. L'homme est-il un animal?

[Baka neko baka]

lâme a écrit:

Citation: La réponse simple est oui Erreur je pense, une des réponse est "oui, biologiquement". Pour argumentation, voir mon dernier post : Citation: En fait je voulais revenir sur ça Citation: Sinon on retombe toujours sur le même problème : en dehors d'une définition intranséque de "animal", même en invoquant les plus grands penseurs et/ou philosophe, on arrive toujours au même point : jugement de valeur et ou avis personnel, fossé des civilisations, etc. ce qui fait qu'on ne pourra dégager une définition exacte en dehors de celle scientifique. On est donc d'accords pour dire que bilogiquement parlant l'homme est un animal. Mais ça reste un point de vue. Un point de vue qui certes est celui de l'objectivité, de l'absence de jugement de valeur... otocitation: Citation: Juger qu'un jugement sans jugement de valeur est meilleur qu'un jugement avec jugement de valeur, c'est déjà un jugement de valeur. Donc au final, il est aussi vrai/faux de dire: "l'homme est supérieur aux autres animaux" "l'homme est inférieur aux autres animaux" "l'homme est animal./" Tout n'est finalement que jugement de valeur auquel on ne peut échapper.(enfin j'espère me tromper.)

En même temps vu que animal est un terme scientifique ... autant s'y tenir :
Et oui la réponse reste la plus simple car elle ne fait intervenir que les faits et se décharge du superflu.

Ps : j'aime ta citation, c'est de qui

[lâme]

L'animal n'est pas un thermes scientifique (enfin pas que)...

Admettons que la réponse soit simple (je ne suispas d'accords avec ça mais bon...) elle n'est néanmoins pas juste. Laché un "oui" comme une vérité absolue est une erreur il me semble. Encore une fois "biologiquement oui" est plus exacte tu ne trouve pas ?

La logique scientifique n'est après tout qu'une logique...La logique de la logique certes, mais ça n'en fait néanmoins pas "la bonne logique".

Citation:

Ce qui fait qu'un jugement sans jugement de valeur est meilleur qu'un jugement avec jugement de valeur est son objectivité, son impartialité.

Ne ferais-tu justement pas là un jugement de valeur ? :p Objectivité et l'impartialité vaudraient mieux que l'illogisme?

Joli paradoxe.

[Hecchima]

Baka no baka a écrit:

En même temps vu que animal est un terme scientifique ... autant s'y tenir

Comme tout nom commun, pas de jugement de valeur de prime à bord, ni de science dans son cas, puisque les nom aussi commun ne servent qu'à désigner une chose qui existe et que le consensus établi que tout le monde le désigne sous le même terme pour se comprendre, et le contexte où on l'utilise établit le sens et le jugement de valeur qu'on met y dedans.

autrement dit :
Animal est un nom commun qui désigne une chose, que l'homme constate qu'elle existe et classe pour pouvoir le transmettre dans un consensus pour se comprendre.

Or on peut mettre beaucoup de choses sous le terme très généraliste. Se séparer de lui dans la vie de tous les jours, car le consensus est que l'animal ne désigne pas l'Homme (là, ce n'est pas un jugement valeur, juste la manière de l'utiliser, parce que le consensus qui l'a établit était peut-être avec un jugement de valeur au départ, mais puisque nous même ne l'avons pas établit, on ne fait que répéter l'utilisation convenue pour nous comprendre)

Ou lui donnait un sens péjoratif ou le contraire, et là il y a jugement de valeur.

Dans le sens générale du terme et scientifique, on est compris dedans, puisqu'on rentre dans la définition complète du terme, par le constat qu'on en a fait, des points en communs.

Donc ce n'est pas qu'un terme scientifique pour ce mot, mais peut être utiliser en science quand même, puisqu'il désigne une chose que la biologie étudie, le contexte de son utilisation, lui donne son statut de terme scientifique.

lâme a écrit:

La logique scientifique n'est après tout qu'une logique...La logique de la logique certes, mais ça n'en fait néanmoins pas "la bonne logique".

C'est un constat du concret. Pour comprendre ce constat et ses mécanismes, la logique en découle d'elle même,si tu te trompes, c'est que tu ne l'as comprends pas. Bonne ou mauvaise logique, le concret de le dit, que ça l'est ou pas.

Bref, c'est la nature des choses qu'étudient les matières scientifiques, qui est logiques, pas la science en elle-même qui ne fait que la constater et suivre sa logique naturelle pour la comprendre.
Mais ce qui peut fausser la donne, c'est le scientifique et sa logique toute personnelle pour l'interpréter, mais au final, il n'y a qu'une seule et unique bonne logique en science et c'est au scientifique de la trouver, pour comprendre les mécanisme naturels et très concrets qu'il étudie et la mettre en application lui dit, si c'est la bonne ou non.

"Ta moto marche pas, tu ne suis pas la logique qui l'a fait fonctionner, c'est qui qui a la mauvaise logique ? Toi ou la bécane ? En attendant tu as tes pieds et la bécane reste au garage, tant que tu n'as pas trouvé la logique de son mécanisme pour la faire redémarrer et rouler avec"

Sinon on partirait dans tout les sens, un peu comme la philo qui suit différentes directions, mais ne se base pas sur la même manière de penser et fini par une conclusion différente, pourtant ils suivent leurS logiqueS pour la démontrer.

Or les sciences étant qu'un constat du concret et la compréhension des mécanismes qui les régissent, existant qu'on soit là ou non pour le faire, les mots qui s'y rattachent ne sont pas des point de vue, ni des jugements de valeur, mais une description et une désignation des faits constater, dans un consensus dans les termes, définitions, pour que tout le monde puisse le comprendre et avoir les mêmes données.

D'ailleurs quand on a envoyé la sonde magellan (c'est celle là je crois) c'est des équations qu'on a mis dedans, au cas où des extra-terrestre tomberaient dessus et arriveraient à en déduire les symboles parce que les maths n'est qu'un constat et donc un langage universelle qui peut être compris par tous, même par eux donc, au même titre que la biologie.... or j'ai jamais entendu dire que les maths étaient un point de vue bourré de jugement valeur , étaient une mauvaise ou bonne logique, non par contre que tu es bon ou mauvais en maths, ça oui.. (comme c'est là, les E.T. vont trouver nos 8 super indécents et nos 3 snobes ! En tous cas petite je détestais les maths, parce que justement c'était une réponse ferme, définitive, immuable : "2+2=4 mais qui a décidé ça d'abord ?" a été ma plus grande question existentielle à l'école primaire, au point que je fais encore des blocage de sens à cause des chiffres, traumatisée, j'vous dis !)

Math, biologie, géologie, physique, même combat, car ça s'appuie sur la même chose, et la méthode est la même. Si tu t'es trompé dans un calcul, qu'importe ton point de vue, tu t'es trompé. Ben pareil en biologie, mauvaise interprétation, réfutation par le concret, donc tu t'es trompé, qu'importe si tu dit avoir raison, la nature te donne tord, par qu'elle existe indépendamment de l'idée que tu t'en fais, de tes jugements de valeur ou que tu estimes que c'est une mauvaise logique.

Et si les extra-terrestre débarquaient sur notre planète, ils ne feront que constater la même chose que nous. Parce que c'est une logique naturelle et universelle.

Citation:

Admettons que la réponse soit simple (je ne suispas d'accords avec ça mais bon...) elle n'est néanmoins pas juste. Laché un "oui" comme une vérité absolue est une erreur il me semble. Encore une fois "biologiquement oui" est plus exacte tu ne trouve pas ?

Mais si tu parles, d'étudier la question "l'homme est-il un animal ?" sous tout les points de vues : je vois pas quel autre point de vue pour y répondre, que celle de la science.

L'homme est un animal : oui (parce que la science a constaté que oui) et pourquoi il est (la science te l'explique mieux que moi, mais je vais essayer quand même).

Ou alors c'est un autre topic qu'il faudrait inventé avec une autre question, comme celle proposée par Baka, qui a un sens plus globale du terme et qu'on peut étudier d'un point de vue aussi bien scientifique, métaphysique, religieux, bref sa propre vision de l'humanité.

là, le débat est déjà faussé en soi, avec cette formulation de la question, les gens qui te répondent "non" et t'exposent pourquoi ils pensent le contraire, sont de toute façon acculé par la science, donc la constatation qui leur dit l'inverse, qu'importe ce qu'ils pensent, on a toujours moyen de leur expliquer pourquoi, il le sont.
Donc on finit par rester sur nos positions, puisque eux refuse la constatation d'une chose qui existe d'elle même, pour X ou Y croyance ou jugement de valeur. Donc on ne fait que se répéter inlassablement : Science VS jugement de valeur/croyance.

[Metatsu]

Citation:

Ne ferais-tu justement pas là un jugement de valeur ? :p Objectivité et l'impartialité vaudraient mieux que l'illogisme?

Cette impartialité permet d'avoir un raisonnement logique et de tirer les bonnes conclusions. Pourquoi ? Et bien parce qu'un jugement sans jugement de valeur part de source/constat existant auquel tu ne peux pas aller à l'encontre, et en tire une conclusion en confrontant les sources, en les analysant, en tentant de les comprendre.

Alors qu'un jugement avec jugement de valeur part d'une idée reçu, et va ce servir des sources pour étayer sa thèse. Il ce sert des sources, c'est là toute la différence. Et par ce procédé, il va y avoir omission de certaine preuve, déformation des sources, et il n'y a aucune confrontation entre celle-ci mais utilisation des seules sources qui servent la thèse de base.

Ex: Après la seconde guerre mondiale, on a découvert l’existence de camp de concentration, on a eu des témoignages sur ce qui s'y déroulait, on a des images, on y a découvert des fosses communes, on a découvert que seulement une certaine catégorie de personnes y était emmené, etc .... A partir de ces informations, on peut en déduire que l'Allemagne Nazi à tenter de tuer ces catégories de personnes. (je vais très très très vite).
C'est un jugement sans jugement de valeur, je part de sources/d'éléments pour en tirer une conclusion. En quoi est-ce illogique ?

A contrario, malgré toutes ces données, des négationnistes, qui eux ne partent pas des sources, mais partent de leur intime conviction (qui est qu'il n'y a pas eu de shoah), disent pour étayer leur thèse que l'on ne peut pas concentrer autant de personne en un même endroit (en omettant le fait que tout c'est déroulé sur plusieurs années), dans la même ligné, on ne peut pas tuer autant de personne en même temps. (la aussi je très très très vite)
C'est un jugement avec jugement de valeur, je part d'une thèse (qui est due à mes convictions) et j'utilise des sources/éléments pour la servir. En quoi est-ce logique ?

Bien sur, je ne dis en aucun cas que tu es négationniste, mais c'est pour te montrer ou mène un jugement avec jugement de valeur par rapport à un jugement sans jugement de valeur. Et il y a des exemples à la pelle.

[Baka neko baka]

lâme a écrit:

L'animal n'est pas un thermes scientifique (enfin pas que)... Admettons que la réponse soit simple (je ne suispas d'accords avec ça mais bon...) elle n'est néanmoins pas juste. Laché un "oui" comme une vérité absolue est une erreur il me semble. Encore une fois "biologiquement oui" est plus exacte tu ne trouve pas ? Citation: Ce qui fait qu'un jugement sans jugement de valeur est meilleur qu'un jugement avec jugement de valeur est son objectivité, son impartialité. Ne ferais-tu justement pas là un jugement de valeur ? :p Objectivité et l'impartialité vaudraient mieux que l'illogisme? Joli paradoxe.

Parce que tu portes un jugement de valeur sur "simple" : je ne dis pas que la réponse est bête ... je dis qu'il faut se débarrasser de tous les superflus, les préjugés, les croyances etc. et s'en tenir au minimum : les faits.
C'est une réponse sèche si tu préfères, dépourvues de fioritures, froufrou qui n'apportent rien au final :
Si ce n'est alors l'impossibilité de répondre si on tenait compte de ces jugements.
Si ce n'est que justement la réponse que l'on obtient ne répond qu'à une chose : oui nous sommes un animal. Pas de supériorité, d'infériorité, de cas particuliers, pas de "oui mais" ... juste : oui nous sommes un animal car nous possédons les caractères communs de tous les animaux. C'est aussi en cela que la réponse est simple car elle ne répond qu'à une chose.

Et justement en parlant de froufrou :

Citation:

La logique scientifique n'est après tout qu'une logique...La logique de la logique certes, mais ça n'en fait néanmoins pas "la bonne logique".

Je dirais qu'à part la logique féminine il n'y a qu'une logique ... quelle soit bonne ou mauvaise est là aussi une autre histoire puisqu'à priori si on suit la logique il ne peut y avoir qu'une réponse : encore plus quand on ne se fit qu'aux faits.

Accessoirement le oui fait référence à tout ce que j'ai dis précédemment ... ça impliquait de lire / relire mon 1er post notamment. On est donc très loin d'une vérité absolue, c'est un fait : qui tient compte des observations scientifiques et des travaux de phylogénies.

Biologiquement oui mais vu qu'en dehors de ce biologiquement il est justement impossible d'arriver à une conclusion car on fait intervenir des jugements de valeurs propre à chaque culture - civilisation - religion - morale - personne ... Ensuite ça tombe bien "animal" et justement un terme biologique.

Par conte ce qui me chagrine (voire me choque) c'est de considérer les faits comme un jugement de valeur : je ne suis pas sur que ce soit salutaire pour vos raisonnements, il n'est pas bon de tout mélanger.
Justement les faits sont ce qu'on observe dépourvu du moindre jugement.

Il n'y a donc aucun paradoxe. Ce n'est pas une question de logique Vs illogique ou quoi que ce soit d'autre ... c'est une question justement de refuser ces jugements et de s'en tenir juste aux faits.



Encore une fois il y a toujours cette tentative de vouloir répondre à la question "Qu'est ce qui fait de nous un Homme" et non celle qui nous concerne : "sommes nous un animal", ce qui implique ipso facto (que ce soit consciemment ou pas) que vous considérer que les deux sont antinomiques : ce qui est totalement faux.
Donc oui nous sommes un animal ... je répond à la question. Ensuite il y a les autres considérations qui répondent à l'autre question.

hechima a écrit:

Dans le sens générale du terme et scientifique, on est compris dedans, puisqu'on rentre dans la définition complète du terme, par le constat qu'on en a fait, des points en communs. Donc ce n'est pas qu'un terme scientifique pour ce mot, mais peut être utiliser en science quand même, puisqu'il désigne une chose que la biologie étudie, le contexte de son utilisation, lui donne son statut de terme scientifique.

Je suis plus ou moins en accord avec ce qui est écrit avant ... toutefois je tique un peu sur ce point là :
Certes animal peut être aussi utilisé dans un sens non scientifique (un peu comme ces histoires de "poissons") sauf que voilà si on l'utilise ce mot dans un champs lexicale non scientifique on rattache à nouveau à ce mot des préjugés - jugements de valeur qui n'ont pas leurs places pour répondre à cette question et ce serait de me répéter que de ré-expliquer pourquoi.

Bizarrement nous les scientifiques on dirait pas mais on attache une extrême importance aux sens des mots que nous utilisons : au final nous sommes très littéraires ^-^.




Ensuite effectivement si on répond "non" à cette question, c'est une très bonne remarque, c'est qu'on se place de faite dans un domaine non scientifique et donc il sera impossible d'arriver à une réponse définitive puisqu'elle sera bâtit sur un ou des jugements de valeur et on aura toujours quelqu'un pour nous dire :
nous n'avons pas les mêmes valeurs

[hulk_]

hechima a écrit:

Et si les extra-terrestre débarquaient sur notre planète, ils ne feront que constater la même chose que nous. Parce que c'est une logique naturelle et universelle.

A part si ce sont des animaux...

Citation:

Je ne suis absolument pas d'accord. Ce qui fait qu'un jugement sans jugement de valeur est meilleur qu'un jugement avec jugement de valeur est son objectivité, son impartialité. Tu ne fais pas de jugement de valeur quand tu analyse des sources, quand tu les confronte, et en tire des conclusions à partir d'une réflexion logique.

J'ai l'impression que c'est plus un problème de vocabulaire. On parle plus de jauger que de juger en fait. En science on jauge, on évalue mais on juge pas.

[lâme]

Citation:

Parce que tu portes un jugement de valeur sur "simple" : je ne dis pas que la réponse est bête ... je dis qu'il faut se débarrasser de tous les superflus, les préjugés, les croyances etc. et s'en tenir au minimum : les faits. C'est une réponse sèche si tu préfères, dépourvues de fioritures, froufrou qui n'apportent rien au final : Si ce n'est alors l'impossibilité de répondre si on tenait compte de ces jugements.

De 1: en quoi les faits constituent-ils le strict minimum?
De 2: qu'est-ce qui te permet de juger de ce qui est froufrou ou pas?
De 3: apporter l'impossibilité de répondre c'est déjà apporté quelque chose. Il faut, je pense, avoir cet esprit critique (si cher au scientiste que je suis) sur la science elle-même. Les problèmes concret c'est son affaire, mais quand il s'agit de problème plus "métaphysique" il faut qu'elle cohabite avec d'autre manière de pensé, qu'elles soit basées sur l'illogisme ou non.

Citation:

Je dirais qu'à part la logique féminine il n'y a qu'une logique ... quelle soit bonne ou mauvaise est là aussi une autre histoire puisqu'à priori si on suit la logique il ne peut y avoir qu'une réponse : encore plus quand on ne se fit qu'aux faits.

Citation:

Ce n'est pas une question de logique Vs illogique ou quoi que ce soit d'autre ...

Sans doute me suis-je mal exprimé, par logique j'entendais "façon de penser". Ensuite qu'il n'y est qu'une réponse en suivant la logique je ne suis pas d'accords, je ne vais pas t'apprendre que x(au carré, (imaginez le piti 2 au dessus de x, je sais pas comment faire^^))=9 à plusieurs solutions...
Je maintiens donc que si,

Citation:

Ce qui fait qu'un jugement sans jugement de valeur est meilleur qu'un jugement avec jugement de valeur est son objectivité, son impartialité.

est un paradoxe.

Citation:

Or les sciences étant qu'un constat du concret et la compréhension des mécanismes qui les régissent, existant qu'on soit là ou non pour le faire, les mots qui s'y rattachent ne sont pas des point de vue, ni des jugements de valeur, mais une description et une désignation des faits constater, dans un consensus dans les termes, définitions, pour que tout le monde puisse le comprendre et avoir les mêmes données.

Citation:

Par conte ce qui me chagrine (voire me choque) c'est de considérer les faits comme un jugement de valeur : je ne suis pas sur que ce soit salutaire pour vos raisonnements, il n'est pas bon de tout mélanger. Justement les faits sont ce qu'on observe dépourvu du moindre jugement.

Oula, soyons clair, je n'ai jamais dis que le faits étaient des jugement de valeur, j'ai dis que considérer les fait comme tenant de vérité(parcequ'il sont concrets, irréfutables ext...)est un jugement de valeur.
Ceci dit, si effectivement dire "oui, l'homme est animal" pour vous est un fait et non une vérité, alors là on est d'accords.

[Hecchima]

Baka neko Baka a écrit:

Je suis plus ou moins en accord avec ce qui est écrit avant ... toutefois je tique un peu sur ce point là : Certes animal peut être aussi utilisé dans un sens non scientifique (un peu comme ces histoires de "poissons") sauf que voilà si on l'utilise ce mot dans un champs lexicale non scientifique on rattache à nouveau à ce mot des préjugés - jugements de valeur qui n'ont pas leurs places pour répondre à cette question et ce serait de me répéter que de ré-expliquer pourquoi. Bizarrement nous les scientifiques on dirait pas mais on attache une extrême importance aux sens des mots que nous utilisons : au final nous sommes très littéraires ^-^.

non je suis pas trop d'accord :

Tu es scientifique tu fais un jugement de valeur sur ma personne par exemple, pas sur les mots que tu utilises :

ex : Hechima tu es moins qu'un animal.

Dans ta vision des choses tu utiles le mot animal, homme inclus dedans, donc pas de jugement de valeur sur le mot animal en soi, juste sur moi.

Si tu étais un religieux, tu utiles le mot animal avec déjà une jugement de valeur qui dit que l'homme est supérieur à l'animal donc moi je suis dans ton jugement de valeur inférieur à l'animal qui est déjà inférieur à l'Homme. (donc si je sais que tu es croyant, je me sens doublement insultée ^^)

Non pour moi dans la vie de tous les jours c'est le contexte qui établit s'il y a jugement de valeur quand on utilise animal, et le consensus de son utilisation veut simplement dire qu'il sert pour désigner tout être vivant qui bouge et qui n'est pas l'Homme, sans pour autant y mettre un jugement de valeur sur la condition animal, puisque des personnes comme toi ou moi, n'y mette pas d'infériorité ou supériorité, on s'inclut dedans, mais juste que tout espèce est différente des unes et des autres, c'est juste un mode d'emploi qui n'a rien de scientifique, mais qui permet à tous de se comprendre dans son utilisation et pouvoir voir les différentes subtilités qu'on y met suivant le contexte où il est dit .

C'est la compréhension bien littéraire qu'un mot peut avoir plusieurs manière d'être compris. ^^
D'ailleurs tu remarqueras qu'au delà de leur définition strict d'un terme, les dico expliquent les subtilité suivant le contexte via une expression par exemple où l'est utilisé.

Bon, il est clair que pour répondre à la question, et donc le contexte où il est utilisé, il doit être compris comme un terme scientifique.

Citation:

Sans doute me suis-je mal exprimé, par logique j'entendais "façon de penser".

ben c'est ça que je n'arrive pas à comprendre, c'est que pour moi la science n'est pas une manière de pensé, elle est concrète, c'est un constat, ça logique est naturelle que toi soit la ou non pour penser dessus, ou la comprendre.

Enfin tu dois utilisé l'expression "façon de penser" par : la vision du monde que je me fais et que je me construis par le prisme de la constatation scientifique, non ?

Mais la science elle même, n'est pas une façon de penser, c'est la nature qui "impose sa manière de penser", et tu dois t'y soumettre pour la comprendre

Le truc c'est que la plupart des gens oppose science à croyance par exemple, alors que les deux peuvent très bien cohabiter.

être un animal, constaté comme t elle par la science, ne t'empêche pas de te poser les questions métaphysique sur la condition humaine, ni de croire à quelques chose.

C'est juste la constatation du réel, après ce que toi tu en fais, dépend seulement de la manière dont tu intègres cette donnée très concrète, dans ta manière de penser, sans pour autant avoir besoin de la réfuter pour croire à "l'irréel", ou voir plus loin que le réel par la réflexion que tu y apportes pour aller au-delà. Bref, certaine personne ne peuvent se contenter de ce qu'ils ont devant les yeux, pour donner une sens à tout ça.

La science et la croyance ne s'oppose pas, et peuvent se combiner.
Par contre on ne peut pas dire je crois en la science, puisque ce n'est qu'un constat, tout comme on ne peut dire je sais que dieu existe, parce que ce n'est qu'un ressentit qui t'est propre.
Après le constat est que la foi existe, elle, bel et bien chez l'Homme. Que dieu existe ou non, ça change pas ce constat. Donc même en religion, on peut s'attacher sur le concret, faire un constat "scientifique" et ne pas remettre en cause que la foi existe, qu'importe les dogmes, ou ce qui te donne la foi, qui eux peuvent être débattu et séparé entre les deux partie le réel (la science) et l'irréel (la croyance/le ressenti).

D'ailleurs si on regarde d'un point de vue religieux :

Nous sommes tous des créatures de dieu = origine commune

on sait juste que l'homme est la créature préféré du dit dieu... mais ça en fait pas le supérieur ou l'inférieur aux autres créatures, juste qu'il l'aime le plus. Un peu comme une mère qui préfère son cadet à l'ainé, mais ça veut pas dire pour autant que le cadet est mieux que son ainé et inversement.

Bon en même temps, je suis pas non plus une experte sur la question d'un point de vue religieux ^^

[lâme]

Tout dépend de la religion, la religion grecque considérait les hommes comme supérieur aux animaux (mythe de Prométhée comme j'aime le cité)...

Ensuite il existe autant de façon de penser que l'on veux. Elles peuvent être basées sur l'illogisme auquel cas elles n'aboutissent à rien de concret mais elles existent quand même.

Ensuite science et croyance, au delà d'être compatibles, sont complémentaire, je crois ne pas me tromper en affirmant que les plus part des progrès scientifique sont dus au hasard ou a une croyance. Comme disait l'autre:"on croit et après on sait".

[Hecchima]

Citation:

Ensuite science et croyance, au delà d'être compatibles, sont complémentaire, je crois ne pas me tromper en affirmant que les plus part des progrès scientifique sont dus au hasard ou a une croyance. Comme disait l'autre:"on croit et après on sait".

Non elle part seulement d'une constatation d'un fait qui se passe devant toi, qui te fait poser pleins de question et qu'on cherche à comprendre et c'est seulement là qu'on croit savoir comment il fonctionne. Et une fois que tu appliques ce que tu crois savoir ou non qu'il est avéré ou non par son application... Donc non, le constat et toujours là que tu crois en lui ou non, et c'est à toi de tester les différentes pistes qui se base sur du concret pour le comprendre, pour savoir comment il fonctionne, pour faire la part entre croire et savoir le comment.

Il y a des avancée scientifique qui sont du au hasard de la circonstance de la découverte de la constatation, non de la constatation elle-même, qui se dérouler bien avant qu'on ne la remarque et qu'on cherche à la comprendre.

Ce n'est pas sur la croyance que repose la science pour avancer, mais le doute. C'est pas pareil.
Donc pour reprendre ta phrase : on doute sur le fonctionnement d'un fait, on applique par tâtonnement pour le comprendre et après on sait.

Le doute est permanent, ce qui permet l'affinage des théories ou leur réfutation, si le constat l'exige, car contrairement à la croyance, qui n'est qu'à faire de conviction, le doute permet de se poser les bonnes questions pour avancer.
A l'inverse quand le constat ne te fait pas douter, alors aucune raison de remettre en question ce que tu sais.

Citation:

Tout dépend de la religion, la religion grecque considérait les hommes comme supérieur aux animaux (mythe de Prométhée comme j'aime le cité)...

Cette religion n'existant plus... mais il me semble avoir écrit, que tout dépend de la manière dont tu l'intègres dans ta manière de penser... il va de soi que si tu renies la réalité, tu ne l'intègres pas du tout.
Mais si à la base tu l'intègres, ça ne l'empêche pas de cohabiter ensemble.

Citation:

Ensuite il existe autant de façon de penser que l'on veux. Elles peuvent être basées sur l'illogisme auquel cas elles n'aboutissent à rien de concret mais elles existent quand même.

J'ai pas dit le contraire, je te dis juste que la science n'est pas un mode de pensé.
Parce que c'est universelle et existe que l'homme pense ou non à son sujet, tout le monde peut constater ses données, mais maintenant le tout est de savoir comment elle fonctionne, et là c'est les différentes hypothèse qui s'affrontent pour comprendre le fonctionnement, jusqu'à ce qu'enfin on ait la réponse, qui est avéré par son application, que tout le monde pourra constater aussi.

Qu'importe ce que tu penses ou tous les procédés philosophique pour démontrer le contraire : 2+2 font toujours 4 dans la réalité et le concret, que tu sois là ou non pour les additionner.

[lâme]

Citation:

J'ai pas dit le contraire, je te dis juste que la science n'est pas un mode de pensé. Parce que c'est universelle et existe que l'homme pense ou non à son sujet,

La science n'est pas les faits (joliment dit), c'est l'interprétation/observation des faits. Sans personne pour les constater et les comprendre, la science n'existe pas.

Citation:

Non elle part seulement d'une constatation d'un fait qui se passe devant toi, qui te fait poser pleins de question et qu'on cherche à comprendre et c'est seulement là qu'on croit savoir comment il fonctionne. Et une fois que tu appliques ce que tu crois savoir ou non qu'il est avéré ou non par son application... Donc non, le constat et toujours là que tu crois en lui ou non, et c'est à toi de tester les différentes pistes qui se base sur du concret pour le comprendre, pour savoir comment il fonctionne, pour faire la part entre croire et savoir le comment. Il y a des avancée scientifique qui sont du au hasard de la circonstance de la découverte de la constatation, non de la constatation elle-même, qui se dérouler bien avant qu'on ne la remarque et qu'on cherche à la comprendre. Ce n'est pas sur la croyance que repose la science pour avancer, mais le doute. C'est pas pareil.

Le doute aussi, la remise en question, mais néanmoins la croyance. Certaines découvertes ne sont pas basées sur une quelconque remise en question. Et d'ailleurs le doute en lui même, n'est-ce pas une forme de croyance?

Citation:

il va de soi que si tu renies la réalité, tu ne l'intègres pas du tout.

On peut tout simplement ne pas cherché à l'intégrée.

[Hecchima]

Citation:

La science n'est pas les faits (joliment dit), c'est l'interprétation/observation des faits. Sans personne pour les constater et les comprendre, la science n'existe pas.

Et les forces naturels qu'elles étudient, oui.
Les êtres vivants les subits, les planètes se constituent et évoluent, les étoiles naissent ou disparaissent, nous on se contente d'en faire un constat et de le comprendre.

Donc les faits existent et les lois qui les régissent aussi, qu'on soit là ou non. Et la science en est le reflet.

Citation:

Le doute aussi, la remise en question, mais néanmoins la croyance. Certaines découvertes ne sont pas basées sur une quelconque remise en question. Et d'ailleurs le doute en lui même, n'est-ce pas une forme de croyance?

non, la croyance est une chose qui nous est propre, une chose que TU tiens pour vrai.

Or là c'est pas toi qui le tient pour vrai, ce sont les forces naturelles, que tu essayes de comprendre, qui te disent si tu es dans le vrai ou non. C'est indépendant de ta manière de penser ou de croire. c'est toi qui doit te plier à la vérité de leur nature, pour les comprendre, pas l'inverse.
C'est une nuance énorme, je trouve.

Et la science c'est de douter d'avoir trouver cette vérité qui la fait avancer, non de prouver que ce que l'on croit est vrai, car comme tu le dis à partir de l'interprétation qu'on en fait, on peut tout dire, mais seule la vérité de leur nature fonctionne devant tes yeux et c'est celle là qu'il faut trouver, pas de ce conforter dans ses convictions que l'on croit savoir sur elle.

C'est ce qui fait la différence entre un bon et un mauvais scientifique : l'un cherche la vérité de la nature pour savoir, quand l'autre essaye juste de prouver qu'il est dans le vrai parce qu'il croit savoir et avoir raison.

On sait ou on sait pas et on doute, mais croire est largement tendancieux dans ces disciplines ou alors c'est juste une manière de parler, mais certainement pas se baser sur une "croyance" pour la faire avancer.

Citation:

On peut tout simplement ne pas cherché à l'intégrée.

Et, renier la réalité = pas chercher à l'intégrée, non ?

[Mizuki_tiger]

J'ai répondu "L'homme est un animal".
Scientifiquement, ce n'est plus à prouver, je pense qu'on est tous d'accords là-dessus.

Mais beaucoup ici parlent de langage, de construction d'outils, etc.
Une question cependant : sans cordes vocales adaptées et sans mains, comment peut-on faire ? Le langage et la construction d'outils ne sont que l'application directe de nos compétences physiques. Des compétences, me direz-vous, propres à l'Homme, oui ; tout comme chaque espèce animale possède des caractéristiques qui lui sont propres.

Concernant la conscience, l'amour, l'humour, l'art, etc.
Beaucoup affirment que c'est le propre de l'Homme. Je ne suis pas ici pour démonter cette affirmation mais... comment le savez-vous ? Comment pouvez-vous mesurer des choses aussi abstraites chez des individus parfois bien éloignés de vous, et donc ayant des modes de communication distincts ? Quand on voit qu'à une époque, les blancs disaient que les noirs n'avaient pas d'âme, tout ça pour une légère différence de pigmentation de peau et de culture... Pourquoi n'en serait-il pas de même aujourd'hui, où le même raisonnement serait simplement élargi à l'espèce ?

Concernant la supériorité de l'Homme...
Qu'est-ce qui fait que la vie d'un Homme est plus importante que celle d'un autre animal ?
Imaginons qu'un hybride homme/chimpanzé voit le jour, que serait-il dans cette hiérarchisation ? Ne serait-il "qu'un animal" ? Serait-il "aussi important qu'un Homme" ? Pourrait-on l'humilier dans un cirque, pratiquer des expériences sur lui ? Aurait-il une conscience ? Si le chimpanzé n'en a pas, mais que l'Homme en a... aurait-il une demi-conscience ? Qu'est-ce qu'une demi-conscience ? N'a-t-on pas une conscience ou rien du tout ?
Bref, on peut se poser beaucoup de questions et très facilement remettre en cause la dite supériorité de l'Homme sur les autres espèces.

Après ces arguments, et en me référant à l'Histoire (celle de l'Homme), je pense pouvoir dire ceci : la nature crée des différences, l'Homme en fait des inégalités (pour légèrement transformer la citation de Tahar Ben Jelloun).
À part ça, difficile de vraiment distinguer l'Homme des autres espèces.

[floti-girl]

Si on prend du point de vue strictement scientifique, l'Homme EST un animal. Il est issu de l'évolution des espèces, on peut le classer comme n'importe quel autre animal (euchariote, vertébré, primate... etc...) selon certains critères et il partage le même code génétique universel avec les autres animaux.

Mais si on prend d'un point de vue philosophique, c'est vrai qu'il y a toujours "L'Homme est un animal qui a conscience d'être un animal, et du fait de cette conscience il échappe à la bestialité" par exemple.

[SayrisXD11]

Arrêter de prouver des choses simple avec des arguments scientifique.

Je ne poserais qu'une question:
Nous sommes quoi, si nous ne sommes pas des animaux?

Je ne vise personne, mais beaucoups dans ce monde se voit comme supérieur aux autre animaux. Et ceci est le pire des arguments, qui en plus de ça ne vaut rien.
Poisson respire sous l'eau, l'homme non.
L'oiseau peut voler, pas l'homme
Bien que nous sommes des singes, nos cousins sont beaucoups plus fort que nous.

Un Homme intelligent doit pouvoir se reconnaitre en étant comme tel, un simple animal avec une intelligence beaucoups plus développé que les autres.
Et non pas un être supérieur sous toutes les catégories, Dieu n'a rien à faire là dedans.

[Baka neko baka]

En même temps ça évite de sortir des bêtises (non tous les poissons ne respirent pas que sous l'eau, non tous les oiseaux ne volent pas, non tous les autres singes ne sont pas forcement plus forts que nous) et ça expurge de toutes connotations négatives (car pour beaucoup en effet animal n'est pas un compliment et véhicule déjà une montagne de préjugés) et/ou jugement - idéologie -croyance.

En fait c'est super pratique mais par contre c'est assez frustrant car au final ça ne nous dit qu'une chose, que nous sommes un animal (sans fioriture)

[SayrisXD11]

Bref je pense que tu m'a compris quand je parlais des autres animaux.

C'est assez frustrant ? Oui.

Mais faut être réaliste dans la vie.

[Kakashi Hatake Sensei]

Certes, mais l'Humain a aussi une fâcheuse habitude à tout théoriser, réfléchir, analyser, etc...

Ce débat n'est pas un débat scientifique, parce qu'il n'y a rien à débattre sur ce terrain : l'Homme est un animal, mammifère et primate. Point barre.
Il n'y a rien à contester ou débattre sur ce point, à moins de vouloir faire du créationnisme, mais là, c'est plus que risqué

La question, ici, tient plus du débat philosophique et des notions qui sont liées au terme "animal".
Donc, quelles sont les notions sous-entendues quand on compare quelqu'un ou quelque chose aux animaux ?

La plupart du temps, du péjoratif, tout simplement.

À savoir une vie menée par l'instinct et la bestialité, où s'expriment la loi du plus fort et, par extension, un système de castes qui dérive de cette loi du plus fort.

En gros, dire de quelqu'un qu'il est un animal revient presque à dire qu'il est un monstre, un modèle d'incivilité.

Et c'est là qu'est donc l'enjeu de la question

Donc, l'Homme est-il un animal ?
Difficile à dire... Si nous restons soumis à certains fonctionnements naturels et instinctifs, tel l'instinct grégaire, la colère, certains comportements de meutes et de mâles dominants... Notre capacité à réfléchir, notre conscience de notre condition, de notre mort future, de notre société, ne nous permet-elle pas de transcender ce statut, finalement, quelque part ?
D'un point de vue purement philosophique et sémantique, bien sûr, l'aspect scientifique restant particulièrement clair

[SayrisXD11]

Citation:

Donc, l'Homme est-il un animal ? Difficile à dire... Si nous restons soumis à certains fonctionnements naturels et instinctifs, tel l'instinct grégaire, la colère, certains comportements de meutes et de mâles dominants... Notre capacité à réfléchir, notre conscience de notre condition, de notre mort future, de notre société, ne nous permet-elle pas de transcender ce statut, finalement, quelque part ? D'un point de vue purement philosophique et sémantique, bien sûr, l'aspect scientifique restant particulièrement clair

L'Homme est un animal, toi meme tu dis qu'il n'y a point besoin de débat là dessus.

Nous appartenons aux Grands Singes, et nous sommes ce que l'on est grâce aux perpétuelles évolutions de nos ancêtres, tout comme tous les autres animaux.

Après la définition exacte de l'animal et non pas la péjorative c'est:
Un animal est un être vivant se nourissant d'autres êtres vivants.

Nous n'echappons point à la règle.

[Baka neko baka]

SayrisXD11 a écrit:

Bref je pense que tu m'a compris quand je parlais des autres animaux. C'est assez frustrant ? Oui. Mais faut être réaliste dans la vie.

C'est surtout que ça ne répond ainsi à aucune autres des grandes questions existentielles.
Mais ça reste la moins pire des solutions ... tous le reste étant miné par croyance - préjugé - anthropocentrisme etc. Alors certes on peut comme le fait remarquer Kakashi Hatake Sensei que ce n'est pas qu'un débat scientifique mais sorti de ce contexte il n'y a pas de réponse puisque personne ne sera d'accord.