. Le devenir du monde arabe

[Le Cousin]

Mais, l'Algérie risque bien de tomber dans l'oublis face à un grand oublier du printemps arabe.

Après tout, tout à changer autour des ceux deux ''états'', mais eux sont resté plutôt calme pendant l'été, réservant leur force pour l'automne.

Je parle bien-sûr de la Palestine et d'Israël. Les Palestiniens veulent être reconnu à l'ONU et devrais jouir d'une forte majorité au vote (seul le Canada, les USA, Israël et des pays satellite du pacifique devraient voter contre), ce qui risque de fâcher Israël. D'autant que l'Iran vient le narguer en envoyant des navire dans le canal de Suez.... Bref, il risque d'y avoir du mouvement de ce côté prochainement.

[Mistake]

Evite d'associer l'Israel au Monde Arabe.. On est pas franchement dans la même culture x) tu risques de te faire des ennemis..

[28(milenous)]

Dans un sens comme dans l'autre, si ça bouge au Moyen-Orient, il y aura forcément des conséquences sur Israël, on le voit déjà à la frontière avec l'Egypte .

Ces révoltes sont plus problématique pour le jeu international lorsqu'il s'agit de pays frontalier d'Israël que de l'Afrique Nord ou l'Est-Nord de la péninsule arabique.
D'autant plus que les dictateurs en place ont bâti leur pouvoir et leur autorité vis à vis des dirigeants occidentaux sur le fait qu'il garderait le calme aux frontière d'Israël.
Ce qui n'est pas entièrement l'avis de la population.

[Le Cousin]

Remarque Mistake, je sais bien qu'Israël fait cavalier seul. Mais, il reste un des vecteurs importants de bouleversement au sein de la zone, avec ces conflits répétés avec ces états voisins (dont la Palestine). Et puis, n'est-ce pas de grandes sources de bouleversement pour la région quand un nouvel état sans frontière sera nommé Palestine? Je le crois.

Et puis, si quelqu'un me déteste soudainement parce que j'ai employé le mot Israël, et bien j'assume!

[Mistake]

C'était assez ironique comme remarque, pas vraiment dirigé contre toi.. Mais avec la grosse bourde de l'ONU quand elle a crée cet état, les peuples juifs et arabes se sont soudainement mis à se détester (on se demande pourquoi). J'imaginais juste la réaction d'un Israëlite radical si tu incluais son pays dans le "monde arabe"

[Le Cousin]

Je vois! Moi qui croyait avoir à faire à un radical qui exigeait qu'Israël ne soit pas mentionné lorsque l'on parle des développements du monde arabe... Mais, effectivement, l'ONU à plutôt merdé.... mais, en même temps, elle a été mise devant le fait accomplis (elle n'a pas donné la terre aux colons juifs: ils l'ont pris puis on déclaré l'indépendance...).

[L-dorado]

Non les colons sont arrivés suite à des promesses (Français, Anglais et Arabes).

Français et Anglais n'ont pas respecté les promesses, des tensions se sont créées et les occidentaux (c'était ça l'ONU à l'époque) ont tranché du côté des Juifs (effet Shoah sans doute) et les ont laissé rester et créer cet Etat.

L'ONU en fait elle pouvait pas faire grand chose, peu importe le côté duquel elle aurait tranché il y aurait eu un peuple souffrant et puis va dire à un Juif natif d'Israel de rentrer chez lui...

Qu'on le veuille ou non Israel influe directement et fortement sur le monde Arabe parce que depuis 2 ou 3 générations les Juifs d'Israel sont chez eux selon moi puisqu'ils sont nés là bas et qu'ils n'ont pas d'autre endroit.

[Mistake]

L-dorado, certe, ils sont nés là-bas, mais enfin, les Palestiniens aussi. On ne peut décemment pas chasser un peuple, lui donner deux misérables bandes de terre, tout simplement parce que les Israelites ont beaucoup souffert et sont sans terre. C'est courrir à la guerre, l'ONU n'aurait jamais du accepter cette revendication.

Alors, leur donner une autre terre ? Bien sur, il aurait fallut définir où (et maintenant c'est trop tard, ils ne partiront plus de ce lieu sans intervention de la force, ce qui est totalement innenvisageable), et il y a toujours ce problème de religion, avec leur lieu de culte, etc. Faut bien avouer que parfois, les croyances peuvent être un peu pesantes dans ce cas de figure...

[L-dorado]

Je parle de la création d'Israel. J'en ai parlé dans le débat sur Israel. Ce que je veux dire c'est qu'au départ les tords sont divisés, on n'assiste pas à une colonisation style France/Angleterre/Portugal/Italie/Allemagne en Afrique.

Divers partis on donné leur accord (Arabes y compris) à la création d'un foyer pour les Juifs (ce qui ne veut pas dire exclusifement Juif). A partir de ce moment c'est pas la faute d'Israel si les Arabes n'ont pas eu ce qu'ils voulaient.

A ce moment là (quand il n'était pas trop tard) le tord principal était celui des Français et des Anglais. Le territoire était partagé équitablement entre Juifs et Arabes.

Le problème c'est le partage même.
Tu peux pas reconnaitre un peuple et pas l'autre, tu peux pas appeler un pays Israel alors que les Juifs sont certes chez eux mais pas seuls, les Palestiniens aussi sont chez eux et depuis bien longtemps.

Si aujourd'hui les choses sont ce qu'elles sont au niveau territorial c'est dû aux guerres qu'Israel a gagné et c'est à partir du moment ou ils ont pris l'ascendant que je peux commencer à leur donner tord.

Le problème c'est qu'il est déjà trop tard. Les Juifs en sont à leur 2ème, 3ème et maintenant même 4ème génération pour certains ceux qui devront partir sont nés là-bas donc ils sont autant chez eux que les Palestiniens.

Le hasard et le cours de l'Histoire en a fait des ''membres'' d'un peuple oppresseur mais comment dire qu'ils en sont à la base ? Comment les faire partir ? Où ? Juif c'est pas une nationnalité c'est une religion, tu peux pas leur dire ''rentre chez toi !''.

Y'a qu'une solution, on la connait depuis longtemps, c'est la cohabitation pacifique, l'unité et l'égalité, le problème c'est d'y arriver et si un jour ils y arrivent ça changera bien des choses.

[Mistake]

Le tords est en fait principalement Anglais et Français.. certe, Israël n'avait pas à oppresser le peuple Palestinien. Mais, enfin, n'etait-ce pas évident que des troubles allaient survenir ? Que les Palestiniens allaient se rebeller, et que, de là, Israël, fort de son territoire plus grand, de sa supériorité militaire, allait répliquer ? Il ne faut pas être devin pour prédire un dénouement comme celui-ci..

Alors, en effet, se pose le problème de la religion, et de la possession de Jérusalem, qui est le nerf de la guerre. Peut-être vaudrait-il mieux déclarer cette cité comme un endroit libre, sans appartenance particulière. Tellement de civilisations s'y sont croisées, que ce serait peut-être la meilleur solution, au lieu de la voir coupée en deux, ou passer d'une main à l'autre.

Je n'ais pas particulièrement de réponse quant à ce qu'il aurait convenu de faire ; problème compliqué et difficilement résolvable. Le mieux serait que les pays Arabes acceptent d'intégrer la Palestine, de leur donner une partie de leur territoire, et que ceux-ci récupèrent une partie du territoire israëlite. Pour l'heure, cette zone n'est ni aux uns, ni aux autres. On ne peut pas chasser les Juifs, qui sont, comme tu le dit, chez eux maintenant.
Un accord comportant des compromis, qui serait équitable pour les uns comme pour les autres. Maintenant, un pays arabe est-il prêt à faire don d'une terre viable aux palestiniens ? Rien n'est moins sur.

Mais, pour moi, les vrais fautifs restent les forces de l'ONU. Quand au fait que Juif n'est pas une nationalité.. Je ne suis pas d'accord. La nationalité se définit aussi avec la culture religieuse, avec un sentiment d'appartenance à un groupe et à une terre. C'est les cas d'Israël. Quand on leur a octroyé un pays, une Nation s'est créée, non plus abstraite, comme elle l'était auparavent, mais bien réelle.

Avec un territoire Palestinien divisé en deux, la montée de l'Islamisme qui en résulte, la paix n'est pas envisageable. Le découpage est à revoir.

[kosaka]

Bon juste une petite précision pour clarifier la situation la Palestine n'a jamais existé comme état ,c'est plus une région de la Jordanie qu'un état .

Et en ce qui concerne le conflit il aurait pu atterrir en argentine ça aurait été pareil voire pire ,c'est plus une question de mentalité et d’intérêts ^^ .

Si c'est un conflit religieux ce dont je doute fortement ,il y a une solution plutôt utopique .

Solution : Ø Ignorants ==> Ø dieux==> Ø religions ==> Ø conflits religieux
et l'affaire est classée mais bon le monde n'est pas aussi vulgaire qu'il n'y parait.

[Mistake]

Ce n'est pas vraiment un conflit religieux, mais les différences vis-à-vis de la question ne facilitent pas les choses ^^'

Effectivement, avec un peu moins de religions pronant l'amour de tous et la tolérance, où d'autre encore qui demandent aux adeptes de tous écraser, nous serions beaucoup plus tranquilles. La religion dépasse son rôle initiale, poser les bases d'une bonne conduite en société, et prend trop de place dans la vie d'un individu, ce qui donne ces malheureux conflits.. Enfin, HS.
Cela dit, ceux qui sont religieux ne sont pas forcéement ignorant, ne généralisons pas certe, certains sont naïfs, et pensent encore (dans le cas des chrétiens) à un bon vieux père barbu tout là-haut, mais la plupart des mentalités ont bien évolué. Heureusement.

Lors du mandat britannique, elle était aussi considérée comme une région de la Jordanie ?

[L-dorado]

Mistake a écrit:

Le tords est en fait principalement Anglais et Français.. certe, Israël n'avait pas à oppresser le peuple Palestinien. Mais, enfin, n'etait-ce pas évident que des troubles allaient survenir ? Que les Palestiniens allaient se rebeller, et que, de là, Israël, fort de son territoire plus grand, de sa supériorité militaire, allait répliquer ? Il ne faut pas être devin pour prédire un dénouement comme celui-ci..

Si Les Français et Anglais avaient donné la péninsule Arabe aux peuples Arabes sans protectorat comme convenu les Arabes étaient prêts à accepter que les Juifs viennent s'installer dans ''la région de Jerusalem'' comme on l'appelait avant.
Ca n'a pas été fait et à ce moment il est clair que la création d'Israel allait poser problème. Mais comme il y a eu la décalration de Balfour 30 ans avant le Juifs étaient déjà venus, que faire les chasser après 30 ans ?
En terme historique c'est rien mais à l'échelle humaine, dans une vie c'est énorme.
Après ça il y a eu la guerre déclaré par les Arabes qu'Israel a gagné et c'est à ce moment là que Israel a commencé sa politique d'écrasement. Mais au départ je continue à penser que l'un n'avait pas plus tord que l'autre. Quand Israel a gagné la première guerre ça a été une surprise les forces étaient inégales et pourtant.

Citation:

Quand au fait que Juif n'est pas une nationalité.. Je ne suis pas d'accord. La nationalité se définit aussi avec la culture religieuse, avec un sentiment d'appartenance à un groupe et à une terre. C'est les cas d'Israël. Quand on leur a octroyé un pays, une Nation s'est créée, non plus abstraite, comme elle l'était auparavent, mais bien réelle.

Je parlais des Juifs d'avant la création d'Israel. La communauté Juive était éparpillée partout en Europe, si tu prend tous les Juifs, ils parlent pas la même langue (le Hébreux n'est pas utilisée en langue première), ils viennent pas du même pays, ils sont minoritaires partout... Au fond y'a que ce qui touche à le religion qui les unit, pour moi.

A partir de ce moment là ou il n'existe pas d'Etat Juif (c'est ce que je voulais dire par nationalité) si on voulait les faire partir d'Israel faudrait e nronvoyer certains en Pologne, en Russie, en Espagne, en Italie, en France, partout en Europe.

Sur la religion, je vais rien dire, pas de HS mais je trouve drôle que de pauvres êtres humains se croient assez malin pour affirmer ou infirmer qu'il y a un Dieu. C'est une affaire personnelle et être croyant ne signifie pas être plus naïf ou plus ignorant qu'un autre.

La palestine c'est si je me trompe pas le nom de la région et le nom de la province qui était là bas à l'époque Ottomane.

[28(milenous)]

Si c'était qu'une simple affaire de croyance, on en serait pas là.

Il y des intérêt autour, qui sont les conséquences de ces croyances.
Il y a une terre en jeu qui a une importance capital pour ces peuples, qui ont un héritage socioculturelle commun.

Mais il est erroné de dire que le lien qui unit les Juifs à travers le monde est seulement la religion.
Il y avait la notion de race juive bien avant Hitler, il y avait déjà de nombreux juifs en France qui était chrétiens, mais on les renvoyait à leurs origines juives.
Leur origine, c'est bien cela qu'est devenu la signification de Juif.
Après ce sont les différents traits de caractères qu'on leur accordait qui servait à les différencier :
On les taxait de communautarisme, de possession de richesse au détriment du peuple, de posséder les sphères du pouvoir.

Bref qu'un ce qu'un Juif alors ?
La définition varie, mais ces loin d'être qu'une simple affaire de dogme.


Pour revenir au sujet, je pense que les révolutions actuelles mettent Israël dans une position délicate, désormais les pays Arabes alentours gagnent de la légitimité et seront peut être en mesure de discuter d'égal à égal.
Il n'y a qu'à voir la percée avec la reconnaissance croissante dans le monde de la Palestine comme Etat.

[L-dorado]

Personnellement je vois un Juif comme une religion et rien de plus. A part la religion qu'est ce qui différencierait un Juif d'une autre personne ?

Concernant l'actualité je pense que justement ce qui se passe dans les pays Arabes peut rapprocher Israeliens et Palestiniens de la paix. Israel verra qu'il ne peut plus se comporter comme il le faisait et ça risque de réactualiser l'idée qu'il FAUT faire la paix.

Je doute pas de la volonté de paix d'une partie du peuple Israelien mais le fait de mettre les dirigents d'Israel (tout sauf mesurés) dans une situation on leur supériorité militaire et leurs appuis politiques ne sont plus si évidents que ça peut accélérer les choses et rendre la paix nécéssaire aux yeux des Israeliens aussi.

[Mistake]

De la religion dépend la culture. Ainsi, le cliché du Juif riche (et qui a entrainé beaucoup de haine), découle du fait que, pour eux, rien dans leurs dogmes ne les empêche d'échanger de l'argent, alors que pour les chrétiens, c'est interdit. Histoire ancienne, certe, mais les critères sociaux culturels utilisés pour définir une "race" sont des conséquences des enseignements religieux, du moins en grande partie.

[Jergal]

Si vous pouviez vous recentrer un chouïa sur "Le monde arabe" et non pas vous concentrer sur le judaïsme... Ce serait mieux

Mais sinon, continuez comme ça. Ça fait du bien de voir qu'il y a des débats qui peuvent fonctionner avec des gens intelligents.

[Licran]

Par rapport à la reconnaissance d'un état palestinien.

Pensez vous que les US vont utiliser leurs véto si la situation le demande?

Car ça serait étrange après avoir soutenu (difficilement) le printemps arabe, mené une guerre contre Kaddhafi tout en omettant le point de vu occidental sur le Tibet et autre province, de refuser au peuple palestiniens son émancipation, sa révolution à elle.

Qu'elles sont les réelles chances de voir aboutir la demande futur des palestiniens.


Une chose étonnant (ou c'est peut être moi qui regarde pas assez la télé, vous me le confirmerez ou non), on entend pas beaucoup parlé des revendications des israéliens concernant le coup de la vie entre autres alors que cela fait déjà quelque mois que ça gronde.

Il avait eu un ralentissement autour des attentats il me semble mais cela ne devrait il pas influencé les politiques israéliennes sur justement leurs position en ce qui concerne les "révolutions" arabes?

[L-dorado]

A mon avis Israel ça va être plu sdur à lacher que le reste.

Les USA vont avoir de la peine à faire des concessions, faut pas chercher dans la bonne foi des Américains, tout est une question d'intérets donc si leur interet est de soutenir Israel sur le sujet ils le feront, ce sera pas la première chose contradictoire.

Pour le reste je coprend pas trop de quoi tu parles

[butterfly]

juste pour donner mon humble avis sur la création d'un état israelien....

a la base il y avait une minorité de juif vivant a jerusalem et ses environs,il faut savoir que ce n'était pas vraiment la paix pour eux......les musulman leur interdisait de pratiquer leur rite,spoliais leur lieux de culte,bef c'était une minorité au millieux d'un océan musulman

Pour la création de l'états d'israel en lui même,il faut savoir que des millions de juif ont fuis le régime nazi,tous voulant s'expatrier au USA..... problème,l'amérique n'a étrangement pas voulu d'eux.....a croire qu'il partage les mêmes idéaux qu'hitler en fin de compte


Donc devant cette masse énorme de juif cherchant refuge il fure décidé de leur attribué un état etc etc etc... tout ça a été dit plus haut. Mais au début de tout cela,les arabes vivant la ne voulais pas du tout habité un état appellé "israel" et ont donc fait guérilla sur guérilla....ils auraient pus largement s'accomoder de ce qui n'est en fin de compte qu'un nom propre parmis tant d'autre .... surtout qu'étrangement ça ne les dérange pas de se faire appeller "palestinien" ....

mon avis la dessu.... les juif ont fait bien des concession,n'ont pas désigné comme capital de leur pays jerusalem mais tel aviv,tout cela pour ne pas froisser les "palestiniens"

les pays arabes avoisinant aurait largement pus acceuillir la population palestinienne mais ne l'ont point fait.... normal ça attise la haine,propage le radicalisme envers l'occident,bref tout cela est en parfait accord avec leur dogme....



pour en revenir sur le devenir du monde arabe,je ne le vois pas clair du tout,très sombre et sans issue.on serait encore au moyen age ils auraient toute leur chance de redevenir ce qu'ils étaient.mais la avec les occidentaux qui intervienne etc.... je le sent mal pour eux :/

je vais revenir sur israel..... israel c'est un pays magnifique,qui c'est dévelloppé comme aucun autre état n'a pus le faire avant...... les raison sont très simples,les riches juif subside l'état pour en faire le plus beau qu'il puisse exister...

les arabes,le jour ou leur mollah seront moins égoiste,il se seront tiré de la dèche dans laquelle il vive (pour la plupart)
Donc qui sait peut être toute ses minirévolution vont changer ça...èsperont..pour le bien de tout le monde