. La stèle, les Uchiwa et le Rikudô: quelle(s) histoire(s) ?

[dark-morise]

Je crois que tout simplement tobi va dans une autre dimension qui fait qu'il n'y a plus de présence de lui sur terre et donc pour les ninja sensoriel son chakra disparait juste puise qu'il n'est plus de cette dimension.

[KTB]

hulk_ a écrit:

Je rebondis sur ton poste pour proposer une explication pour la technique de Tobi. Fu semblait dire que sa présence disparait complètement, comme si il annulait sa vie pendant quelques instant. Je pense qu'une technique aussi puissante est forcément du répertoire des pouvoirs divins. C'est l'inverse de l'Izanagi somme toute. Donc mon hypothèse c'est que soit c'est l'autre versant de l'Izanagi soit on est face au deuxième pouvoir de la gamme, l'Izanami. Qu'en pensez vous ?

Ton hypothèse peut bien tenir,sauf qu´on se demanderait donc.D´où vient alors Kamui??

[nsps3]

Je pense comme dark-morise, il utilise un Jutsu de téléportation, et cela est confirmé lors du combat contre Minato, ce dernier dit que ses techniques de téléportation (celle de Tobi quand il attaque Konoha) surpasse la sienne et celle de nidaime Hokage.

[Link-in Park]

Nan mais il parle de la technique de dématérialisation, et non de celle de téléportation.
Si sa dématérialisation est du à sa téléportation dans une autre dimension, pourquoi reste-il des traces de lui dans la notre ?

[nsps3]

Sakura le dit dans le tome 43, attends je te sors la traduction Kana ^^:
kakashi :"Il aurait utilisé le ninjutsu temporel ? Dans sa posture, en plus?"..." son pouvoir serait alors plus grand que celui du 4ème hokage."
...
Sakura :"S'il peut se volatiliser entièrement... Faire disparaître des parties de son corps ne doit pas lui poser de problèmes. c'est comme ça qu'il contrecarre les attaques. Il fait disparaître ce qui va être touché. Voilà pourquoi tu as eu l'impression de la traverser, Naruto." ( et on voit l'image de Naruto qui traverse Tobi avec son rasengan.

[hulk_]

Bah t'aurais dû continuer en lisant le combat avec fu&torune et même celui de l'origami volant.

KTB, j'ai pas compris le rapport avec Kamui ? Tu confond pas avec son jikukan ? Kamui est spécifique à Kakashi.

Citation:

Possible, mais alors pourquoi dans un cas il y a perte d'un oeil, donc quelque chose de conséquent et pas dans l'autre?

Bonne question. Soit cette fonction d'Izanagi ne ponctionne pas un oeil(j'y crois pas trop). Ou bien il s'agit d'Izanami et ce jutsu n'est pas lié au sharingan.

Citation:

Et pourquoi le Rs ne l'a pas utilisé pour détruire le corps du Jûbi au lieu de l'enfermer dans la Lune ?

Je pourrais te répondre en disant que si le rikudo avait eu Kamui il aurait pu tuer son juubi... mais ce serait trop simple. Je crois pas que ce soit un jutsu de destruction et puis ça semble pas permanent.

[cri-cri-konoha]

je pense aussi personellement que kamui , s e kakashi qui l as fabriqué, contrairement a la technique de madara, ...!!!

ikay

[KTB]

hulk_ a écrit:

KTB, j'ai pas compris le rapport avec Kamui ? Tu confond pas avec son jikukan ? Kamui est spécifique à Kakashi.

C´etait juste pour dire que les techniques se ressemblaient et je pensai donc que la technique de Tobi était quelquepart liée à celle de Tobi. C´est pourquoi j´aimerai savoir d´où vient le Kamui(baptisé comme authorité des dieux),alors que cà provient du Sharingan-Uchiwa.

[Licran]

Un nom c'est un nom, Naruto si il l'avait voulu aurait pu donner un nom pompeux à son FRS mais vu ses connaissances

Je pense pas que ce soit une bonne idée de chercher l'origine d'une technique via son nom, par exemple Kakuzu qui a des techniques, noms de GUNDAM.

Moi je pense que Kishi a dû tout simplement choisir ce dans le folklore jap les noms qui en jettent le plus pour ses techniques les plus badass.

Un peu comme tout ce qui est autour de Nagato et le rinnegan a un lien avec les mythologie bouddhiste et hindouiste ou avec le sharigan c'est la mythologie purement japonaise shinto (kamui est aussi utilisé dans le shintoïsme pour désigné la puissance et la majesté des dieux) et Anui. Si on se dit que c'est les créateurs des techniques qui leurs donnent leurs noms alors peut être que Kakashi en inventant kamui a voulu le relier à la tradition Uchiwa (dieux shinto) tout en soulignant sa singularité (il n'est pas uchiwa) un peu comme les Ainu du japon qui sont japonais tout en étant considérés comme étranger par les japonais et eux même (tentative de conservation de la langue, culture etc)...

Mais là il faudrait demander à Kishi pourquoi il fait cette distinction pour en être sûr...

[hulk_]

kakashithebest a écrit:

C´etait juste pour dire que les techniques se ressemblaient et je pensai donc que la technique de Tobi était quelquepart liée à celle de Tobi. C´est pourquoi j´aimerai savoir d´où vient le Kamui(baptisé comme authorité des dieux),alors que cà provient du Sharingan-Uchiwa.

Bah je sais pas si faut forcément rapprocher les 2 techniques. Minato aussi avait un jikukan, personne ne se dit que c'est du Kamui. Là je pense que c'est pareil. Mais j'ai quand même l'impression que t'a mélangé 2 truc là.
D'ailleurs, tant que j'y pense si c'était Kamui, tobi l'aurait identifié tel qu'étant, or il a simplement parlé de "ta technique". Encore un élément éloignant.

[KamEroSennin]

Les Ushiha et le massacre, les actions contradictoires d'Itachi et le destin de Sasuke.

Itachi a massacré le clan, dit il, car celui ci s’apprêtait à rentrer en rébellion, il dit l'avoir fait pour le bien de Konoha, alors qu'il plonge Konoha dans le discrédit et le déshonneur, il dit avoir voulu protéger son frère alors qu'il le propulse sur le chemin de la haine.

Itachi reproche, dans un accès de fureur, à son père que le clan n'est pas ce qu'il devrait être.

Itachi a un comportement plus qu’étonnant, il reproche d'une manière passionné que le clan n'est pas ce qu'il devrait être, en même temps il n'a pas l'air de les haïr bien qu'une soif de vengeance soit bien présente, puis dans la foulée il les ’élimine? Il y a un probleme là.

Itachi a en horreur ce qu'est devenu le clan Ushiha, un clan devenu respectable, pour faire renaitre le clan tel qu'il était sous les ordres de Madara, Itachi et Madara on organisé un plan pour el reduire à neant et comptent sur Sasuke pour le faire renaitre tel qu'il devrait l’être dans leur idéal.

Le clan Ushiha a été invité par les Senjus à participer à la construction de Konoha. La lutte pour le pouvoir s'installe, les Senju gagnent mais les Ushiha n'abandonnent pas.

Mais ils se refusent d'utiliser les anciennes armes, comme le Mangeyko. utiliser le Mangeyko leur auraient assuré une victoire facile, mais certainement grâce à une certaine sagesse le chef des Ushiha refuse d'utiliser les armes interdites. Mais le secret du Mangeyko n'est pas perdu, il est devenu technique interdite, et Madara en connait le secret. Itachi, lui l'apprend d'une manière ou d'une autre.

Désireux de rendre aux Ushiha leur gloire d'antan Itachi et Madara organisent un plan, un plan simple.

Les Ushiha, toujours en compétition pour le pouvoir avec les Senju, se tiennent toujours plus ou moins prêt à prendre le contrôle, quoi de plus facile pour Itachi de rendre compte des réunion secrètes du clan en déclarants aux autorité de Konoha : les conseillers, Danzo et sandaime que le clan prépare de manière imminente une guerre civile, ce qui est faux, mais les preuves sont là.

Le conseil prend peur, et ordonne que le clan soit éliminé car trop dangereux, pour ce faire j'imagine qu'Itachi a du dire que les guerriers du clan avait acquis les secrets du Mangeyko et que lui seul pouvait les battre, avec Madara le massacre commence, mais ils pensent avant tout à redonner au clan ce qu'il fut, et la Sasuke entre en jeux.

Sasuke est très puissant, il va certainement surpasser Itachi. Madara et Itachi savent qu'en le traumatisant ils pourraient le manipuler comme ils le veulent. Itachi au lieu de protéger Sasuke il l'enfonce dans la haine pour s'assurer qu'il cherchera le pouvoir, en espérant qu'il accède au Mangeyko assez vite, Itachi l'encourage pour ça il lui demande de revenir avec des nouveaux yeux, sous entendu un MS pour pouvoir le battre, pour ce fair eil lui donne accès à la pièce secrète sous le fameux 7 eme tatami du dojo.

Itachi fini de rendre malléable Sasuke lors de leur dernier combat, en lui disant que les Ushiha sont les victimes des chefs des Senju. Mais il ne dit pas tout, il laisse le soin à Madara de révéler le plus important. Il le met en garde néanmoins contre Madara pour lui faire croire à sa bonne foi, sceller son Amaterasu dans son œil n'est la que pour abaisser ses soupçons (Iitachi sait pertinemment que son Amaterasu est inutile face à Madara) et rendre le récit de Maradra plus véridique, en temps qu’ennemi pourquoi Madara mentirait il? Il n'a rien a cacher au jeune Ushiha dans ce cas, la boucle est bouclée. Sasuke suspecte Madara de mentir, mais ce n'est pas grave, la mission est achevé, Sasuke est devenu l’ennemi de Konoha.

Sasuke est incapable d’éviter le piège, bien qu'il résiste car l'amitié de Naruto, de Kakashi est forte, mais le mal de la vengeance le rend aveugle et le reste de l'histoire on l'a connait, le but d'Itachi et Madara est atteint, Sasuke veut détruire Konoha et refonder le clan, tel qu'il était...

Finalement on peut dire qu'Itachi est avec Madara les ennemis les plus acharnés de Konoha et un partisan des plus violent du clan Ushiha. Qu'eux deux sont les artisans de cette guerre civile programmée uniquement pour rendre la suprématie au clan Ushiha, peut être le fameux plan de l’Oeil de la Lune.

[Licran]

KamEroSennin a écrit:

Finalement on peut dire qu'Itachi est avec Madara les ennemis les plus acharnés de Konoha et un partisan des plus violent du clan Ushiha. Qu'eux deux sont les artisans de cette guerre civile programmée uniquement pour rendre la suprématie au clan Ushiha, peut être le fameux plan de l’Oeil de la Lune.

Je sais pas trop mais j'ai du mal à voir Itachi dans tout cela, d'autant plus avec ce qu'il dit à Nagato.


D'ailleurs ce chapitre symbolique est vraiment intéressant, on y voit un uchiwa et un Rikudo presque dans les bras s'entraidant et faisant des remarques sur leurs vies teintés de ténèbres et de l'autre coté un supposé hyuga lui entrain de plonger dans les ténèbres.

J'ai pas l'impression que Itachi ait voulu aider Tobi en une quelconque façon, de même pour Nagato, il semble vraiment qu'ils étaient tout les deux hors jeux face à Tobi malgré toute leurs puissances.

C'est d'ailleurs le genre de remarque stupide que je pose souvent (tout les deux ils auraient été invincible alors pourquoi ils se sont pas unis pour oneshoter Tobi? mais bon les intérêts divergents la question n'est pas pertinente)

[KamEroSennin]

Si ils ne sont pas allié, cela rejoint mon long commentaire, ça alimente la thèse selon laquelle Itachi ( peut être sous l'influence, le contrôle, de madara) a voulu nettoyer par le feu le clan pour le faire renaitre dans une version plus conforme à son idée, un clan fort dominant et vainqueur des senjus. L’alliance avec Tobi/Madara n'est que contractuelle et pratique.

[cri-cri-konoha]

d abord ce qui se passe actuellement, nagato et itachi on toujour leur yeux!!(ce qui est illogique mais bon)...

il pourraient, tres bien faire encore, enormement de mal , et du cote du bien...

alors kam ero sennin, je te repondrai, , a ton long post, disant que ita a toujour ,voulu la mort des senju, etc, et bien d autre chose, interessante
moi ma theorie, est a peu pres tout le contraire ,de la tienne..je m expliquerai, en long et en large ,ta longue théorie mérite bien ça, mais en regardant ,les fait d itachi dans le manga, il contredise tout a fait ta théorie,
naruto 2 fois, il aurait, pus le tuer ,pq ne pas l avoir fait..

enfin je pense que ta théorie est simplement démentie par le manga,!!

je pense, et on sait que madara, a aidé, forcé, itachi ,dans la fameuse nuit, mais n y avait t il personne d autre, je pense bien..

et puis tu dit que..au debut les senju on battu les uchiha, madara pour faire court, itachi n as jammais voulu, si tu la lut quelque part, que itachi,n aurait voulu son, clan comme au temp de madara mais moi un lien stp,merci...

et puis tu dit...."""Le clan Ushiha a été invité par les Senjus à participer à la construction de Konoha. La lutte pour le pouvoir s'installe, les Senju gagnent mais les Ushiha n'abandonnent pas. """ la suis ok...

ensuite

""""Mais ils se refusent d'utiliser les anciennes armes, comme le Mangeyko. utiliser le Mangeyko leur auraient assuré une victoire facile, mais certainement grâce, à une certaine sagesse ,le chef des Ushiha refuse ,d'utiliser les armes interdites. Mais le secret du Mangeyko n'est pas perdu, il est devenu technique interdite, et Madara en connait le secret. Itachi, lui l'apprend d'une manière ou d'une autre.""""""

je pense que tu oublie que quand madara a perdu il avait le mse, 1 chose, puis tu dit que si il avait utiliser le ms s etait une victoire facile,
la ,je ne comprend pas d ou tu sors cette victoire facile!!!!

et puis tu pense que madara et itachi désireux de rendre au ushiha leur gloire d antans , s es pour ça qu il aurait massacrer le clans,

bien je m arrete et te promet une reponse bien plus detaillé avec les liens des pages partout ou tu te trompes , bon ça prendras un peu de temp

amicalemt

ikay

[KamEroSennin]

cri-cri-konoha a écrit:

d abord ce qui se passe actuellement, nagato et itachi on toujour leur yeux!!(ce qui est illogique mais bon)... il pourraient, tres bien faire encore, enormement de mal , et du cote du bien... alors kam ero sennin, je te repondrai, , a ton long post, disant que ita a toujour ,voulu la mort des senju, etc, et bien d autre chose, interessante moi ma theorie, est a peu pres tout le contraire ,de la tienne..je m expliquerai, en long et en large ,ta longue théorie mérite bien ça, mais en regardant ,les fait d itachi dans le manga, il contredise tout a fait ta théorie, naruto 2 fois, il aurait, pus le tuer ,pq ne pas l avoir fait.. enfin je pense que ta théorie est simplement démentie par le manga,!! je pense, et on sait que madara, a aidé, forcé, itachi ,dans la fameuse nuit, mais n y avait t il personne d autre, je pense bien.. et puis tu dit que..au debut les senju on battu les uchiha, madara pour faire court, itachi n as jammais voulu, si tu la lut quelque part, que itachi,n aurait voulu son, clan comme au temp de madara mais moi un lien stp,merci... et puis tu dit...."""Le clan Ushiha a été invité par les Senjus à participer à la construction de Konoha. La lutte pour le pouvoir s'installe, les Senju gagnent mais les Ushiha n'abandonnent pas. """ la suis ok... ensuite """"Mais ils se refusent d'utiliser les anciennes armes, comme le Mangeyko. utiliser le Mangeyko leur auraient assuré une victoire facile, mais certainement grâce, à une certaine sagesse ,le chef des Ushiha refuse ,d'utiliser les armes interdites. Mais le secret du Mangeyko n'est pas perdu, il est devenu technique interdite, et Madara en connait le secret. Itachi, lui l'apprend d'une manière ou d'une autre."""""" je pense que tu oublie que quand madara a perdu il avait le mse, 1 chose, puis tu dit que si il avait utiliser le ms s etait une victoire facile, la ,je ne comprend pas d ou tu sors cette victoire facile!!!! et puis tu pense que madara et itachi désireux de rendre au ushiha leur gloire d antans , s es pour ça qu il aurait massacrer le clans, bien je m arrete et te promet une reponse bien plus detaillé avec les liens des pages partout ou tu te trompes , bon ça prendras un peu de temp amicalemt ikay

Pour la victoire facile c'est une image, si tous les Ushihas avaient obtenu le MS, On peut être sûr que Konoha aurait eu de sérieux problème non?

Madra a perdu contre LE SHodaime ce n'est pas n'importe qui, et encore il semble dire que c'était fait exprès...

Ce sont les incohérences et les contradictions qui me font penser que quelque chose n'est pas logique donc je cherche ce qui cloche...

Par exemple, Itachi dit vouloir protéger son frère mais il le pousse littéralement sur la mauvaise voie c'est contradictoire...

Donc soit Itachi est sous controle, soit Ttachi a voulu ce massacre pour détruire ce clan qu'il déteste et qu'il trouve faible ( l'idée que j'ai développé au dessus), soit Itachi n'a pas menti mais dans ce cas il reste que son comportement garde encore de sacrées traces d'ombres...

[dark-morise]

Non justement c'est la façon dont sasuke voit les choses qui est illogique :

-Son frère porte le fardeaux de la mort des uchiwa pour préserver le monde d'une grande guerre mais laisse sasuke en vie pour reconstruire le clan grace au ms qu'il a reçu après avoir tuer itachi et le con fout tout en l'air sous prétexte que c'est la faute des dirigeants de konoha et après défend celui qu'il hait le plus.

Donc en faite c'est juste pour dire d'avoir un motif a peine passable pour tuer des gens mais moi je préfère comme excuse que sasuke et naruto sont destiner a se battre et que pour arriver a se combat il faut des sacrifices,je trouve sa plus logique.

[Nemesis972]

Madara sous-entend qu'il est inscrit sur la stèle la façon d'avoir le rinnegan??
Nagato dans tout ça??? Il a lu quoi??? Et du coup l'a-t-il lu????

[Mat]

Certaines hypothèses font de Nagato l'enfant de Madara donc il aurait pu ne pas avoir accès à la stèle (sauf si Tobi lui a fourni une photo ? ).

Le propos de Madara est intéressant, notamment en ce qu'il permet de relancer certaines questions qui ont été posées dans ce sujet : Madara a-t-il ajouter des informations ? Tout a-t-il été écrit dès le départ (par le Sage ?) ou non ? Si Kabuto et Orochimaru ont pu formuler des hypothèses et ainsi retrouver le propos de la stèle, ont-ils été les seuls ? Leurs trouvailles minimisent-elles l'importance de la stèle ou bien cette dernière contient-elle encore des informations d'importance (et le cas échéant, Kabuto a-t-il formulé d'autres hypothèses) ?

[Licran]

Je pense que dans tout cela il faut se rappeler que Kabuto et Orochimaru sont plutôt jeune comparé à Madara ou peut être même tobi en ce qui concerne la stèle.

Kabuto et Oro ont donc dû commencer leurs théories et suppositions à partir de données contemporaines à leurs époques.

C'est peut être là où intervient Tobi qui fait clairement office d'électron libre avec toutes ses relations avec Danzo et l'Akatsuky.

On pourrait supposer que dans sa recherche du savoir ultime et la connaissance de tout les jutsu, Oro s'est particulièrement intéressé au Uchiwa pour leurs capacités à copier mais s'est rendu compte des limites du simple sharigan. La greffe n'offrant pas des résultats satisfaisant à la fois chez Kakashi ou chez Danzo.

C'est alors qu'il aurait essayé de réunir cela avec des recherches faits en parallèle sur Hashirama, monument de la vitalité et de la puissance.


Oro et Kabuto étant très malin, il n'aurait pas pris longtemps pour qu'ils découvrent la compatibilité entre les deux grandes familles et sans doute leurs origines communes.(il suffit d'être bon généticien )

En côtoyant L'akatsuky, Oro aurait sans doute fait le lien entre le dernier dojutsu, le plus puissant sur Yahiko, l'existence d'un type aussi étrange que Zetsu et probablement des plans de Tobi, du moins la surface.

Il y avait moyen de retomber sur les informations de la stèle sans la stèle mais pour cela il fait enfreindre beaucoup trop de concept moraux (Akatsuky, recherche sur les morts, aide indirect à un génocide etc).

En réunissant tout les données seuls Oro et Kabuto semblent remplir les critères pour justement revenir à la source sans avoir le lègue du Rikudo.

Même les senjus, eux mêmes héritiers, ne semblaient pas connaitre tout les aboutissant. Peut être Nidaime vu qu'il a fait des recherches sur les morts, ou les uzumaki et Minato vu que les uzumaki semblent être une relique du passé, même leurs style de combat se démarque de la masse.

D'ailleurs il y en a partout, il y a un uzumaki quand Madara se fait battre, premier jh de kyubi et seul Jh de celui ci jusque maintenant à mettre en parallèle avec le lien étroit des uchiwa et le démon (la stèle), est ce que les uzumaki étaient aussi affiliés à kyubi d'une façon ou d'une autre?
Un uzumaki espoir du monde, les sceaux des uzumaki aboutissent à une forme très proche de rikudo, la source de tout etc.


Il aurait été marrant de voir la réaction de Madara par rapport à Naruto si celui ci était roux, dommage.

[Nemesis972]

D'après ce que laisse entendre Madara le moyen d'obtenir le rinnegan était sur la stèle.... Nagato n'en a pas parlé à Konan??? Elle était surprise que le rinnegan vienne d'ailleurs.

Donc soit c'est Nagato soit c'est Madara qui a lu l'information cruciale. Je n'y comprends rien.

Autre point, serait-il possible que Tobi ait écrit lui même sur la stèle afin de faire croire au uchiha qu'il fallait s’entre-tuer pour acquérir du pouvoir?
car tuer son meilleur ami, plus son frère, plus un senju...ça fait beaucoup et le succès n'est âs garantit à la fin. Mais à qui profite ses crimes? Peut être à la même personne qui a participé au génocides des uchiha.... Tobi