. Les combats... on adore ça ! (Jiraya vs Itachi !)

[Link-in Park]

Au moment où le sable stop Ae, celui-ci est en mode force. Son coup de pied n'est pas destiné à trancher je pense. Ce qui est explique que le sable le retienne.
C'était juste pour souligner que la force brute ne fonctionne pas contre le sable, même au niveau du Raikage. (On peut citer Kimimaro qui a cassé ses os face à la défense ultime de Gaara). Seule la perforation ou la vitesse peuvent la passé. Et Hiruzen n' a pas (plus ?) cela.

Le sable de Gaara est indépendant de sa volonté. Même si Gaara ignore une menace, il ira le protéger (cf tentative d'assassina de sa tante).

Deplus, si il se met dans son cocon, il est isolé de toutes attaques, mais lui peut attaquer avec une puissance mosntrueuse.

[foufou'kun]

LIP a écrit:

Il faut arrêter de justifier un combat sur la réputation des personnages, sinon Tendô n'aurait eu aucune chance contre Kakashi. Pourtant, on sait qui a poutré l'autre.

Il ne s'agit pas juste de justifier sur la réputation mais aussi sur le niveau. On connait se que signifit le mot Hokage, on sait ce que vaut un ororchimaru et le concept jutsu contre jutsu (ici nous dispense même de se demander quel gaara) peut vite aussi tendre à occulter le terme de niveau auquel pour moi l'auteur peut tout autant valoriser. Le niveau peut palier les profls aussi d'autant plus qu'ici on sait que hiruzen faisait partit d'une certaine catégorie mais que le scénario ne comptait pas le developpait plus que ça.

Sur les bases de ton argument tu peux prendre d'autre genins autre que gaara et faire battre le hokage sur l'endurance. Je sais pas juste si ça reste très cohérent quand même à ce moment là vis à vis de ce qu'on a vu et ce qu'on dit.

Pour moi gaara s'il doit gagner c'est déjà le gaara en mode shikakuet encore là avec un dieu de la mort dans la panoplie ça peut être double mort. De la même façon taguya a un profil très interessant contre kimimaro mais peu importe on sait que l'auteur ne mettra jamais un combat où elle ressoirtirai vainqueur au delà de ses jutsus.

LIP a écrit:

C'est juste un problème de compatibilité.

Je dirais aussi que le manque de développement n'est pas étranger.

Hiruzen est dit très bon en genjutsu, il doit connaitre pas mal de jutsus.

LIP a écrit:

Il n'a rien montrer de très concluant. Et le bâton, si dur soit-il, n'est pas plus perforant qu'une simple épée. Surtout vue son diamètre.

Un baton peut se montrer plus rapide que son utilisateur si celui c lui donne la vitesse nécessaire. Hiruzen utilise le même principe que goku avec son baton magique, et vu l'allongement et les caractéristique propre de enma pas sur que que la vitesse d'éxécution de la barrière puisse ne pas être dépassé. On a vu oro être paré à tous ses coups dans un duel, oro n'est pas une quiche question vitesse. Avec la particularité de faire sortir enma du baton à chaque instant gaara peut être surpris par une attaque. En plus de pouvoir bouger de façon autonome à la kusanagi.

Mine de rien le vieux hokage a affronté des gens immortels malgré son chacra en prime d'un oro à l'affut, un gars faisant parti des grands criminels de l'organiation qui a tué Gaara bien plus tard. Son combat fut quand même très orienté il a appeler le dieu de la mort à ce moment car la situation des immortels et l'adversité l'exigeait pas sûr que ça soit refait face à un gaara du moins je vois bien moins cet appel si le gars n'est pas en shukaku.


Gaara et kimmimaro avait le niveau d'un bon juunin mais bon j'ai quand même du mal à croire qu'il vallait certains déjà et encore moins le kage bien que vieillissant. Un hiruzen participant à l'examen chuunin, je sais pas, ça fait sâle de le voir se prendre une rouste face à lee, négi ou gaara etc. Le gars a quand même fait un duel face à trois persos de niveau Hokage en principe (ok les deux hokage n'ont pasété tirés à leur pleins potentiels mais bon çareste des gars ayant montré des jutsus pouvant mettre mal n'importe quel genin de l'époque. La vieillesse de sarutobi l'handicape c'est sur mais l'adversité était tout autre.

Spoil: Juste comme ça le gars était considéré plus fort que le vieux avec lequel l'actuel gaara papotait ses derniers temps.

[hulk_]

A mon avis on part déja d'une fausse impression en se disant que sarutobi est plus lent que lee. Suffit de voir à quelle vitesse il place ses parchemins explosifs sur les kage (ils survivent grâce à leur immortalité).
Donc lip, j'aurais bien aimé te soutenir mais là je crois que tu sous-estime un peu le vieux.

[Link-in Park]

foufou, tu ne saisis pas la nuance que je veux t'expliquer. Ce n'est pas parce que Hiruzen ne peut vaincre Gaara qu'il est moins fort que lui et qu'il se prendrait une rouste face aux genins.

Je le redis, c'est un problème de compatibilité. Il faut prendre uniquement ce que Hiruzen et Gaara nous ont montré. Et Hiruzen ne nous a pas montré de capacités/techniques pouvant passé la défense de Gaara : ni vitesse, ni force, ni perforation.

hulk, ce que tu cites relève de la même vitesse utilisé par les ninjas lors de subsitutions. On ne peut évaluer la vitesse d'un ninja sur ce genre de piège. Sinon, n'importe quel ninja capable d'une substitution est techniquement assez rapide pour passer la défense de Gaara.

[KTB]

Ce que Hulk veut dire c'est que l'appréciation de vitesse dépend du niveau d'adversaires qui s'affrontent.Par exemple dans DBZ,quand Sangoku se bat contre les forces spéciales,il est tellement rapide pour eux qu'ils n'arrivent pas à le voir et croient qu'il se teleporte,mais quand ce dernier affronte Freezer au début il parait lent,plus lent que Freezer meme.
Dans notre cas,Oro dans la foret était beaucoup plus rapide que Sasuke et meme avec le Sharingan 2tomoes,il avait du mal à le voir et ce meme Oro avait sensiblement la meme vitesse quand il affrontait le vieux.
Un autre exemple nous est montré lorsque les jounins parviennent en un instant à stopper Neji avant que celui-ci ne donne le coup de grace à Hinata et je doute que meme un Lee sans poids pouvait faire cà,et pourtant je suis certain qu'ils n'etaient pas plus rapide qu'Hiruzen.

Lee était juste rapide par rapport aux genins,mais pas par rapport à un jounin.La preuve étant que meme en NG,le gars qui paraissait rapide,parait maintenant normal et parfois meme lent dans certains combats.

Tout dépend donc du niveau,et avec le niveau hokage d'Hiruzen,je ne doute pas que meme vieux,il puisse traverser la défense de Gaara.

[Link-in Park]

Une fois que Gaara sera dans son cocon de sable, que fera Hiruzen ?

Si en plus il retse suspendue dans les airs, ça complique encore la tache de Hiruzen.
Gaara n'a pas besoin de ses propres yeux pour voir. Et il reste Ichibi en dernier recours. Et je ne vois pas ce que Sandaime pourrait faire contre Ichibi, si ce n'est un Shiki-Fuijin

Spoil: qui ne sera pas obligatoirement mortelle pour Gaara (Minato n'a pas sceller Kyûbi en entier dans son propre corps).

[j-naruto]

Spoil: Citation: Minato n'a pas sceller Kyûbi en entier dans son propre corps. Je peux me tromper mais moi j'avais compris que Minato ne voulait pas sceller le kyubi en entier dans son propre corps. De ce que j'avais compris il l'a divisé en deux car Naruto n'aurait pas supporter l'ensemble du monstre.

J'ai mis en spoil, ça parle d'événement qui ont eu lieu aux alentours du chapitre 500.

[Link-in Park]

Spoil: J'ai surtout compris parce qu'il ne pouvais pas scellé tout Kyûbi en Naruto. Kushina a très bien survécue à Kyûbi, donc pourquoi pas Naruto ? D'autant que Minato ne lui a pas poser un sceau de pacotille.

Tout en est-il que si Gaara utilise Hachibi, Hiruzen est mort. Soit il entraîne Gaara avant de mourir avec le shiki fuijin, soit il se fait tuer.

Édit : merci Kardock, j'avais pas vue sur le coup

[Gensei Noir]

Je ne vois pas pourquoi Hiruzen mourrait forcément si Gaara utilise son bijuu, car de plus il est resté très rudimentaire dans la façon d'utiliser son bijuu.
De même, Naruto genin a pu vaincre un Gaara avec son bijuu, donc pourquoi pas l'Hokage?

Enfin l'argument de la défense de sable de Gaara, j'ai l'impression que dès le début du combat Gaara l'utilise et de plus s'il l'utilise, je doute qu'il soit très dangereux offensivement pour son adversaire.

Je ne vois pas du tout Gaara gagné ce combat, surtout vu le Gaara qui est prit.

L'histoire de compatibilité, pour un ninja lambda, oui, mais pour un Hokage, non surement pas, car si le gars est Hokage, c'est qu'il est capable de s'adapter à tout style, c'est qu'il est dangereux pour tout le monde.

Ensuite un coup d'un Sandaime même vieux, je ne doute pas que ça reste plus puissant qu'un coup d'un Lee ou autre genin...

[Kardock]

linkin, j-Naruto, vous vous rendez compte que vous spoilez à donf là ?
Faites gaffe

Pour le cocon de sable, je trouve ça trop facile comme argument. Pourquoi il l'a pas fait face à Lee si c'est si puissant ?

[Link-in Park]

Parce qu'au début, il n'en avait pas besoin. Et quand il en a eu besoin, c'était trop tard (Lee l'empéchait d'agir).

Par contre, dès qu'il a vue que Sasuke répétait le système de Lee, il s'est de suite mis en cocon, et Sasuke n'a rien pu faire contre sans le Chidori.

Gensei : Naruto avait Gama Bunta pour stopper Ichibi. Hiruzen a quoi ? Emma ?
Si on suit la logique des invocations : le roi est le plus gros (Bunta, Manda, Katsuyu). Donc je serait étonné de voir un singe géant.
Puis bon, je suis désolé, mais oui Gaara utilise sa défense dès le début. Elle ne dépend pas de sa volonté, donc il n'a pas le choix. Et il utilise ensuite tout le temps l'armure de sable contre un ennemis capable de le toucher.

Hiruzen aura vraiment du mal : Katon inutile, dôton défensif, pas de suiton je crois (pas sur là). Reste le taïjutsu, le genjutsu et le Fuin Jutsu.

Le genjutsu, on en a pas vue. Le Fuin se limite au shiki qui entraîne double KO. Le taïjutsu ne me semble pas assez élevé pour vaincre Gaara a lui seul.

Dites moi précisement ce que que faire Hiruzen contre l'avalanche de sable. Sans me dire qu'il Hokage ou autre, dites comment il peut s'en sortir ? Comment peut-il se sortir d ela technique qui a entraîner Kimimaro à 100m de profondeur ?

[j-naruto]

Citation:

Si on suit la logique des invocations : le roi est le plus gros (Bunta, Manda, Katsuyu). Donc je serait étonné de voir un singe géant.

Oui mais Bunta n'est pas le roi. Le boss des crapauds c'est Pa'. Apres il y a aussi l'ancien mais lui son rôle est plus celui d'un conseiller que d'un dirigeant.

Donc perso je ne serai pas étonné de voir King kong prête main forte a Konohamaru.

Sinon faut voir aussi de quel Gaara on parle.
Celui face a Naruto qui ne réfléchit pas et utilise Ichibi ou celui face a Kimimaro qui réfléchit et a beaucoup moins de chakra.
Parce que la vous passez facilement d'un Gaara a l'autre alors que la donne change énormément.

Si on parle du premier Gaara alors je ne vois pas ou est le problème.
On a vu contre Naruto que ce Gaara était sur le front du démon et assez facile d'accès.
Hiruzen n'aura aucun mal a l'atteindre vu son agilité. Il repoussera toutes les attaques du démon.

Si on parle du second c'est un peu plus compliqué. Mais vu qu'il a moins de chakra il doit passer a l'offensive donc se mettre a découvert. Et la le genin va se faire tuer par le prof aidé de son singe et ses clones.

[Link-in Park]

Bunta est bien le roi des crapauds. Pa' est un sennin, pas un roi. C'est bien Bunta.

J'vois pas pourquoi Gaara aurait moins de chakra face à Kimimaro que face à Naruto. Dans les 2 cas, il possède Hachibi, et dans les 2 cas il peut l'utiliser sans lui laisser le contrôle.

Hiruzen n'utilisera de clone qu'en ultime recourt. C'est beaucoup trop dangereux avec son chakra. Même Oro et Emma le disent. Puis je vois toujours pas comment Hiruzen peut survivre à l'avalanche de sable. C'est du OS pour Gaara.

[foufou'kun]

LIP a écrit:

foufou, tu ne saisis pas la nuance que je veux t'expliquer. Ce n'est pas parce que Hiruzen ne peut vaincre Gaara qu'il est moins fort que lui et qu'il se prendrait une rouste face aux genins.

Je pense avoir saisi tes propos mais ce que j'essaie de dire c'est que dans ta vision ça reste dans ce que j'appelle la bataille justsu contre jutsu sans plus et cela ne tient pas compte d'une certaine dimension scénaristique qui apporte son lot de nuance et ne tient pas compte encore moins du niveau de l'adversaire.

Il ne s'agit pas juste d'indiquer que hiruzen n'a aucune arme pour lutter contre gaara et bien que tu le juges plus fort et qu'il il soit mauvais profil. Pour moi le combat du sarutobi face à trois ninjas d'une certaines valeurs change les débats.

Hiruzen est du niveau kage vieux ou pas, c'est un niveau que Gaara n'atteint pas pour moi en FG et qui là change la donne. Sur un combat on ne peut pas dire que hiruzen se battrait ainsi face à gaara. Il s'est quand même fortement adapté à sa situation qui exigeait le dieu de la mort car il faisait face à deux immortels.

Le niveau en soit dépasse les profils pour moi sauf si le niveau respectif de chacun est très proches à mon avis ce dont je ne juge pas que c'est le cas ici. Pour moi Hiruzen avait de quoi passer outre Gaara bien que son niveau peut être évalué jusqu'à kimimaro à celui d'un bon juunin me concernant.

Pour moi chercher l'arme d'hiruzen pour contrer le sable au final n'est pas ce qui reste déterminant, ce n'est là qu'une vision argumentaire et pas forcément plus fiable si le niveau est occulté. Quand tu me prouveras vraiment que Gaara était d'un tel niveau alors j'entendrai davantage tes arguments mais là je vois pas d'où ils sont d'un niveau identique au vu de leur adversaire. Tu met un juunin de niveau asuma, kakashi, un hokage dans la phase d'examen chuunin, tu risque d'être surpris du résultat.

Quand je vois les divers cas possible où cette notion de jutsu contre jutsu saute, je me dis que l'auteur ne ferait jamais dans son esprit un Gaara plus fort déjà que ne l'était le sandaime, et là dessus je vois pas comment Gaara pourrait gagner. Néanmoins j'ai essayé de te montrer ce que représente la notion de niveau dans mon précédent poste mais tu ne semble pas avoir saisi là où ça cloche pour moi alors je vais m'y reprendre.

Il faut voir assez clair le schéma. Orochimaru est un sannin réputé pour être très puissant. Son combat face au sandaime a toujours été vu comme difficile et orienté à dire que au final Oro ne pouvait s'en sortir sans sequelle cf.kabauto.

Quand tu vois que Oro songe à l'edo tensei pour combattre son maitre et en ressort affaibli, je vois pas comment Gaara pourrait faire bien mieux alors qu'au maximum il était du niveau d'un kimimaro qui je rappelle a été rammassé par ororchimaru. Et c'est surtout au niveau de l'exploitation qu'en ferait Orochimaru que l'importance des capacités de kimimaro paraissait être le plus mis en avant. Le maitre d'oro je le pense bien avoir les armes pour combattre, ce niveau d'adversaire s'il fait face à Orochimaru un gars assez fort pour être représentait comme " un pseudo boss" d'un arc. (De là pour moi l'incompatibilité que tu évoqes saute).

Dès lors on pourrait opposé Oro face au jutsus de kimimaro et en faire ce qu'on veut mais le scénario de l'auteur reste clair pour moi, il n'y a pas de place à cela. Kimi n'est pas au niveau. De la même façon c'est l'exemple tayuya et kimi en duel de jutsu kimi est clairement pas avantagé face à elle. Deidara vs temari,et j'en passe

Tous pourraient perdre pourtant rien laisse place à cette optique pour moi dans le manga. Kimi vs tayuya, le kaguya est d'un tout autre niveau d'après le manga à partir de là l'usage de jutsus face à lui peut être dépassé chez Tayuya.

C'est le cas ici avec hiruzen, la difficulté est de se représenté le niveau je conçois car justement on ne nous le montre pas mais c'est fortement sous entendu à partir de là la marge d'erreur me semble plutôt faible. C'est pour moi difficile d'envisager deux combats d'un niveau différent avec comme vainqueur celui qui as les meilleurs arguments sur le papier, sachant que l'autre était voué à périr après son premier combat montré dans le scénario. Mais qu'est-ce qui est ressorti de ce combat de la part des gars autours que ce soit les anbus où plus tard kabuto ? C'est le niveau du combat. L'auteur a clairement appuyé cela. On ne parle pas là d'un examen chuunin.

Le gaara imperturbable par sa défense c'est face à certain adversaires, pour le reste rien indique que Hiruzen n'a pas de quoi le laisser à son niveau, et lui montrer ce qu'est le niveau au dessus comme l'ont fait kakashi et autre avec d'autre.

LIP a écrit:

Je le redis, c'est un problème de compatibilité. Il faut prendre uniquement ce que Hiruzen et Gaara nous ont montré. Et Hiruzen ne nous a pas montré de capacités/techniques pouvant passé la défense de Gaara : ni vitesse, ni force, ni perforation.

Pour moi ce n'est pas toujours fiable cette façon de faire car dès lors tout ce que l'auteur ne nous as pas montrés mais semble être sous entendu au vu du scénario, ça y échappe dans l'analyse d'appréciation.

Pour ce qui est des capacités sur lesquels ont pourrait s'appuyer, le genjutsu peut en faire parti. Il y a aussi Enma en mode baton comme je l'ai dit précédemment sa vitesse peut être au dessus quand Hiruzen l'utilise car déjà il s'allonge à son gré et on a vu Hiruzen paré aux coups de oro avec, c'est qu'il peut aller très vite dans son maniement s'il fait face à un Oro.

LIP a écrit:

Une fois que Gaara sera dans son cocon de sable, que fera Hiruzen ?

On peut aussi se poser la question de si il en aura le temps et si le combat ne sera pas terminé aussi d'une autre façon. Car l'auteur peut tout aussi flingué le combat s'il juge que le niveau est différent et qu'il cherche un autre but. ce n'est là que de la seule autorité de l'auteur. Va faire un Négi vs kidoumarou gagnant avant que l'auteur ne le montre et encore ceux là étaient d'un même niveau.

Le problème avec sandaime c'est qu'on a vu qu'un combat de lui et d'un certain niveau orienté à ce que Hiruzen use de certains jutsus. Je sais pas si delà on peut dire qu'on a tout vu de lui et qu'il soit incapable de lutter contre Gaara, et de la même façon c'est ce que je te disais vis à vis des autres genins pense tu aussi que certains battent hiruzen car ton incompatibilité peut tout à fait se retrouver chez un lee par exemple qui pulvérise la défense de gaara.

Si pour toi sarutobi ne peut pas dépasser la vitesse du sable j'espère rien de bon face à lee. Donc pense tu qu'il y avait autant de genins à ce niveau là ?

Je le redis mais sandaime Hokage était dit plus fort que le sandaime Tsuchikage c'est peut-être une vision pro-konoha ou même qu'on ne sait pas de quel moment il s'agissait mais ça classifie le personnage, on ne parle pas juste d'un bon juunin et je doute que là aussi gaara était déjà au niveau des vieux.

LIP a écrit:

Le genjutsu, on en a pas vue. Le Fuin se limite au shiki qui entraîne double KO. Le taïjutsu ne me semble pas assez élevé pour vaincre Gaara a lui seul.

Donc tu penses fiable d'apprécier le niveau d'un tel s'il n'a pas montré un minimum de choses surtout que là on parle du hokage dont il est pas mal de chose dit ou vu pour apprécier le niveau, on ne parle pas d'ebisu non plus. Après il faut pas pour battre un personnage absolument voir le contre argument jutsus contre jutsus cela peut être dépassé, le simple fait de ne pas pouvoir user de tous ses arguments face à un adversaire est synonyme de ne pas être au niveau.

Il se pourrait que Gaara soit dans ce cas face à Hiruzen et que son avalanche de sable n'irait pas plus loin que ça, car Kimimaro ce n'est pas niveau Hokage sinon oro l'envoi combattre hiruzen et gagne, non oro y va personnellement même s'il avait des bonnes raisons pour ça. Mais d'un combat à l'autre la prestation d'un perso peut changer au vu des profils oui je te l'accorde, mais aussi au vu d'une différence de niveau. Sinon par exemple certains ne passerait pas à un "niveau 2" pour battre quelqu'un.

[Link-in Park]

Non je trouve qu'on ne peut juger du niveau d'une personne tant qu'on ne sait pas tout d'elle. Mais on n'a rien d'autre pour évaluer le niveau de Sandaime.

Ces combats ne sont pas fait pour tenir compte du scénario justement, sinon jamais Kakashi n'utiliserait Kamui.

Je me doute bien que Sandaïme doit avoir des capacité et jutsu pour passer la défense de Gaara. Mais avec ce qu'on a vue, il n'a rien présenté pour passé la défense.
Ce combat, qui peut apparaître déséquilibré, est justement renverser par les règles du topic : le scénario est peu pris en compte, et on se limite aux jutsus que l'on a vue.

Maintenant, je vais te dire un avis personnel. Face à Kimimaro, Gaara a un niveau supérieur à celui de Jônin. Je m'explique : il est devenue Kage avant la Ng. Surement peu de temps après la fin de la Fg. On voit d'ailleurs que lorsqu'il confie son rêve à Kankuro, il porte ses habits de Fg.

Si il n'est pas encore au niveau Ng, Gaara approche du niveau Kage à ce moment de l'histoire je pense. Donc la différence de niveau entre un ninja approchant le niveau Kage et un Kage vieillissant n'est peut-être pas si grande que cela tout compte fait.

[rastapopoulos]

Heuuu dsl je n'ai pas lu tout les posts mais je trouve en fait ce combat très ... désiquilibré ... On a d'un coté un Gaara avec une défense dite impénétrable ... de l'autre un hokage considéré comme le plus fort des hokage (dixit kabuto après le combat entre hiruzen et oro). Donc plus fort que le raikage. Cette force vient du fait qu'Hiruzen maitrisait une quantité phénoménal de jutsu ...

Je parie assez fortement qu'il maitrisait des techniques suiton, qui même de qualité moyenne aurait mis en dificulté gaara.

Hiruzen : suiton je mouille ton sable

Gaara : ha ba merde pas facile de faire ma bubulle ...

Hiruzen : un grand coup de baton "Emma" sur ta tronche

Bon j'exagère un peu, mais c'est manqué de respect au ninja qu'était hiruzen de dire qu'il serait mal face à Gaara ... déjà que ce dernier même en mode shukaku à perdu face à un naruto qui n'a fait qu'une invocation de gamabunta et un multiclonage supra ...

[foufou'kun]

LIP a écrit:

Non je trouve qu'on ne peut juger du niveau d'une personne tant qu'on ne sait pas tout d'elle. Mais on n'a rien d'autre pour évaluer le niveau de Sandaime.

On a rien pour évaluer sandaime ? pourtant il est Hokage et pourtant Orochimaru était d'un autre niveau que ce dont on parle si on ne peut l'apprécier à sa juste valeur le niveau du sandaime on peut au moins jauger cette valeur au dessus d'un gaara FG pour moi.

Pour moi il faut se rendre compte d'une chose c'est que le jutsus contre jutsus n'admet pas que des choses des plus cohérents aussi, donc penser que le scénario est le seul à souffrir de ça ça peut être aussi faussé.

Et dans ton cas que tu prenne le Gaara vs Lee, ou le gaara vs kimi, au final le jutsus contre jutsu va toujours appuyé de la même façon chez toi => la victoire de gaara.

Donc de la même façon tu admets alors que lee par exemple était plus fort que le sandaime ? J'avais cru comprendre qu'on appuyé déjà les portes célestes à ce niveau, abusé ? Peut-être mais à mes yeux pas assez pour mettre le hokage dans face à n'importe qui aussi bon soit t-il si son niveau me semble différent.

LIP a écrit:

Ces combats ne sont pas fait pour tenir compte du scénario justement, sinon jamais Kakashi n'utiliserait Kamui.

Tous non de la même façon je dirais qu'il ne faut pas non plus tout prendre au pied de la lettre. Mais quand j'y vois la place comme ici alors oui pour apprécier je juge plus fiable vu le manque d'infos et d'images.. Ensuite je vois pas trop le rapport avec kamui, il faut pas prendre le mot scénario absolument comme la chose "baguette magique" il s'agit là aussi d'un cadre de l'histoire avec des liens logiques.

LIP a écrit:

Je me doute bien que Sandaïme doit avoir des capacité et jutsu pour passer la défense de Gaara. Mais avec ce qu'on a vue, il n'a rien présenté pour passé la défense.

Mais au fond si un gars est dit plus fort qu'un autre il sera handicapé parce qu'il n'a pas tout montré et que l'autre si. Personnellement je trouverai déjà plus fiable à moins qu'il s'agisse d'un gros mensonge, la marge d'erreur me semblera plus faible.

Je te rejoindrai dans la mesure où un personnage serait lambda et ou n'a pas une certaine dimension ou que le niveau de l'opposant rentre justement dans cette dimension (Par exemple deidara et sasori don le premier dit que le second est plus fort que lui), et au delà de la réputation je met l'accent sur le niveau.

Ici on connait quand même le fourchette du niveau de sarutobi il n'est pas aussi fort qu'il ne l'était mais même vieux il se tenait face à des gars d'un certain niveau auquel gaara n'a pas eu à faire face. je suis pas certains qu'oro vs kimimaro ou gaara vs oro ça fasse tant de suspens.

Dans ta logique se tenir face à gaara FG chuunin le met dans le même pétrin que celui face à kimi où il est plus fort. Donc ça montre bien aussi que jutsus contre jutsus ça ne passe pas toujours.

LIP a écrit:

Ce combat, qui peut apparaître déséquilibré, est justement renverser par les règles du topic : le scénario est peu pris en compte, et on se limite aux jutsus que l'on a vue.

De la même façon pourquoi ne pas se limiter qu'aux images en fait ? Pourtant sans le scénario beaucoup de choses pourraient changer de perceptions. Mais quel est le but des appréciations ? Si c'est resté le plus fidèle au topic alors oui tu as raison. maintenant si c'est pour etre fidèle au manga je vais émettre plus de doutes.

LIP a écrit:

Maintenant, je vais te dire un avis personnel. Face à Kimimaro, Gaara a un niveau supérieur à celui de Jônin.

Oui disons que je te suis (du verbe suivre) maintenant dequel juunin on parle aussi ? Car des junnins plus fort que d'autres il en a pas mals. Et personnelement je vois déjà pas gaara lutter face à des crèmes juunins de konoha dans l'examen chuunin. Face à kimi ça dépendra desquels mais il sera déjà pas au dessus. Après je veux pas dire mais si ça ne lui enlève pas son niveau rien ne dit qu'il serait aussi vite élue kage s'il se trouver dans konoha.

LIP a écrit:

Si il n'est pas encore au niveau Ng, Gaara approche du niveau Kage à ce moment de l'histoire je pense. Donc la différence de niveau entre un ninja approchant le niveau Kage et un Kage vieillissant n'est peut-être pas si grande que cela tout compte fait.

Sauf qu'il yavait encore cette différence au moment où on parle. Et elle est pour ma part suffisante. Maintenant tu part du principe que pour se montrer plus fort il faut montrer un jutsu plus fort et peu importe le contenu apporté par le scénario (ce n'est pas à prendre forcément comme péjoratif ou un truc du genre, c'est à prendre à la lettre) et ce n'est pas forcément plus fiable pour moi, il semble logique que l'auteur ne puisse pas tous montrer aussi. Mais vois-tu ce que certains combat (que j'ai indiqué précdemment) peuvent amener comme souci sinon ?

[Link-in Park]

Cette règle : A>B et B>C donc A>C est fausse dans le monde de Naruto.

Ce n'est pas parce que Hiruzen a fait jeux égale avec Oro qu'il vaincra Gaara. Oro a la vitesse, l'endurance, et la perforation avec lui. La combinaison idéale pour vaincre Gaara.
Il a aussi de très bonne protection (l'avalanche de sable n'est pas un problème pour lui).

Mais Hiruzen non. Si on avait juste vue les combats de Hiruzen et de Gaara, mais sans que l'on sache qui ils sont, je suis sur que le résultats de ce duel aurait été tout autre pour quelques Cniens.
A la fin de la Fg, Kakashi a un niveau sensiblement identique à celui du vieux Sarutobi (c'est dans un Databook je crois).
Or je ne doute pas que Gaara soit du niveau de l'élite des jônins. De ceux que l'on connait, je ne vois personne pouvant vaincre Gaara si ce n'est Kakashi, Gaï et peut-être Asuma avec son fûton.

Ce n'est pas une question de jutsu contre jutsu. Hiruzen, avec le Shiki Fuijin, a le jutsu le plus puissant des 2 (et un des plus puissant du monde).

Dans ce monde ninja, un combat ne repose pas sur des chiffres tout fait. Un combat dépend énormement de paramètres extérieurs comme l'environnement où les combattants.
Ici l'environnement est favorable à Gaara (tant qu'il y a de la terre, il y a du sable), et les capacités des deux antagonistes le favorise aussi.

Dans l'autre topic, on prohibe l'invention de jutsu sous prétextes des 1000 techniques, où du Professeur. Pourquoi ne le ferait-on pas ici aussi ?

Il ne s'agit pas d'un combat du manga, mais d'un combat que nous, lecteurs, faisont selon nos règles. Et suivant ces règles, c'est Gaara qui gagne pour moi, sans la moindre hésitation.
Selon l'auteur, c'est Hiruzen, sans la moindre hésitation là aussi.

[foufou'kun]

LIP a écrit:

Cette règle : A>B et B>C donc A>C est fausse dans le monde de Naruto.

Ce que je dis ne s'agit en rien d'une règle, et cette règle de abc de toute façon n'interdit pas plus un côté que l'autre. Ce que j'indique c'est qu'il ne faut figer les choses aux "mauvais profil" les profils peuvent aussi être dépassé par le niveau et trois personnes de profils différents peuvent autant perdre face à une même personne si le niveau est suffisant bien que dans le lot un gars peut lui donner plus de mal au vu de son profil.

LIP a écrit:

Ce n'est pas parce que Hiruzen a fait jeux égale avec Oro qu'il vaincra Gaara. Oro a la vitesse, l'endurance, et la perforation avec lui. La combinaison idéale pour vaincre Gaara. Il a aussi de très bonne protection (l'avalanche de sable n'est pas un problème pour lui).

La référence à oro c'était aussi pour indiquer à quel niveau les combats étaient différent et je ne crois pas que gaara a combattu un perso de ce niveau.

LIP a écrit:

Mais Hiruzen non. Si on avait juste vue les combats de Hiruzen et de Gaara, mais sans que l'on sache qui ils sont, je suis sur que le résultats de ce duel aurait été tout autre pour quelques Cniens.

Bah évidemment si on ne sait pas ce qu'il représente on retombe dans ce que tu dis depuis le début. Le problème étant qu'on connait les gars et que c'est le propre même du scénario. De la même façon faisons un kimi vs tayuya ou un deidara vs temari ou je ne sais quoi, et on retombe assez vite dans ce que tu dis. Je suis pas certain qu'on retrouverai la vérité du manga, mais je peux me tromper.

LIP a écrit:

A la fin de la Fg, Kakashi a un niveau sensiblement identique à celui du vieux Sarutobi (c'est dans un Databook je crois). Or je ne doute pas que Gaara soit du niveau de l'élite des jônins. De ceux que l'on connait, je ne vois personne pouvant vaincre Gaara si ce n'est Kakashi, Gaï et peut-être Asuma avec son fûton.

Le problème avec ce que tu dis c'est que ça ne tiens pas comte du niveau car autant le sarutobi perd face à gaara de l'examen chuunin autant il reperd face à celui contre kimi.Pour le coup gaara passe du mauvais profil à la bête noir car quoi qu'il en soit sarutobi resterai dans la même merde dans ton cas or j'ai des sérieuses raisons pour penser le contraire.

Pour le niveau de gaara je ne te contredis pas forcément j'indique juste qu'il ne l'avait pas n'importe quand et qu'en plus cela reste relatif vis à vis de qui.

LIP a écrit:

Ce n'est pas une question de jutsu contre jutsu. Hiruzen, avec le Shiki Fuijin, a le jutsu le plus puissant des 2 (et un des plus puissant du monde

C'est pourtant ce que tu me semblais faire ? Depuis le début tu demandes ce que le gars peut faire face à tel jutsu ou autre et pour n'importe quel gaara à moins que je me trompe ? Si ce n'est pas une question de jutsu c'est quoi au juste pour toi j'ai cru que l'incompatibilité venait du fait qu'hiruzen n'apporte pas les jutsus qu'il faut pour toi, donc là je suis perdu.

LIP a écrit:

Dans ce monde ninja, un combat ne repose pas sur des chiffres tout fait. Un combat dépend énormement de paramètres extérieurs comme l'environnement où les combattants.

Oui c'est sûr tout comme le niveau comptera. Je ne dis pas que le profil ne compte pas où que le terrain non plus, tout comme le niveau d'ailleurs. pour moi le dernier peut prendre le pas sur certaines contraintes s'il est suffisant. La question dès lors est de me demander si c'est le cas. Orochimaru me semble etre un bon identifiant. Sarutobi ne l'a pas vaincu au fond on pourrait dès lors penser que gaara donnerai autant de mal à orochimaru que son sensei mais kimi (et kabuto) vient de m'enlever ce doute. là dessus ce n'est pour moi davantage pas une question de profil mais d'un niveau autre.

LIP a écrit:

Ici l'environnement est favorable à Gaara (tant qu'il y a de la terre, il y a du sable), et les capacités des deux antagonistes le favorise aussi.

Donc pour toi hiruzen n'a aucun moyen de battre gaara car il fut mort et n'a rien montré en ce sens ?

LIP a écrit:

Dans l'autre topic, on prohibe l'invention de jutsu sous prétextes des 1000 techniques, où du Professeur. Pourquoi ne le ferait-on pas ici aussi ?

Je ne me souviens pas avoir parlé de jutsus inventé ni pour kakashi ni pour Sarutobi. ? Personnelement j'invente rien à Sarutobi, je dis par contre qu'en un combat il ne t'a peut-être pas tous montré, j'en dis rien sur ces jutsus qu'il aurait. Par contre j'essaie juste d'indiquer qu'on doit aussi tenir compte de certains aspects pour cette affiche sous peine de rendre des choses me paraissant incohérentes mais après si pour d'autres ça colle, alors je peux aussi me tromper, j'attends les avis.

LIP a écrit:

Il ne s'agit pas d'un combat du manga, mais d'un combat que nous, lecteurs, faisont selon nos règles. Et suivant ces règles, c'est Gaara qui gagne pour moi, sans la moindre hésitation. Selon l'auteur, c'est Hiruzen, sans la moindre hésitation là aussi.

Mais je ne comprends pas, tu n'es pas le seul qui m'a dit ça. Franchement, quelle satisfaction à tirer de nos règles à part bien s'amuser ? Le plus délicats et plus difficile c'est d'orienter nos arguments pour ressortir le plus fort d'un duel dans le monde d'où ils viennent. Ce sont des personnages ratachés à un scénario qui englobe un univers, c'est pour moi vis à vis de celui là qu'on doit juger de l'appréciation car c'est cet univers même qui définit leur existance et qui peut en fixer les rapports de force quand l'auteur lui même ne s'en mêle pas avec son data.

Pour le reste chacun voit les choses comme il veut mais je trouve ça moins interessant "en fiabilité". car si au final on débouche sur un gars victorieux dans le topic alors qu'il peut en être autre dans le manga, alors on peut déjà être dans le faux dans l'absolu. Je ne parle pas du score qui lui même peut fausser le résultat mais je parle de l'appréciation qu'on en fait. Bon je pense avoir tout dit sur ce duel

[Gensei Noir]

A partir du moment ou l'un est de niveau Kage et pas l'autre, que l'un est des jutsus antagoniste à l'autre n'efface en rien la puissance du jutsu.

Je ne doute pas qu'un katon niveau jounin va ridiculiser un suiton niveau genin.
Les affinités c'est surtout valable à même niveau ou proche, or un niveau Kage, c'est quand même autre chose, donc oui la défense de sable de Gaara est bonne contre des genin, chunin, mais face à un gars du niveau Kage, je doute qu'elle tienne bien longtemps.

L'avalanche de sable, faut aussi préciser que le terrain avantageait Gaara, et ce n'est pas toujours vrai, mais en face un Kage qui a entre autre comme affinité le doton, je ne doute pas qu'il puisse trouver une parade, surtout vu la description du gars.

Moi ce qui me sidère, c'est que dans ce combat, le niveau kage soit si peu prit en compte et je doute que Gaara était si proche du niveau Kage à ce moment là, suffit de voir la différence au niveau du data book pour l'auteur...

Au fait a-t-on vu un Gaara attaqué quand il est dans son cocon de sable?