. Le devenir du monde arabe

[Le Cousin]

Citation:

a la base il y avait une minorité de juif vivant a jerusalem et ses environs,il faut savoir que ce n'était pas vraiment la paix pour eux......les musulman leur interdisait de pratiquer leur rite,spoliais leur lieux de culte,bef c'était une minorité au millieux d'un océan musulman

Remarque: ce n'était rien de pire que ce que vivaient les minorités religieuses partout dans le monde. Les juifs étaient plutôt mal accueillit partout, tout comme les catholiques en Grande-Bretagne ou les chrétiens en Chine...

Citation:

Pour la création de l'états d'israel en lui même,il faut savoir que des millions de juif ont fuis le régime nazi,tous voulant s'expatrier au USA..... problème,l'amérique n'a étrangement pas voulu d'eux.....a croire qu'il partage les mêmes idéaux qu'hitler en fin de compte

Le projet d'un état juifs à débuté bien avant la monté du régime nazi. Celui-ci n'a fait qu'accéléré l'exode. Et, n'est-ce pas normal qu'un pays refuse une masse d'immigrant immense qui fuyaient bien souvent sans fond monétaire à une époque où le chômage atteignait des chiffres historiques? Moralement discutable, cette pratique est rationnellement justifiable.

Citation:

les pays arabes avoisinant aurait largement pus acceuillir la population palestinienne mais ne l'ont point fait.... normal ça attise la haine,propage le radicalisme envers l'occident,bref tout cela est en parfait accord avec leur dogme....

Même raison que plus haut. Accepter des réfugiés peut être louable, mais en trop grand nombre ils peuvent devenir problématique pour la société hôte au faisant grimpé le chômage et en minant le tissu social.

Citation:

je vais revenir sur israel..... israel c'est un pays magnifique,qui c'est dévelloppé comme aucun autre état n'a pus le faire avant...... les raison sont très simples,les riches juif subside l'état pour en faire le plus beau qu'il puisse exister...

En fait, ça aide d'avoir les USA qui donne (littéralement) les fonds à Israël pour sa défense. On n'assiste pas à un transfert comme en haïti (riche juif donne à Israël), mais plutôt à un rouage de la politique américaine. Le lobby juifs est le plus puissant et obtient ainsi le soutient économique de l'oncle sam (donc, ils poussent les américains à soutenir Israël, nuance!).

[butterfly]

Le Cousin a écrit:

Le projet d'un état juifs à débuté bien avant la monté du régime nazi. Celui-ci n'a fait qu'accéléré l'exode. Et, n'est-ce pas normal qu'un pays refuse une masse d'immigrant immense qui fuyaient bien souvent sans fond monétaire à une époque où le chômage atteignait des chiffres historiques? Moralement discutable, cette pratique est rationnellement justifiable. .

effectivement,un des premiers a avoir pensé a crée un état hébreux était hitler...... sans doute voulait il lui aussi féderé les arabes a sa noble cause d'éradication ...


pour ta seconde remarque sur les usa refusant les réfugié juif........ tu trouves pas que ça contredit ta dernière réflexion? le puissant lobby juif ..... le lobby juif existait déja a cette époque,et était tout aussi puissante qu'a l'heure actuelle.

si l'amérique avait pris sous sa tutelle les réfugié,ça leur aurait été moins couteux que de subsidier israel.au final si l'amérique subside israel,c'est certainement pour captiver le monde sur ce petit état qui n'aurait pas du naitre c'est comme une muraille,un mur défensif,tant qu'israel sera debout,les musulmans se concentreront sur eux et uniquement sur eux.dans l'imaginaire collectif arabe,l'amérique inquisitrice égale israel. ils n'en ont pas sur les ptit européen ou les ptit américain moyen lorsque les états unis pille leur pétrole (irak) non il voie encore des juif tiré les ficelles

israel c'est un peu comme le mur de berlin.... et un jour il s'effondrera

[Le Cousin]

Oui bon, sa dérive. Hitler n'a rien a voir avec la fondation d'Israël (d'ailleurs, il voulait les mettre à Madagascar). Il suffit de faire un tour sur wikipedia pour voir que les premiers à pousser l'idée d'un état hébreux en Palestine ont brassé leurs idées en 1881 (et le mouvement était bien plus vieux, sans avoir de véritable forme). Donc, il ne s'agit pas d'une fuite devant l'ennemis, mais bien d'un projet communautaire visant à s'établir en Palestine.

[butterfly]

Le Cousin a écrit:

Oui bon, sa dérive. Hitler n'a rien a voir avec la fondation d'Israël (d'ailleurs, il voulait les mettre à Madagascar). Il suffit de faire un tour sur wikipedia pour voir que les premiers à pousser l'idée d'un état hébreux en Palestine ont brassé leurs idées en 1881 (et le mouvement était bien plus vieux, sans avoir de véritable forme). Donc, il ne s'agit pas d'une fuite devant l'ennemis, mais bien d'un projet communautaire visant à s'établir en Palestine.

mouais bon c'est vrai,je connais l'histoire,mais faut surtout pas croire que la majorité des juif désirait un retour en israel.....il est même écrit dans leur livre saint,qu'il n'ont pas a retourné la bas avant que le messie arrive....ca provoquera des catastrophe et se feront zigouiller

enfait ce qui me trouble dans ce que je lis,c'est que bien souvent le juif est décrit comme manipulateur,usurpateur,guerrier etc etc

alors que c'est plutot eux qui sont victimes d'une puissante machination

[Jergal]

Faudrait penser à se renseigner avant de poster. ça évite aux autres de lire des conneries et de vouloir corriger.
Ce qui fait en général partir le débat dans une spirale qui l'éloigne de plus en plus de son sujet initial.

[butterfly]

un débat c'est évolutif...... si tu te concentres sur le seul point arabe,tu ne fait pas le tour de la question

Jergal : Je ne t'ai pas dit de ne pas parler d'Israël, mais de contrôler ce que tu dis avant de l'écrire. Genre "Tiens, ce que je vais marquer là, ce serait bien que je le vérifie avant. Histoire que je ne mette pas de connerie qui ferait partir le débat dans une spirale infernale."
Dois-je être plus clair?
OK. Evite de mettre du Hitler dans tous les sens. C'était peut-être le pire des hommes, mais il n'était pas responsable de tout.

[j-naruto]

Ce qui me tue c'est qu'en 1948 le monde arabe, dans sa grande majorité, n'a pas accepté les résolutions de l'ONU.
Alors pour quelles raisons Israel accepterait ?

Et même si la demande aboutissait, à quoi ça sert étant donné que le Hamas (qui dirige Gaza et qui est responsable de la majorité des attentats) est contre la démarche d'Abbas ?

Si le Fatah et le Hamas désirent réellement la paix, la réunification est nécessaire.
Parce que si on parle avec l'un pendant que l'autre attaque le problème sera toujours la.

Dernière petite remarque, le devenir du monde arabe dépend t'il d'Israel ?
Pour ma part la réponse est non.
Israel est un faux problème que les dirigeants politiques utilisent afin d'unir le peuple contre un ennemi commun.
La Syrie en est l'exemple parfait. Lorsque les manifestations ont commencé ils ont accusé Israel et les colons juifs d'en être à l'origine.

[hulk_]

j-naruto a écrit:

Ce qui me tue c'est qu'en 1948 le monde arabe, dans sa grande majorité, n'a pas accepté les résolutions de l'ONU. Alors pour quelles raisons Israel accepterait ?

Pourquoi pas ?
Vu le contexte (révoltes arabes et CNT en Libye) c'est logique la demande des palestiniens à l'ONU.

Sinan, je suis assez d'accord que le devenir du monde arabe ne dépend pas d'Israel. Mais il les révolutions arabes vont changer l'attitudes de la politique envers Israel. Même si ça n'a pas trop été montré par les média les manifestations ont pris un ton plus antisionniste.

[j-naruto]

Je me suis mal exprimé.
Étant donné qu'en 1948 les états arabes n'avaient pas reconnu Israel, Israel peut se servir de cet argument pour ne pas accepter la résolution de l'ONU.
Si le Hamas/Fatah ne fait pas un effort, Israel n'a aucune raison d'en faire.

[Le Cousin]

En parlant d'effort... Alors que les USA, l'ONU et l'UE tentent de relancer les négociations, Israël en profite pour annoncé 1100 nouveaux logements dans une zone contesté de Jérusalem... Si ce n'est pas de la mauvaise foi!

[Ssk]

J'ai également du mal à comprendre comment se fait-il que malgré les négociations mises en place, malgré les avertissements et traités de l'ONU, rien ne soit fait pour agir contre ce comportement ? En toute logique, ce que fait Israël est condamnable, y aurait-il quelque chose empêchant l'ONU d'agir ? Le nombre de résolutions non-respectées par Israël est incroyable, que ce soit en Palestine ou au Liban voire la Syrie par le passé. Ne parlons pas de l'actuelle résolution de cessez-le-feu de Janvier 2009.

En tout cas, l'avenir de la Palestine se joue à l'ONU, qu'il soit membre à part entière ou simple observateur, il aura accès à la cour internationale de justice et pourra se faire aider, même si ce ne sera sûrement pas suffisant, ce sera une avancée.

[Le Cousin]

Le problème avec le droit internationale, c'est qu'il est presque fictif. Lorsqu'il fait l'affaire d'une puissance, il sera appliqué à la lettre (avec, comme exemple, la première guerre du golfe). Or, lorsqu'un puissance va contre le droit internationale et qu'aucune force comparable ou supérieur s'y oppose, il devient caduque (exemple: l'agression américains en Irak de la deuxième guerre du golfe).

Tant que les Américains supporteront aveuglément Israël, rien ne changera.

[gatsuberserker]

Les USA ont toujours donné priorité a Israel,ce pays est stratégique pour contrôlé le moyen et Proche Orient.

Citation:

Étant donné qu'en 1948 les états arabes n'avaient pas reconnu Israel, Israel peut se servir de cet argument pour ne pas accepter la résolution de l'ONU.

Pourquoi reconnaitre un pays qui va servir de satellite américain(même occidental) au Moyen-Orient et il ont vraiment pu avoir une influence politique et profité du pétrole de pays de la région en pesant sur la configuration géopolitique.

Regarder L'Egypte,le Koweit,L'arabie Saoudite,la Jordanie pendant une décennie il ont pu exercé des accords "sales" mais intelligents.

Que Israël soit la Cible d'Islamiste qui souhaite leurs destruction est aussi alimenté par la situation géopolitique même si je pense qu'il n'y avait pas besoin de ça pour cela vu que cela fait des siècles de conflit au sein de la communauté Arabes.

Mais j'ai pitié pour Israël sans les USA il n'auront plus de protection mais servent de Base avancé en même temps en contrepartie. Voila un cercle vicieux.
Temps que les USA ne maitriseront (je devrais dire contrôlé) pas les islamistes et l'intégralité des pays de la région,il n'y a aucune raison de lâché Israël pour la Palestine qui ne rapporte rien.

En gros la sécurité D'Israel est plus importante que la paix dans la région aux yeux des USA.
C'est la vérité des politiques occidentaux,L'état D'Israel est importante pour les intérêts de ses pays et aux détriment des peuples de la Région.

Et pour se protéger Israel se doit de servir les USA et de transgresser des résolutions.
La Colonisations actuelle a pour but d'étendre la porté de Tsahal pour en finir par la Force a la première occasion Palestinienne que sa soit le Hamas ou le Fatah.

Mais comme Israel est en position de Force dans ce conflit cela justifie la colonisation.Les hommes politiques d’aujourd’hui sont sournois et peu humain quand il s'agit d'un peuple autre que le leur,l'actuelle 1er ministre Israélien en est la preuve.

[Le Cousin]

Remarque, les hommes politiques d'aujourd'hui sont mieux que ceux du passé. Au moins, les Israéliens font semblant de négocier... Je me souvient d'une puissance millénaire qui a été mis à genou par l’introduction de drogue et par des traités inégaux...

Mais oui, les USA ne lâcheront pas Israël de si tôt. Son importance géostratégique et, encore plus, morale en ferais une perte trop importante à moyen terme. Mais, bien brillant celui qui prédira le futur: les USA sont en crise permanente, dirigé par deux partis qui s'oppose pour s'opposer et avec une économie de plus en plus fissuré. Leur soutient à cet état pourrait bien devenir un luxe qu'ils ne pourront plus s'offrir... D'autant qu'Israël ne fait rien pour calmer la situation.

[L-dorado]

Complètement d'accord sur le soutient futur des USA à Israel. C'est pour ça que je me dis qu'ils feraient bien de négocier, dans les décénies à venir ça pourrait à peu près se ''régler'' ou se calmer comme ça pourrait aussi tourner court avec la destruction d'Israel le jour ou les USA seront plus là.

[Jergal]

Si Israel ne sera pas détruit si facilement.
Faut-il rappeler qu'ils ont la bombe?

[Le Cousin]

La bombe sera difficilement applicable dans ce cas de figure. Israël ne fait pas face à des États, mais a des populations entière. Les États autour ne se font que l'écho de la population lorsqu'ils critiquent Israël.

De ce fait, aucun objectif précis ne peut venir à bout d'une ''attaque en masse'', d'autant que les tactiques de guérilla sont devenu une spécialité dans les armées ''indépendantes'' de la région. Même, le risque qu'en l'utilisant elle fasse une vague de martyr et pousse le reste de la région à s’enflammer est très grand...

Bref, malgré toute la puissance de l'arme atomique, elle est tout autant une épée de damoclès au dessus des peuples musulmans qu'au dessus d'Israël. Idéalement, elle ne devrait servir qu'à limité les dégâts: permettre à une Israël sans soutient des USA d'avoir un poids lors de négociation, même si ce poids serait bien faible. Le danger est qu'ils décident de l'utilisé. Les conséquences serait réelement désastreuse pour tout le monde dans la région.

[gatsuberserker]

Le Cousin a écrit:

Remarque, les hommes politiques d'aujourd'hui sont mieux que ceux du passé. Au moins, les Israéliens font semblant de négocier... Je me souvient d'une puissance millénaire qui a été mis à genou par l’introduction de drogue et par des traités inégaux...

D'un point de vue global je dirais oui mais un oui nuancé.C'est très relatif du fait que de nos jours les hommes politiques ou même les gens occupant de haute fonction on de moins en moins la Notion du bien et du mal et cède au avantage et tentation que peuvent leur offrir leur poste pour des intérêts émotif ou pire personnel(en terme de profit et plaisir surtout).

Comme contre exemple tu as DSK l'ex patron du FMI,tu as aussi David Cameron avec ses "relation" avec une membre du tabloid news of the world de Ruper Murdoch,Berlusconi avec tout ses scandale avec des prostitués dont mineur ou en Italie les gens en on marre a force.
En Angleterre sous Gordon Brown il y a eu des membres du gouvernement qui payait leur facture personnel sur le dos des contribuables.

Et tant d'autres mais bon voila celles que j'ai en tête.

Citation:

Mais oui, les USA ne lâcheront pas Israël de si tôt. Son importance géostratégique et, encore plus, morale en ferais une perte trop importante à moyen terme. Mais, bien brillant celui qui prédira le futur: les USA sont en crise permanente, dirigé par deux partis qui s'oppose pour s'opposer et avec une économie de plus en plus fissuré. Leur soutient à cet état pourrait bien devenir un luxe qu'ils ne pourront plus s'offrir... D'autant qu'Israël ne fait rien pour calmer la situation.

Israël a l'inverse d'un pays comme la Corée du Sud ne cherche pas dépendre des américains bien au contraire,hormis L'UE,la Turquie et la Russie qui font partie des pays qui sont bien dans le dossier du conflit Israélo-Palestinien.
Israel recherche d'autres voix plus neutre et qui ne partagent pas forcément son point de vue mais qui peut jouer un lien comme interlocuteur indirect avec des pays "ennemi" comme L'Iran,la Syrie,et le Liban.De ce fait des pays comme le Brésil et surtout la Chine peuvent l'aider dans cette entreprise.Dans une phase de dialogue indirect principalement.

Le probléme n°1 d'Israel est son image déjà détériorée par les pays du proche orient puis a leur communauté dans des autres pays suivi que ça se répand dans des pays musulmans(malaisie,indonésie par exemple) puis a reste de la région.
Il y a une perte de crédibilité sans compter les pays musulmans vis a vis d'Israel cela ne l'aidera pas a L'ONU.

Concernant la demande de reconnaisse d'un état Palestinien de M.Abbas je pense qu'il a bien fait (d'un point de vue moral) et que L'ONU organise avant décembre le vote.

Citation:

Bref, malgré toute la puissance de l'arme atomique, elle est tout autant une épée de damoclès au dessus des peuples musulmans qu'au dessus d'Israël. Idéalement, elle ne devrait servir qu'à limité les dégâts: permettre à une Israël sans soutient des USA d'avoir un poids lors de négociation, même si ce poids serait bien faible. Le danger est qu'ils décident de l'utilisé. Les conséquences serait réelement désastreuse pour tout le monde dans la région.

Ironiquement cela a poussé des pays de la région a se la procuré et se sont 2 de 5 pays avec lequel Israel a le plus de probléme qui sont proches d'obtenir cette technologie L'Iran qui régime Islamiste et La Syrie qui aurait visiblement obtenu des données de central nord coréenne et Pakistanaise.

Mais je ne vais pas revenir dessus on a tout dit sur le topic sur L'Iran et le TNP dont certains pays ne sont pas signataire.

[Le Cousin]

Pour les hommes politiques actuels, ce ne sont que des petites scandales. Berlusconi a couché avec une mineure? Est-ce comparable en terme de gravité au colonialisme et aux génocides du passé? Meuh non. Les gens à l'époque ne répondait pas au nom du Bien, mais au nom de LEUR bien.

Et oui, les Israëliens ne désirent pas dépendre uniquement des USA. Mais, malgré tout, c'est le cas. L'UE a peu de chance de soutenir Israël si les USA sortent, d'autant que des fortes part de la population européenne sont pro-paletinien (en France nottament). La Turquie y va par intérêt commerciale, étant la seule puissance régionnale à avoir réelement repris des relations économiques (de l'eau contre des armes) avec Israël. Elle ne se battra pas pour l'État Hébreux. Même chose pour la Russie.

Aucun des autres pays ne serait près à débourser des milliards commes les USA le font pour soutenir artificellement Israël, surtout que cet action provoque l'aliénation d'une majorité des états émergents du monde.

[gatsuberserker]

Citation:

Pour les hommes politiques actuels, ce ne sont que des petites scandales. Berlusconi a couché avec une mineure? Est-ce comparable en terme de gravité au colonialisme et aux génocides du passé? Meuh non. Les gens à l'époque ne répondait pas au nom du Bien, mais au nom de LEUR bien.

Je comprend pourquoi tu m'avais sorti la Chine d'antan avec l'Histoire des traités inégaux et de la drogue.
Bon tu as entièrement raison Berlusconi BangaBanga est moins pire que les dirigeants d'antan .

Mais tout ses scandal avéré ou non nous démontre une perte de sens moral a un certains niveau.
Quand on fait des soirées dans sa villa avec des prostitués ou des putes tout court quand on est au sommet de l'état ou on gère tout les dossiers de divers ministère comme éducation,Intérieur par exemple ils sont discrédité d'une certaine manière.
Et l'image de la Société en prend un coup,le jour ou on me dira qu'il y a une soirée Banga Banga organisé par un président américain a la Maison Blanche avec des prostitués.Je pense que des gens font venir armé de leur fusil de tout les états(américains) pour y mettre le feu.

Citation:

Et oui, les Israëliens ne désirent pas dépendre uniquement des USA. Mais, malgré tout, c'est le cas. L'UE a peu de chance de soutenir Israël si les USA sortent, d'autant que des fortes part de la population européenne sont pro-paletinien (en France nottament). La Turquie y va par intérêt commerciale, étant la seule puissance régionnale à avoir réelement repris des relations économiques (de l'eau contre des armes) avec Israël. Elle ne se battra pas pour l'État Hébreux. Même chose pour la Russie.

C'est très bien résumé,mais je rectifie un seul points les gens a la tête de la France et du Royaume Uni actuellement sont pro-Israéliens malgré le travail diplomatique fait par les gouvernements précédent les liens personnel sont mis en avant et L'UE je pense que ils ne faut pas compter sur eux pour résoudre ce conflit il ne suivre les USA bien que certains dirigent comme Sarkozy propose de fausse bonne idée comme le statut d'observateur a la Palestine au conseil de sécurité a L'ONU c'est comme quand on acheté un poulet pour ne manger que la peau.
Leur offrir ceci pour qu'il renonce a cela dans ce contexte je trouve cela très amère.

Citation:

Aucun des autres pays ne serait près à débourser des milliards commes les USA le font pour soutenir artificellement Israël, surtout que cet action provoque l'aliénation d'une majorité des états émergents du monde.

Exactement c'est l'évidence même, ça ne sera pas le Mexique,le Venezuela,L'Iran et la R.Congo ou les émirats qui verseront des milliards pour Israël.

Bon Israel a d'une certaine manière déjà "perdu" l’Égypte depuis la Chute de Moubarak.Et la Turquie avec la Flottille qui n'était que le prélude de ce qu'on voit maintenant.