affronté des ninja de légende comme le shodaime, se fasse poutrer par un gamin, qui du coup met également son sensei à l'amende... Voir kakashi galerer comme un dingue en contraste avec naruto qui démonte son ennemi à la kenpachi "pfff tu fais même pas mon échauffement, bon lui c'est fait, au suivant!" C'est vraiment n'importe quoi...

Ensuite nagato-naruto: le gars à la pupille "divine" qui d'ailleurs, est on ne sait pourquoi, sous les ordres d'un mec qui est moins fort (actuellement du moins, car on voit que madara comme il le dit lui même est en vrac) que lui se faire gerer comme un amateur par ce même gamin, c'est pitoyable... A ce moment, il n'y a pas vraiment de notion "d'expérience du combat", c'est à l'arrache, je t'éclate alors que j'ai 14 ans et t'a pas interêt à te la ramener!
Kakuzu a perdu parce qu'il a sous-estimé Naruto. Parce qu'il était jeune et qu'il a une réputation d'idiot, le vieux Kakuzu a baissé sa garde et s'est fait avoir. Il a été coupable d'immodestie. Kakashi l'explique très bien lorsqu'il l'achève.
A contrario, si Kakashi a eu tant de mal face à Kakuzu c'est parce que Kakuzu le prenait au sérieux. De plus Kakashi aurait sûrement vaincu Kakazu avec son MS, mais il a préféré économiser son chakra (ce qui est compréhensible puisqu'il finit à l'hôpital s'il utilise trop intensément son MS). Ensuite le FRS est terriblement destructeur, dans doute trop, vu qu'il abîme le paysage et qu'il ne peut pas servir à capturer ou même blesser quelqu'un.

Etre puissant physiquement ne signifie pas que l'on est puissant psychologiquement. Nagato c'est toujours caché derrière quelqu'un qui prenait les décisions à sa place.
De plus, Pain ne fait pas dans la subtilité contre Naruto et Jiraya, il est lui-même bourrin. Pour justifier son statut de dieu, il ne fait jamais dans la demi-mesure. Ensuite la victoire de Naruto a été tout sauf facile, et il a justement eu recours à des techniques ninja (diversion, shuriken de l'ombre, travail en équipe) pour finalement gagner.


Le problème n'est pas finalement dans le contenu, il est plutôt dans la qualité d'écriture qui semble s'être détériorée. J'accuserais volontiers le passage de 20 à 17 pages s'il n'était pas maintenant assez daté (arc Saï).

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MessagePosté le: Mer 30 Déc 2009, 6:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Kakuzu a peut-être sous-estimé Naruto, ça n'explique pas pourquoi il était tant épouvanté à la vue du FRS. Une des utilité de l'expérience des combat, c'est que face à une situation inédite tu aura les clés pour t'en sortir plus facilement. Quand Chiyo a vu Itachi elle ne semblait pas paniquée, pour comparer. Nan, sur ce combat Kish-kish s'est planté.

D'une manière général, tu conviendras que le manga tend vers le fantastique plus que vers la fiction en ce moment(franchement, le coup de la lune avec rikudo ça passe pas).

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MessagePosté le: Mer 30 Déc 2009, 9:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Kotetsu Hagane a écrit:
Citation:

Qqsoit le statut du personnage, créer une lune qui attire tout ce qui se trouve à proximité en devient aberrant, idem de pouvoir ressusciter à tout-va, etc. Il y a des limites, elles ne peuvent être repoussées aussi loin par rapport à ce qu'on a connu au début de la série.
Certes, c'est difficile à avaler, je suis bien d'accord. Le chibaku Tensei était déjà tout much pour moi. Mais vu le statut du rinnegan, de Nagato et du Rikudo sennin, ça reste acceptable car ils sont au-delà de l'humain. Et c'est d'autant plus facile à accepter qu'aucun personnage possédant ce genre de pouvoir n'apparaîtra plus. Et ce n'est pas comme si ces techniques n'avaient pas de coût pour l'utilisateur. Le personnage qui ressucite quelqu'un meurt automatiquement dans le scénario, c'est une sorte d'échange équivalent.


Si tu veux, à mes yeux, la résurrection est une technique qui ne devrait jamais apparaître, tout du moins si l'auteur tient à garder un semblant de crédibilité. Car c'est ouvrir la porte à toutes sortes de retournements de situation souvent peu crédibles et ça donne l'impression que l'auteur n'assume jamais totalement ses choix. Et pour moi, cela concerne TOUS les personnages, y compris les personnages qui ont un pied dans le divin, comme Pain. Tout ce qui a trait à l'immortalité devrait rester à l'état de mythe, ou d'objectif complètement fou poursuivi par certains mégalo à la rigueur, comme c'est le cas avec Oro, Kakuzu, Sasori, Madara(?). Ainsi, le mysticisme présent dans de nombreux univers fantastiques, reste légende et c'est ça qui rend un univers riche et fascinant. L'Humain reste aussi du même coup à sa place d'Humain. Contrairement à ce qui se passe dans Naruto ces derniers temps.

Kotetsu Hagane a écrit:

Citation:
Kishi pourrait au moins nous donner un semblant de réponse sur ces capacités, comme c'était le cas avant, et ce n'est plus le cas aujourd'hui. Comment peut-on être immortel ? Comment peut-on avoir des bouches sur les mains et surtout au niveau de la cage thoracique où se trouve les poumons ? etc.

Explications dans le databook.
Les pouvoirs de Hidan sont le fruit d'expériences menées sur lui par sa religion. Il est "le succès ultime de la science jashiniste" ou un truc du genre. La capacité de Hidan s'explique donc par des expériences menées sur lui. Le pourquoi du comment...une sorte d'effet placebo maléfique ?
Les bouches de Deidara sont des bouches d'êtres humains (possiblement des shinobis qu'il a tué) qu'il a scellé dans ses mains. Celle sur sa poitrine doit être celle d'une bête.
La technique de réincarnation d'Orochimaru me pose plus de problème. Mr. Green


Ok, mais tu conviendras que ce n'est pas forcément top comme principe puisque les databooks ne sortent pas dans toutes les langues, même pas en Français, alors que la France serait le pays le plus friand de mangas, derrière le Japon lui-même. Tout le monde n'a pas forcément la possibilité d'accéder aux traductions, pas toujours officielles des databooks.

Kotetsu Hagane a écrit:

Kakuzu a perdu parce qu'il a sous-estimé Naruto. Parce qu'il était jeune et qu'il a une réputation d'idiot, le vieux Kakuzu a baissé sa garde et s'est fait avoir. Il a été coupable d'immodestie. Kakashi l'explique très bien lorsqu'il l'achève.
A contrario, si Kakashi a eu tant de mal face à Kakuzu c'est parce que Kakuzu le prenait au sérieux. De plus Kakashi aurait sûrement vaincu Kakazu avec son MS, mais il a préféré économiser son chakra (ce qui est compréhensible puisqu'il finit à l'hôpital s'il utilise trop intensément son MS). Ensuite le FRS est terriblement destructeur, dans doute trop, vu qu'il abîme le paysage et qu'il ne peut pas servir à capturer ou même blesser quelqu'un.


Je suis d'accord avec toi, et puis il faut aussi considérer le fait que Kishi allait pas consacrer 3 tomes aux combats contre Kakuzu/Hidan. Déjà, celui contre la team Asuma, puis la team Kakashi, et en plus Naruto. Donc c'est sûrement parce que Kishi souhaitait passer à autre chose qu'il a abréger le combat, tout en voulant montrer la nouvelle puissance de Naruto. Même si le procédé est un poil douteux, je vois ça comme ça. Maintenant là où je suis pas d'accord sur la "pirouette" de Kishi, c'est que Kakuzu se fait surprendre une première fois (mais Naruto échoue), donc il a pêché par négligence, mais son expérience doit lui dire que maintenant faut l'achever. Sauf que non, il se fait avoir une 2ème fois et crève. Ballot, non ? Rolling Eyes


Kishi, la "débauche de puissance" et le lecteur
On critique beaucoup la mollesse des combats et parfois la relative incohérence des intrigues, pourtant, Kishi semble vraiment vouloir faire évoluer son manga -c'est assez flagrant- pour qu'il corresponde aux attentes de lecteurs qui ont bien grandis depuis le début de la série.

Le problème c'est que j'ai l'impression que Kishi se désintéresse de plus en plus des combats : bourrinnage, de plus en plus critiqué, disparition de la stratégie qui reste désormais spécifique de quelques personnages, etc.
Dans le même temps, il essaie de faire avancer l'histoire et de développer certains personnages. Faire tout ça sans passion (c'est l'impression que j'ai Sad ) ça va être compliqué.

On est dans un moment crucial pour le manga, la guerre n'a pas encore débuté, mais on a pourtant plein de combats. Le combat très attendu de Kisame a été pour moi bâclé, de même que les dernières sorties de Sasuke. Les derniers combats ne font plus preuve d'inventivité, chacun balance sa technique jusqu'à ce qu'un des deux plie et meurt. S'il y a bien guerre, il y aura beaucoup de combats. Actuellement, je trouverais sympa de développer les personnages qui ont besoin de l'être, comme Naruto, Sakura, de faire avancer les pions sur l'échiquier, à savoir l'arrivée(?) de Kakashi au pouvoir et en apprendre un peu plus sur la nouvelle alliance, bref, ce qui doit continuer de rendre le manga plus consistant. En parallèle, plutôt que de bâcler un combat "parce qu'il doit avoir lieu", le montrer juste par bouts lui donnera plus d'intérêts, sans avoir à le dessiner dans son intégralité.

Pour faire court (tout est relatif Wink ), j'ai l'impression que cette débauche de puissance viendrait en partie d'une certaine lassitude de Kishi qui ne saurait plus comment renouveller l'intérêt des combats, mais qui continuerait de les dessiner car ils sont nécessaires dans un shonen. On ne sait plus quoi faire comme nouvelles stratégies, ou comment reproduire et renouveller la mise en scène et ce qui fait le sel d'un bon combat ? Alors hop, de nouvelles techniques pas toujours bien "dosées" font leur apparition et on tombe peu à peu dans du Bleach.

Arrow Montrer les combats les moins importants par morceaux permettrait peut-être de les rendre finalement plus intéressant, tout en donnant plus de place à l'intrigue et aux personnages (qui ne doivent pas exister uniquement pour leur techniques, mais aussi pour leur personnalité). Du même coup, des combats plus courts atténueraient aussi un peu l'effet bourrinage qui prédomine dans l'esprit de pas mal de gens.

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