. Kakashi un talent gaché ???

[hulk_]

Sparsker a écrit:

ensuite faut me dire il est ou mon troll anti kakashi la ? je l'ai quasiment pas rabaissé sur ce topic la, par rapport à d'autre sujet ou j'y vais clairement pas mollo ,à moins que dire qu'il n'a pas le niveau d'itachi c'est sous estimé le persos ?

Totalement. On les a vu se battre 2 fois, j'ai pas senti qu'il y a une différence franche entre eux. Dans la fg, la différence a été le MS et le fait que Kakashi accepte de se prendre les arcanes lunaires (ce qu'il aurait pu éviter) qui est le meilleur genjutsu d'Itachi. Hormis ça, qu'est-ce qui ferait la diff ?

Citation:

Kakashi, de tout ce qu'on a pu voir - et même s'il est délaissé depuis quelques temps, on a pu le voir à l'oeuvre bien plus de fois que beaucoup d'autres personnages dans le manga - est aujourd'hui clairement distancé par les poids lourds actuels, qui font exploser toutes les limites du bourrinage.

Distancé en quoi ? Vitesse ? Puissance ? Je te rappelle juste que le mizukage qui n'était pas un monstre de puissance ni de vitesse s'est trouvé plus fort que pas mal de ses comptemporains Kage ?

Citation:

Sparsker y va rarement de main morte mais il faut juste être réaliste : Kishi a doté Kakashi d'un formidable trompe-l’œil avec le sharingan.

Ca me fait toujour rire ça. Donc le susano c'est un trompe-l'oeil, donc amaterasu est un trompe, l'oeil etc... Vous voyez bien que y a un truc qui va pas non ? C'est quoi la différence avec Kakashi ? Y en a aucune hormi le chakra nécessaire à maintenir le sharingan. Et Itachi n'était même pas plus endurant que Kakashi.

Citation:

Il est apparemment capable d'utiliser des techniques dans n'importe quels domaines, mais en moins puissant que les cadors. C'est un peu le revers d'une trop grande polyvalence.

Je sais pas où t'a vu ça... Tu connais une technique plus efficace que Kamui ? T'a déja vu un perso résister à un raikiri de Kakashi ? C'est peut-être pas pour rien, d'ailleurs que sasuke l'utilise comme arme préférentielle...

Citation:

Il vaut aussi mieux être un ultra-spécialisé comme le Raikage qu'un ultra-polyvalent comme Kakashi : le Raikiri n'appartient pas aux techniques ultimes et Kamui est bridé.

Tout ninja est spécialisé dans un domaine. Kakashi c'est le raiton. Ca l'empêche pas defaire d'autres choses à coté. Sandaime connaissait toutes les techniques de Konoha et j'ai pas le sentiment qu'il fut focalisé sur un art en particulier comme d'autres peuvent l'être.
Le raikiri est classé rang S. Je sais pas ce qu'il faut de plus avec ce qu'on a pu voir du jutsu pour dire que c'est ultime mais bon...

Citation:

Gai est véritablement capable de terminer un adversaire en une technique... comme les cadors de Naruto. Kakashi non.

Si. c'est même le principal attrait de Kamui.

[bidule]

De toute façon, ce n'est pas un hasard en soit si c'est le premier choix pour devenir hokage en cas de remplacement de Tsunade...

[KTB]

Sparsker a écrit:

Comme je l'ai dis on ne peut que se dire qu'en vieillisant samdaime est devenu moins fort mais que dans jeunnesse il étais beaucoup plus fort

Si c'est le cas,on peut fortement se demander comment se fait-il que le Tsuchikage soit aussi puissant à cet âge alors qu'il est plus vieux qu'un Sandaime à l'époque de sa mort. Il est même capable d'enchainer des attaques aussi puissantes et dévastatrice que des jinton,faire des kage bunshin sans contraintes,alors que le simple fait de faire des bunshin pour le Sandaime était assez contraignant. On peut en dire de même pour Danzo,mais en même temps,on peut aussi supposer que ce sont les cellules d'Hashirama qui lui ont donné une certaine vitalité,donc pas certain pour son cas..

Citation:

en même temps tué un type quasi aveugle et à moitié mort on peut pas appeller ça un exploit.

L'attaque venait de derrière,de son angle mort. Qu'il était aveugle ou pas,je ne vois pas où ca influence. Il n'a pas le Byakugan ou la vision partagée des Pain pour savoir que Sakura se trouvait derrière lui. Qu'il soit à moitié mort n'empêche pas de pouvoir sentir l'ennemi.. Ce que tu dis n'a aucun sens. Encore que tu m'aurais dit qu'il était tellement occupé,qu'il n'a pas senti Sakura derrière elle que j'aurai compris,mais je ne vois pas ce que la vision ou la fatigue aurait changé dans une telle condition. L'état physic sert seulement au moment de vouloir contrer l'attaque,mais si déja il ne l'a pas senti,je ne vois pas comment il la contre.. A un moment il n'avait pas non plus senti Zetsu dans son dos,et à ce moment il ne souffrait pas des problèmes de vision. La vision dans un angle mort ne sert à rien comme je l'ai dit. Tu peux te faire surprendre à tout moment de ce côté que tu aies de bons yeux ou pas,à moins d'avoir du Byakugan ou la vision partagée des Pain.

D'ailleurs Sasuke n'est pas le seul cas. Kakuzu lui-même s'est fait transpercer par du Raikiri sans rien comprendre justement car Kakashi a eu la finesse d'attaquer rapidement et efficacement en passant par son angle mort. Je voulais juste te démontrer par la que même le ninja le plus fort du monde,s'il ne prend pas garde,il peut bien se faire torcher par un kunai venant de son angle mort,c'est tout. Je ne vois pas pourquoi on parle d'un Sasuke aveugle ou à moitié mort. Ces circonstances n'influent en rien sur cette action,si ce n'est le fait qu'il fût perturber du fait qu'il venait de perdre la vue,tellement qu'il n'a rien remarqué derrière lui.

Citation:

mais bon je comprends pas ce que tu essaie de contre argumenté la minato sans sa vitesse de malade il est aussi efficace oui ou non ?

Voire plus haut. Ce n'est pas la vitesse que j'essaie de mettre en évidence,mais les circonstances d'utilisation des kunai. Comme je l'ai dit,dans un angle mort,même l'être le plus fort du monde peut se faire surprendre. Sasuke s'est fait surprendre(par Sakura,par Zetsu),Kakuzu s'est fait surprendre.

Citation:

on donne à kakashi un chakra normal sans handicap je pense que ça fait longtemps qu'il nous aurais sorti des jutsu aussi bourrin que ceux de sasuke (SM) ou des sannins.

Comme je l'ai déja dit,on pense souvent à tord que Kakashi a un faible chakra. C'est pas le cas. Il a un chakra normal(plus qu'Itachi),mais le Sharingan draine souvent trop son chakra et l'oblige à vite écourter les combats quand il l'utilise. Voila l'inconvénient majeure du Sharingan. Mais l'on remarque tout de même que ca le fatigue beaucoup moins qu'avant(beaucoup moins que face à Zabuza par exemple). Maintenant c'est plus le MS qui le fatigue.
Le problème c'est qu'avec l'ascension des monstres de chakra tels que des Raikage,des Jinchuriki(de Gaara à Naruto),Kisame,Sasuke,les Uzumaki réputé pour leur immense chakra(Nagato par exemple),Kakuzu qui a 5sources de chakra caremment,et quelques autres,on a l'impression que Kakashi n'en a pas assez,mais c'est faux.
Faut parfois essayer de regarder aussi ses adversaires. Il combat toujours des monstres de chakra,que ce soit Kakuzu avec ses 5coeurs,ou encore Pain(un mec capable de combattre un village à lui tout seul sans se fouler).

Mais si l'on compare avec d'autres ninja qui ne viennent pas de familles ayant naturellement d'immense chakra comme les Uzumaki,on se rend compte que le chakra de Kakashi est plus que raisonnable. J'ai pas l'impression qu'il y'ai beaucoup de ninja qui sont capable d'utiliser autant de jutsu dans un combat que Kakashi. Que ce soit les ninja du clan Nara,Hyuga(comme Neji),Aburame,Akimichi j'ai pas l'impression qu'ils aient un plus grand chakra que Kakashi. On voit tellement des monstres de chakra actuellement,les limites de chakra ne sont tellement plus respectés comme en FG,qu'on pense toujours à tord que Kakashi n'en possède pas assez,mais c'est faux.

Peut-être que certains se basent sur sa limite d'utilisation du Raikiri pour juger son niveau chakra,mais si elle était de 4 en FG,on ne la connait plus très bien en NG. Contre Kakuzu par exemple il a eu l'air d'avoir utiliser plus de 6Raikiri,et il n'avait pas l'air d'être particulièrement à plat. J'ai pas particulièrement senti une différence dans les utilisations des Chidori entre Sasuke version sceau-maudit et ce Kakashi la par exemple. Au contraire même j'ai eu l'impression que Sasuke en a utilisé beaucoup moins face à Deidara. Si je ne me trompe pas,je ne l'ai vu utilisé du chidori que 2fois. Le reste du temps ce n'était que des variantes. La vrai différence de chakra quand je vois c'est sans doute à partir du moment -après conseil de Kage-,mais avant moi j'ai sincèrement pas eu l'impression que Sasuke en avait plus.
Dans une moindre mesure,faut se rappeller que Sasuke par exemple n'arrivait pas à en faire plus de 2 en FG alors en plus que sa version était inférieure à celle de Kakashi. Kakashi quand il était petit ne semblait pas souffrir des même contraintes. Maintenant il est vrai que Sasuke a beaucoup changé depuis,en plus il maitrisait le sceau-maudit à la perfection,ce qui lui a donné beaucoup de force,endurance et chakra..

[kevix]

Citation:

qu'il y a une différence franche entre eux.

Pourtant il y'en a une ( de difference ) entre ces deux utilisateurs du sharingan sinon l'auteur n'aurait pas perdu son temps à montrer Kakashi humilié et impressioné durant le combat.
Il n'arrive même pas à suivre ses mouvement ensuite il commence à se mettre sur ses gardes bref ce combat a clairement montré la supériorité d'Itachi et d'ailleurs Kakashi et d'accord au début de la NG il se dit clairement inférieur d'Itachi et avoir besoin de sa team pour le battre je pense que c'est suffisant.

Citation:

Kakashi accepte de se prendre les arcanes lunaires (ce qu'il aurait pu éviter) qui est le meilleur genjutsu d'Itachi. Hormis ça, qu'est-ce qui ferait la diff ?

Pas du tout d'accord , Kakashi accepter de se faire humilier par Itachi ,non si il avait eu la capacités de s'en défaire il l'aurait fait et justement il la dit seul un Uchiwa peut se défaire de son Tsukuyomi donc Kakashi avec son MS ne changera rien.
Après pour c'est du suicide d'affronter Itachi les yeux fermés.
Susanoo pourrait faire la difference face à Kakashi

Au passage Itachi n'est pas plus endurant que Kakashi mais il dure plus longtemps avec le sharingan car s'en est un pure héritier son métabolisme est fait pour.

Pour finir je rejoins Sparker dire que Kakashi n'a pas le niveau d'Itachi ne veut pas dire qu'on le rabaisse mais qu'on le remet à sa juste place. Certains ont tendance à le sous-estimer mais d'autres à le surestimer.

@KTB

Faut se dire aussi que Sasuke avait la moitié de l'age de Kakashi maintenant on dirait que c'est illimité ses chidori

[KTB]

kevix a écrit:

Il n'arrive même pas à suivre ses mouvement

Juste une question. S'il n'arrive pas à suivre ses mouvements,comment il a donc fait pour contrer l'attaque d'Itachi avec du suiton suijinheki? Comment il a fait pour se substituer avec un clone aqueux avant qu'Itachi ne s'en rende compte? Comment il a fait pour remarquer le clone explosif d'Itachi alors que Kurenai s'était fait bernée? Kakashi est impressionné par la vitesse d'Itachi,c'est un fait,mais il n'était pas non plus largué. Preuve étant qu'il a pu riposté et plusieurs fois.

Citation:

ensuite il commence à se mettre sur ses gardes bref ce combat a clairement montré la supériorité d'Itachi et d'ailleurs Kakashi et d'accord au début de la NG il se dit clairement inférieur d'Itachi et avoir besoin de sa team pour le battre je pense que c'est suffisant.

Bah dire que quelqu'un est plus fort que toi,ca veut pas dire qu'il ya un monde d'écart,tu sais.. Moi je n'ai pas refusé. Itachi est bel et bien plus fort que Kakashi,mais ce que je veux dire c'est qu'Itachi ne prendra jamais Kakashi à la légère sinon il risque se faire avoir,un peu comme lors de leur dernier combat avec un Itachi 30% de chakra.

Citation:

Pas du tout d'accord , Kakashi accepter de se faire humilier par Itachi ,non si il avait eu la capacités de s'en défaire il l'aurait fait

Bah faut revoir le passage. Kakashi s'est pris volontairement l'attaque car il croyait pouvoir la contrer. S'il se savait incapable il l'aurait évité,mais il pensait qu'il s'agissait d'un genjutsu Sharinganien comme un autre. Il a alors voulu le contrer. Voila d'ailleurs pourquoi il dit aux autres de fermer leurs yeux et que seul un utilisateur de sharingan peut contrer ce genjutsu. Mais il se trompait car il ne savait pas de quel genjutsu il s'agissait,il ne savait pas à quel point le Tsukiyomi était terrible.
Maintenant je n'essaie pas non plus de dire que même s'il savait,il aurait pu faire grand chose,mais on ne sait pas non plus ce qu'il aurait fait. Il aurait peut-être pu faire un clone et berner Itachi un peu comme il l'a fait lors de leur combat retour avec un Itachi à 30% de chakra...

Citation:

et justement il la dit seul un Uchiwa peut se défaire de son Tsukuyomi donc Kakashi avec son MS ne changera rien.

Sauf qu'on n'est pas obligé de subire l'attaque. On peut bien feinter avec des clones,et Kakashi nous a déja montré qu'il était capable d'esquiver des illusions sharinganienne de cette manière(cf Kakashi vs Itachi 30% de chakra),et vu que le Tsukiyomi est basé sur le même principe,pourquoi pas? En tous cas,je vois mal Kakashi se faire berner par du Tsukiyomi. Comme il l'a lui-même dit au début du match retour,il a changé et qu'il ne se fera plus avoir..^^

Citation:

Au passage Itachi n'est pas plus endurant que Kakashi mais il dure plus longtemps avec le sharingan car s'en est un pure héritier son métabolisme est fait pour.

Exactement. C'est aussi ce que je pense.

Citation:

Pour finir je rejoins Sparker dire que Kakashi n'a pas le niveau d'Itachi ne veut pas dire qu'on le rabaisse mais qu'on le remet à sa juste place. Certains ont tendance à le sous-estimer mais d'autres à le surestimer.

Je ne surestime pas Kakashi pour ma part. Je sais très bien qu'Itachi est plus fort que lui,mais certains ont tendance à exagérer. Kakashi ne se trouve pas non plus à des années lumières d'Itachi. Ils sont d'un niveau très proche,en tous cas c'est ce que je pense.

Edit: Concernant Sasuke j'en ai pas l'impression,car si l'on veut juste compter l'utilisation des Chidori(et non pas des variantes),si je ne me trompe pas(et dans ce cas je m'en excuse dsl..^^)contre Deidara,il ne l'a utilisé que 2fois,contre Itachi 1e ou 2fois je crois,contre Bee(1e ou 2 fois aussi),au conseil(1e fois dans la potrine du Raikage),face à Danzo il ne l'a même pas utilisé. Le reste des fois ce n'était que des variantes et cela consomme sûrement moins de chakra.. A côté Kakashi(5 ou 6 contre Kakuzu; 4contre Pain ainsi que des variantes)

[Uchiwa_Kakashi]

hulk_ a écrit:

Citation: Sparsker y va rarement de main morte mais il faut juste être réaliste : Kishi a doté Kakashi d'un formidable trompe-l’œil avec le sharingan. Ca me fait toujour rire ça. Donc le susano c'est un trompe-l'oeil, donc amaterasu est un trompe, l'oeil etc... Vous voyez bien que y a un truc qui va pas non ? C'est quoi la différence avec Kakashi ? Y en a aucune hormi le chakra nécessaire à maintenir le sharingan. Et Itachi n'était même pas plus endurant que Kakashi.

Tu vas beaucoup trop vite en besogne, je ne me rappelle pas du tout avoir dit ça. Itachi et Kakashi ce n'est pas du tout la même histoire. Itachi n'est pas le plus endurant mais c'est un Uchiwa pur jus. Elle est là la différence. Amaterasu n'est pas un trompe-l'oeil, et susano non plus, parce qu'il est capable de les utiliser à fond et en continu.
Kamui est pour moi un trompe-l'oeil car Kakashi, déjà pas un foudre de guerre en matière de chakra, ne peut utiliser qu'un Kamui bridé : le jour où il utilisera Kamui offensivement en terminant un adversaire je changerai de discours. Hormis sur Deidara, où il a totalement vidé ses réserves en un coup pour TESTER sa technique, ce n'est jamais arrivé, preuve qu'il n'a pas (encore ?) les ressources nécessaires pour se servir pleinement de ce jutsu "ultime".
Ce n'est que mon avis, pas besoin de m'agresser pour argumenter hein

hulk_ a écrit:

Je sais pas où t'a vu ça... Tu connais une technique plus efficace que Kamui ? T'a déja vu un perso résister à un raikiri de Kakashi ? C'est peut-être pas pour rien, d'ailleurs que sasuke l'utilise comme arme préférentielle...

Je n'ai jamais vu de technique aussi potentiellement efficace, ça non. Kamui est bridé actuellement, sinon Kakashi s'en servirait plus souvent, sinon il aurait envoyé le corps de Pain dans le néant et pas uniquement le clou. Simple différence de point de vue.
Le Raikiri n'appartient pas pour moi à la catégorie des techniques "über-abusées" du style "météorite" etc. La plupart des mutants ont une technique hors-catégorie ou une du style téléportation etc. Et je le répète, Kamui n'a pas encore donné sa pleine mesure.

Citation:

Tout ninja est spécialisé dans un domaine. Kakashi c'est le raiton. Ca l'empêche pas defaire d'autres choses à coté. Sandaime connaissait toutes les techniques de Konoha et j'ai pas le sentiment qu'il fut focalisé sur un art en particulier comme d'autres peuvent l'être. Le raikiri est classé rang S. Je sais pas ce qu'il faut de plus avec ce qu'on a pu voir du jutsu pour dire que c'est ultime mais bon...

Par spécialisation, je ne parlais pas des affinités, là avec ce qu'on voit en ce moment (et ça ne me réjouis vraiment pas du tout) on est passé au stade supérieur. Je parle de la spé taijutsu du Raikage et de Gai par exemple, du bourrinage ninjutsu de Kisame par exemple. Après si on s'amuse à trouver le moindre petit contre-exemple c'est facile de me contredire, ce n'est pas mon propos.

Je pointe juste du doigt le fait que la tendance lourde du manga aujourd'hui, c'est la surpuissance, et plus la finesse, ou l'intelligence tactique. Kakashi n'appartient pas à la catégorie des "mutants" je me trompe. En regardant ses derniers combats il a pêché par manque de chakra et parfois de puissance, rien de plus. Je ne dirais pas tout ça s'il était sorti vainqueur de ces combats. Et je précise que Kakashi est, et restera, de très loin mon personnage préféré.

Par technique "ultime" (d'ailleurs ultime ne veut plus rien dire maintenant) j'entends les Susano, techniques du type blabla tensei de Pain (je ne me souviens plus de leur nom exact^^') etc.

hulk_ a écrit:

Si. c'est même le principal attrait de Kamui.

Cf ce que je dis au-dessus. Si tu es satisfait du niveau de Kamui, pourquoi pas, mais Kamui est bridé. J'espère vraiment qu'un jour Kakashi fera taire toutes les critiques, mais pour l'heure je ne peux vraiment pas être convaincu qu'il soit du niveau d'un Itachi, d'un Sasuke, Bee ou Naruto. Mais selon les profils, il peut potentiellement gêner certains cadors du manga, et pourquoi pas selon les circonstances l'emporter. Mais ça ne changerait pas le fait qu'il ne doit à mon avis être vu sur le même plan, malgré tout mon respect. Il est aujourd'hui un challenger "de luxe".

J'ai du mal à croire que ce que je dis sois si abusé que ça. Pour Kakashi, tout se résume à ce mot : potentiel. Sasuke, ce n'est plus du potentiel. Pas lorsqu'on a battu Deidara, Danzô, pas en ayant causé toutes les peines du monde à plusieurs kage et gardes du corps simultanément.

Ce n'est que mon avis.

[sailor ecume]

Un moment il faut arrêter les bêtises quand je lis que Sandaime avait du mal à faire un kage bunshin ça me fait bien rire... Ca sort d'ou ça? De son dernier combat contre orochimaru? Je crois qu'on à pas lu le même passage

[KTB]

sailor ecume a écrit:

Un moment il faut arrêter les bêtises quand je lis que Sandaime avait du mal à faire un kage bunshin ça me fait bien rire... Ca sort d'ou ça? De son dernier combat contre orochimaru? Je crois qu'on à pas lu le même passage

Avant d'être aussi hautain et aggressif avec les mots,faut apprendre à demander surtout quand on ne sait rien... Je sais pas si tu comprends l'anglais,mais en voici la preuve: http://www.mangarush.com/manga/naruto/120/p-14
Orochimaru lui demande pourquoi il n'utilise pas du bunshin,et l'Anbu à côté répond que c'est pas qu'il ne le veut pas,mais c'est qu'il ne le peut pas,car son niveau de chakra a beaucoup baissé,et l'utilisé serait donc une erreur tactique,vu que le kage bunshin distribue un chakra équitable entre les clones et que Sandaime n'en a pas assez..

Maintenant ricane si tu veux...

[Tobirama Senju]

Je suis un peu d'accord avec Salior..De la façon dont je le vois en tous cas.

Hiruzen n'a pas du tout de mal à faire un Kage bunshin, au contraire il doit être excellent dans ce domaine. Mais, son chacra ne lui permettait pas à ce moment de faire ce jutsu.

Mais je suis d'accord que de dire que Hiruzen n'a pas de mal à faire cette technique en tant normal et avec son chacra.

C'est comme si je dis que Kakashi à du mal à faire un Raikiri.

Mais il est très bon dans ce domaine (le meilleure même ^^ xD) Mais, si il n'a plus de chacra, je suis d'accord pour dire qu'il n'a pas de mal à faire cette technique, mais qu'il n'est pas apte physiquement à exécuté ce jutsu dans sa position actuel.
J’espère que j'ai pas été trop vague.

[werewolf62]

@ KTB

Citation:

Si c'est le cas,on peut fortement se demander comment se fait-il que le Tsuchikage soit aussi puissant à cet âge alors qu'il est plus vieux qu'un Sandaime à l'époque de sa mort. Il est même capable d'enchainer des attaques aussi puissantes et dévastatrice que des jinton,faire des kage bunshin sans contraintes,alors que le simple fait de faire des bunshin pour le Sandaime était assez contraignant. On peut en dire de même pour Danzo,mais en même temps,on peut aussi supposer que ce sont les cellules d'Hashirama qui lui ont donné une certaine vitalité,donc pas certain pour son cas..

Faut pas abuser Sandaime qui galere a faire des Kage Bunshin, tu confonds pas avec Naruto FG ?

Le Tsuchikage est certes impressionant, mais il est largement prenable.
Sans Gaara il était foutu face au Nidaime Mizukage. Son age l'handicape aussi.

-Onoki utilise le Iwa Bunshin, (clone de pierre) qui diffère de celui de Sandaime qui utilise des clones parfait.
-L'Endurance c'est pas le top non plus chez Onooki, il n'a pas l'air de pouvoir abuser avec le Jinton puisqu'il était déja restreint face au Nidaime Mizukage. Ensuite il a été reboosté par Tsunade.
- Son Taijutsu est faible, ou devient une épée de Damoclès avec les poings de Doton.


Si on remet Hiruzen et Onooki en 1vs1 c'est plutot équilibré, chacun ayant sa petite particularité.

Par contre Hiruzen VS Onoki tous les deux jeunes, je demande a voir.

[KTB]

Comprend pas. Me suis-je mal exprimé pour qu'on déforme mes propos à ce point?
Quand je dis que le Sandaime a du mal à faire du bunshin,c'est en fonction de sa quantité de chakra. Pas qu'il n'est pas capable de le faire,mais qu'étant donné qu'il n'a plus beaucoup de chakra,c'est risqué pour lui. Et je le prouve avec mon image. Le Tsuchikage qui a l'air plus vieux,lui balance des attaques Jinton(qui doivent pourtant consommer énormément de chakra. En tous cas,en principe),combine des attaques doton à tout va,avec des kage kage bunshin de pierre(et je vois pas pourquoi tu différencie les kage bunshin.Alors que c'était soit-disant risqué pour le vieux Sandaime),forcément je trouve qu'il ya un problème,un écart énorme de chakra entre ces 2 Kages.

A l'époque Kishi disait que c'est parce que Sandaime était vieux qu'il a perdu en chakra/endurance,mais quand tu vois un Sandaime tout aussi vieux voire plus qui fait tout ca,forcément je me dis qu'il ya un problème..

[sailor ecume]

@KTB oui je ricane tout simplement car le passage que tu me montres (et ne t'en fait pas pour mon niveau d'anglais) et tout simplement différent de celui de la version française, et il faut le comprendre de la façon suivante, ce n'est pas qu'il est incapable de faire un kage bunshin mais surtout que ce serait un gachi de perdre du chacra inutilement sachant que le kage bunshin n'est pas un sors offensif, d'ailleurs avec un peu de discernement tu te doutes bien que l'utilisation du dieu de la mort requiert plus de chacra qu'un kage bunshin.

Pour ce qui est du fameux Onooki comme dit plus haut il n'utilise pas des techiques Jinton à longueur de temps et d'ailleurs Mu lui reproche même de ne pas avoir ressenti sa présence lorsqu'il revient en présence de Madara, il se plaint à longueur de temps quand il combat, et n'as pas fait grand chose pendant cette guerre (et oui c'est Gaara qui fait le sale boulot)
Pour ce qui est de Sandaime il a tenu tête à deux kage à la fois et pas des moindres sans l'aide de personne

[Zevangel]

@ Uchiwa_Kakashi : Je suis totalement de ton avis.

Kakashi est un ninja classe et très charismatique. Il a également évolué au fils du temps côté puissance , tandis que d'autres non. Preuve qu'il n'a pas atteint son maximum. A ce jour je penses qu'il est d'un niveau de Jiraya avant sa mort. Aussi fort qu'un gars de L'Aka parmis les moins fort , (j'y retire donc Tobi Itachi et Nagato par exemple ).
Il est en dessous de ces cadors comme vous dites.
Dire que Kakashi vaut un Itachi n'est pas réfléchis , un Genjutsu inférieur , un panel de techniques moins impressionnant , et une réserve de chakra plus faible.
S'il se battait contre le Raikage il se ferait One Shot par un Lariat .
S'il combattait Naruto il prendrait un Razen dans le dos sans avoir le temps de le voir.
S'il combattait Sasuke ( qui n'est pas fatigué d'un combat contre Denzo ) même scénario.

C'est un personnage qui a ces qualités , qui sont plutôt vouées au travail d'équipe et à une Team , plutôt qu'au Skill Individuel comme on dit dans les jeu . Voilà pourquoi il ferait un bon Kage .
Le manga essaie de nous montré ça par diverses manières simples à comprendre pour les enfants ! Le Kage est le plus fort ! Mais pas uniquement au combat. Aussi sur d'autres points que Kakashi complète plus que beaucoup d'autres. ( Maturité , expérience , sang froid , le sens des responsabilités ... ).

Comme tu le dis Kamui n'est pas totalement exploité , et Kakashi lui même aussi , on aura peut être une démonstration surprenante d'ici peut .




/!\ Dire que Itachi n'a pas une bonne réserve de Chrakra n'est pas un peu vite dit ? Certes il n'en a pas autant que Naruto en mode Kyuubi , ou que Nagato , mais son combat contre Sasuke où il n'a pas tout donné montre qu'il n'est pas faible à ce niveau.

[Sparsker]

Uchiwa_Kakashi a tous compris.

Uchiwa_Kakashi a écrit:

Kakashi a pour moi potentiellement le niveau des sannins. Techniquement il l'a. Techniquement il semble capable de faire tout et n'importe quoi et est bien plus intelligent que la majorité. Mais physiquement, il est bien trop limité.

C'est exactement la vision que j'ai du personnage.

si kakashi perds face à un oro ou un jiraya c'est justement par ce manque d'endurance et de technique surpuissante.

le truck que certain ont du mal à comprendre c'est que un jiji ou oro,sont aussi technique qu'un kakashi, en ayant en plus l'expérience.



ses personnages peuvent jouer sur les 2 terrains aussi bien sur la tactique que sur la puissance,la ou kakashi ne peut jouer qu'au niveau tactique,d'ou son infériorité.

hulk_ a écrit:

Totalement. On les a vu se battre 2 fois, j'ai pas senti qu'il y a une différence franche entre eux. Dans la fg, la différence a été le MS et le fait que Kakashi accepte de se prendre les arcanes lunaires (ce qu'il aurait pu éviter) qui est le meilleur genjutsu d'Itachi. Hormis ça, qu'est-ce qui ferait la diff ?

la différence de puissance des personnages,d'endurance,le fait que itachi soit un kakashi amélioré avec beaucoup moins de contraintes ?

hormis le kamui y a rien pour sauver kakashi d'une défaite. et le kamui il a malheureusement toujours pas fais ses preuves à mes yeux.

et si on rajoute l'aspect scénaristique kakashi perds dans 100% des cas.

KTB a écrit:

Si c'est le cas,on peut fortement se demander comment se fait-il que le Tsuchikage soit aussi puissant à cet âge alors qu'il est plus vieux qu'un Sandaime à l'époque de sa mort.

on peut tous simplement se dire que tsuchikage rouille moins vite que sarutobi. y a aucune incohérence la dessous,ce sont 2 personnes différentes.

Citation:

Voire plus haut. Ce n'est pas la vitesse que j'essaie de mettre en évidence,mais les circonstances d'utilisation des kunai. Comme je l'ai dit,dans un angle mort,même l'être le plus fort du monde peut se faire surprendre. Sasuke s'est fait surprendre(par Sakura,par Zetsu),Kakuzu s'est fait surprendre.

pourtant à la base tu disais ça :

Citation:

Ca sert à rien de jouer les gros bras en utilisant des gigantesques jutsu qui peuvent détruire des îles si tu peux te faire tuer subtilement par un coup de kunai lancé par Minato par exemple..

pourquoi cité minato si ce n'est pour ne pas mettre en avant la vitesse ?

bon ensuite j'attends de voir ce fameux ninja dans 1 contre 1 qui s'en sort kunai à la main,t'es total contradiction avec ce que prone le mangas actuellement.

naruto face au jin il gagnera à coups de kunai à ton avis ?

un moment faut voir que si t'a pas une certaine qualité développer à l'extrême face à certain adversaire ça ne servira à rien.

Bon ensuite pour le chakra de kakashi, je réaffirme qu'il a un faible chakra, quand on voit qu'en 2 bunshin le gars peut exploser sa réserve de chakra on peut pas dire qu'il fait partie des ninjas dit normaux,aucun persos n'a jamais été aussi instable à ce niveau la.

Uchiwa_Kakashi a écrit:

Cf ce que je dis au-dessus. Si tu es satisfait du niveau de Kamui, pourquoi pas, mais Kamui est bridé. J'espère vraiment qu'un jour Kakashi fera taire toutes les critiques, mais pour l'heure je ne peux vraiment pas être convaincu qu'il soit du niveau d'un Itachi, d'un Sasuke, Bee ou Naruto. Mais selon les profils, il peut potentiellement gêner certains cadors du manga, et pourquoi pas selon les circonstances l'emporter. Mais ça ne changerait pas le fait qu'il ne doit à mon avis être vu sur le même plan, malgré tout mon respect. Il est aujourd'hui un challenger "de luxe". J'ai du mal à croire que ce que je dis sois si abusé que ça. Pour Kakashi, tout se résume à ce mot : potentiel. Sasuke, ce n'est plus du potentiel. Pas lorsqu'on a battu Deidara, Danzô, pas en ayant causé toutes les peines du monde à plusieurs kage et gardes du corps simultanément.

Et voila tous est dit,c'est exactement la vision que j'ai du personnage.

[KTB]

Sparsker a écrit:

si kakashi perds face à un oro ou un jiraya c'est justement par ce manque d'endurance et de technique surpuissante.

Je suis tout à fait d'accord avec toi si on parle d'un Kakashi hors Kamui,mais le problème justement est qu'il a kamui. Kamui est une technique surpuissante,encore plus que tous les jutsu d'un Oro ou Jiji,en tous cas sur le papier,et avec Kamui il peut bien battre pratiquement n'importe qui,encore plus un Oro ou un Jiraya. En tous cas,potentiellement il en est capable. Maintenant avec un kamui bridé par l'auteur comme c'est le cas actuellement,je suis d'accord qu'il a plus de chances de perdre contre Oro ou Jiji.

Je suis aussi plus ou moins d'accord avec Uchiwa_Kakashi. C'est aussi ce que je n'arrête pas de dire. Kakashi a un fort potentiel qui peut même encore grandement évoluer,mais pour l'heure avec son potentiel bridé par l'auteur,oui il ne peut pas rivaliser avec certaines pointures du mangas.

Citation:

hormis le kamui y a rien pour sauver kakashi d'une défaite. et le kamui il a malheureusement toujours pas fais ses preuves à mes yeux.

Le problème c'est que tu as toujours tendance,à dire "hormis" kamui,comme si cette technique ne devait jamais exister. Le problème est justement qu'elle existe et qu'elle a un fort potentiel. Sasuke s'est fait latter plusieurs fois par Killer-bee,mais rien que grâce à une seule technique(Amaterasu),il a pu créer la différence,se sauver et sauver ses amis. Est-ce-qu'on dirait alors que "hormis" Amaterasu,Sasuke serait fini? On enlève Amaterasu,et ca aurait été un autre combat ce jour la. Sans doute qu'aucun du groupe Hebi n'aurait survécu..
Voila pourquoi je ne pense pas que ce soit légitime de dire les "hormis" ceci,"hormis" cela.
Maintenant la où je te rejoint c'est le fait que Kamui n'a pas encore fait ses preuves,et il est bien vrai que scénaristiquement Kakashi ne bénéficie pas souvent de l'appui de l'auteur contre les gros,mais en même temps faut voir que si Kakashi avait battu Kakuzu avec Kamui,Naruto n'aurait pas eu de combat. S'il avait battu Tendo avec Kamui,pareil.
En plus il s'agit même des seuls combats de Naruto pendant cette période,et un héros qui ne combat pas et se fait voler son rôle par un autre perso,ca ferait tâche(d'ailleurs Sasuke avait même plus de combats que lui,donc bon.. ). Donc c'est clairement voulu par l'auteur.

Citation:

pourquoi cité minato si ce n'est pour ne pas mettre en avant la vitesse ?

En fait j'ai choisi Minato car c'est le personnage qui expliquerait le mieux le rapport de force entre un ninja moins bourrin et un plus bourrin car il est capable de gérer les plus puissants ninja du monde,rien que par la vitesse sans être bourrin,mais mon but n'était pas de clairement impliciter la vitesse en elle-même,mais plutôt qu'il existe des méthodes de combattre des ninja plus bourrin sans être bourrin soi-même..

Citation:

bon ensuite j'attends de voir ce fameux ninja dans 1 contre 1 qui s'en sort kunai à la main,t'es total contradiction avec ce que prone le mangas actuellement.

Biensûr que ca n'existe pas dans le mangas,ca serait grave la.. L'objectif était juste de montrer que toute arme peut tuer,et que même les ninja possédant des grosses techniques ne sont pas à l'abri d'une défaite. Preuve étant que Muu s'est fait battre au corps à corps par un rasengan de Naruto alors qu'en principe son Jinton qui rase les montagnes est plus bourrin..

Citation:

Bon ensuite pour le chakra de kakashi, je réaffirme qu'il a un faible chakra, quand on voit qu'en 2 bunshin le gars peut exploser sa réserve de chakra on peut pas dire qu'il fait partie des ninjas dit normaux,aucun persos n'a jamais été aussi instable à ce niveau la.

Va falloir sérieusement que tu me montres l'image où Kakashi utilise 2bunshin et est à court de chakra.. Ne me parle pas du raiton kage bunshin. Ca c'est autre chose. C'est un clone élémentaire de foudre(jamais vu dans le mangas avant lui d'ailleurs.. ). Il dit lui-même que c'est ce Kage bunshin qui lui bouffe la moitié de son chakra et non des kage bunshin normaux. D'ailleurs à la fin de son combat contre Zabuza,il a fait un taju kage bunshin alors qu'en principe sa réserve devait être à sec(il le dit à Naruto). Cela prouve donc que faire des bunshin c'est pas un problème pour lui. Plus tard encore il dit à Naruto lors de l'entrainement au FRS qu'il est capable de faire du taju kage bunshin,mais que comme il n'a pas autant de chakra que Naruto(et d'ailleurs rare sont ceux qui ont autant de chakra que Naruto.. ),il n'est pas capable de le maintenir pendant longtemps. Ce n'est pas faire les bunshin qui dépassent Kakashi,mais c'est les maintenir pendant longtemps.

N'en parlons même pas d faire juste "un" Kage bunshin qui consomme beaucoup moins qu'un tajuu kage bunshin. Dire qu'il est difficile pour lui de faire 2 sans être à plat c'est vraiment de la mauvaise foi,car le mangas n'a jamais dit un truc pareil. Il ya même des preuves, et la voici,et la il était déja épuisé,sortant de son combat contre Zabuza. Il faut vraiment différencier "clone raiton",et "clone normal". C'est 2 choses différentes.

Mis à part d'ailleurs il était clairement dit en FG que le Kage bunshin est l'une des techniques qui consomme le plus de chakra. C'est pas pour rien que c'est une technique interdite. Donc le fait que Kakashi ne puisse pas maintenir cette technique aussi longtemps que Naruto ne veut pas dire qu'il a un faible chakra. Il se compare à Naruto la,et tout le monde n'est pas Naruto.. Mis à part Naruto,j'ai rarement vu quelqu'un utiliser du taju kage bunshin. Tu ne t'es jamais demandé pourquoi? Même Itachi fait seulement 1 voire 2kage bunshin,pas plus alors qu'il est lui aussi expert dans le domaine.

[Gensei Noir]

Citation:

Ne me parle pas du raiton kage bunshin. Ca c'est autre chose. C'est un clone élémentaire de foudre(jamais vu dans le mangas avant lui d'ailleurs.. Rolling Eyes ).

Tu parles de clones élémentaires ou de clones de foudre? Car les clones élémentaire nous en avons depuis le premier combat contre Zabuza. Après qu'il soit de terre, de foudre ou autre élément, je ne pense pas que ça demande plus de chakra, mais d'avoir la maitrise de l'élément.

Par contre il ne faut pas confondre bushin technique de rang E qui ne sont que des copies, des sortes d'images totalement inefficace en combat à un kage bushin qui lui répartit de façon égale le chakra de l'individu et qui consomme plus de chakra.

En sortant du combat contre Zabuza il a utilisé un bushin, qui n'est pas un réelle clone, c'est une simple image, une sorte d'illusion.

Citation:

Il faut vraiment différencier "clone raiton",et "clone normal". C'est 2 choses différentes.

Je dirai plus largement qu'il faut différencier le bushin, le bushoin fait avec une affinité qui est de rang C et le kage bushin qui est de rang A (il me semble, enfin c'est le plus élevé et celui qui est interdit).

Citation:

Mis à part Naruto,j'ai rarement vu quelqu'un utiliser du taju kage bunshin. Tu ne t'es jamais demandé pourquoi?

Itachi, Sandaime l'ont entre autre utilisé...

Citation:

Même Itachi fait seulement 1 voire 2kage bunshin,pas plus alors qu'il est lui aussi expert dans le domaine.

Mais est-ce que le nombre est vraiment important? C'est pas plutôt la qualité qui l'est?

En ce qui concerne le débat, comme d'autres il faut faire la différence entre potentiel et réalité et dans ce que le manga montre de réel (par rapport à son univers) force est de constaté que Kakashi n'est pas présent dans un seul des grands combats de cette guerre et quand je parle de grand combat dans cette guerre, c'est celui qui oppose les Kages à Madara, les deux jin à Tobi et co et prochainement Itachi à Kabuto.
Pour moi c'est un indice que l'auteur met volontairement ou non, mais il a fait exprès et pour certains de façon un peu grossière d'aller jusqu'à faire revenir le Mizukage sur le devant de la scène, or Kakashi nous l'avons à peine vu en compagnie d'un clone de Naruto et pire que tout, l'auteur a zappé une bonne partie de son combat contre les épéistes.

N'en déplaise, pour moi c'est un signe que Kakashi n'est plus dans la même catégorie que les monstres qui combattent actuellement sur le devant de la scène.

Kishi fait comme Toriyama, il met de côté ceux qui n'ont plus le niveau et l'auteur de DB l'avait fait avec pas mal de monde allant jusqu'à mettre un Piccolo comme guerrier dépassé là ou il a longtemps été un cador et pour Kakashi c'est pareil, enfin c'est mon sentiment.

[feel the power]

Pour ma part Kakashi n'est pas dépassé, ou encore du talent gâché, je dirait même que si l'auteur avait poussé le Kamui trop loin, Kakashi serait potentiellement plus cheat qu'un gars avec Rinnegan et seul les ninjas qui se téléportent auraient une chance contre lui.

En final le Kamui fait surtout office de complémentaire défensif pour Kakashi histoire de dire qu'il fait partie des ninja inestimables du manga.

Kakashi on peut dire que l'auteur lui a presque tout donné, il est excellent en ninjutsu, au corps à corps, en genjutsu, en invocation, en sceau, et il a du dojutsu, mais la seule chose que l'auteur lui a retiré c'est un chakra digne d'héritier de Rikudou ainsi qu'un MS sans risque de cécité.

Bref si techniquement il manquait quelque chose à Kakashi c'est bien Sasuke qui l'aurait, et si moralement il manquait quelque chose à Sasuke ainsi que certains Uchiha, c'est bien Kakashi qui l'aurait, bref un gain une perte.

[KTB]

Gensei Noir a écrit:

Tu parles de clones élémentaires ou de clones de foudre? Car les clones élémentaire nous en avons depuis le premier combat contre Zabuza. Après qu'il soit de terre, de foudre ou autre élément, je ne pense pas que ça demande plus de chakra, mais d'avoir la maitrise de l'élément.

C'est vrai,mais je crois que ce clone avait des propriétés différentes par rapport aux autres clones élémentaires qu'on a déja vu. Sinon ca serait trop bizarre qu'il arrive à faire des kage bunshin en grand nombre(d'ailleurs contre Zabuza je crois qu'il avait fait plusieurs clones aqueux)et qu'un simple clone raiton lui bouffe autant de chakra.

Citation:

Par contre il ne faut pas confondre bushin technique de rang E qui ne sont que des copies, des sortes d'images totalement inefficace en combat à un kage bushin qui lui répartit de façon égale le chakra de l'individu et qui consomme plus de chakra.

A vrai dire je n'arrive pas à différentier visuellement le bunshin de rang E et le Kage bunshin. Tout ce que je sais c'est qu'avec le bunshin on ne crée qu'un seul clone qui n'a pas une constitution physique consistante(en bref comme tu le dis),et que le Kage bunshin permet de créer un clone semblable en tous points à l'original,mais visuellement j'arrive pas à les différentier.

Citation:

En sortant du combat contre Zabuza il a utilisé un bushin, qui n'est pas un réelle clone, c'est une simple image, une sorte d'illusion.

Bah justement non. Ce qu'il utilise c'est du tajuu kage bunshin justement,pas de simples bunshin. D'ailleurs c'est écrit sur mon image.. Comme je l'ai dit,le problème de Kakashi c'est pas de faire du tajuu kage bunshin,mais c'est de les maintenir pendant longtemps. Il le dit lors de l'entrainement au FRS..

Citation:

Citation: Mis à part Naruto,j'ai rarement vu quelqu'un utiliser du taju kage bunshin. Tu ne t'es jamais demandé pourquoi? Itachi, Sandaime l'ont entre autre utilisé...

D'où le fait que j'ai utilisé le mot "rare". S'il n'yavait vraiment personne,j'aurai dit personne mis à part Naruto. Mais j'ai dit "rare" car il en existe mais ils ne sont pas nombreux. De plus je ne parlais pas du kage bunshin normal,mais du tajuu kage bunshin. Tajuu=plusieurs. Itachi et Sandaime n'utilisent maxi que 2clones,et même si 2 réprésente déja plusieurs c'est un nombre peu élevé comparé à ce que peut faire Naruto. Cela prouve bien que le Kage bunshin est une technique qui demande beaucoup de chakra pour le maintenir. Voila pourquoi Kakashi ne l'utilise pas trop souvent en grand nombre de peur qu'ils se dissipent quelques minutes après qu'ils soient venus..

Citation:

Mais est-ce que le nombre est vraiment important? C'est pas plutôt la qualité qui l'est?

Tu ne comprend pas. Je ne parle pas de qualité ici. Je veux mettre en évidence le fait que le Kage bunshin consomme beaucoup trop de chakra pour être utilisé pendant longtemps en grand nombre si t'as pas le chakra d'un Naruto. Voila pourquoi les Itachi,Kakashi se limitent souvent à 1,2 voire 3Kage bunshin.

Citation:

En ce qui concerne le débat, comme d'autres il faut faire la différence entre potentiel et réalité et dans ce que le manga montre de réel (par rapport à son univers) force est de constaté que Kakashi n'est pas présent dans un seul des grands combats de cette guerre et quand je parle de grand combat dans cette guerre, c'est celui qui oppose les Kages à Madara, les deux jin à Tobi et co et prochainement Itachi à Kabuto.

C'est vrai ce que tu dis. Et ca me fait vraiment mal de le savoir,mais il est bien vrai que l'auteur a franchement délaissé Kakashi. J'ai tout de même toujours l'espoir qu'il va combattre Kabuto,mais c'est à peu près tout..

Citation:

N'en déplaise, pour moi c'est un signe que Kakashi n'est plus dans la même catégorie que les monstres qui combattent actuellement sur le devant de la scène.

Et je n'ai jamais dit le contraire. Je mets juste en évidence le fait qu'il a un potentiel bridé,mais ca veut pas dire qu'il peut battre un Madara,un Itachi ou le reste. Je dis juste que potentiellement parlant il pourrait faire de grande choses,mais qu'en réalité c'est pas le cas. Je ne vois pas pourquoi tu interviens sur ce que j'ai déja admis..
Voila pourquoi j'ai dit ceci:

KTB a écrit:

Kakashi a un fort potentiel qui peut même encore grandement évoluer,mais pour l'heure avec son potentiel bridé par l'auteur,oui il ne peut pas rivaliser avec certaines pointures du mangas.

Bon je dois quand même avouer que mon discours a beaucoup changé depuis ces récents événements..

[weneslas]

feel the power a écrit:

En final le Kamui fait surtout office de complémentaire défensif pour Kakashi histoire de dire qu'il fait partie des ninja inestimables du manga. Kakashi on peut dire que l'auteur lui a presque tout donné, il est excellent en ninjutsu, au corps à corps, en genjutsu, en invocation, en sceau, et il a du dojutsu, mais la seule chose que l'auteur lui a retiré c'est un chakra digne d'héritier de Rikudou ainsi qu'un MS sans risque de cécité.

Je suis d'accord, Kakashi peut s'estimer heureux d'avoir un Sharingan sans être un Uchiwa. Aussi, pousser trop haut le niveau de ce Sharingan aurait été d'une part incohérent puisqu'il n'a pas une goutte de sang Uchiwa (donc pas de capacité préalable à le maîtriser) et ça aurait été trop abusé comme tu l'as dit.

Quant à son chakra, effectivement, si tu met un potentiel chakra énorme à Kakashi, il pourrait battre Madara et Hashirama en même temps les yeux bandés et une main dans le dos. J'exagère bien sur mais c'est pour bien faire comprendre l'idée.

Et puis c'est pas plus mal. Shiramaru comme Kakashi sont des ninja qui n'ont pas une énorme réserve de chakra mais qui du coup doivent faire fonctionner leur cerveau pour ne rien gâcher et tout planifier, à la goutte de chakra près, et c'est un contraste très intéressant avec une pluie de Rasengan, un millier de Kagebushin, ou de l'Amaterasu&Susano à outrance. Je trouve que les combats n'en sont pas moins intéressant parce qu'il y a moins de chakra, au contraire.

[Chibaku]

KTB a écrit:

Kakashi a un fort potentiel qui peut même encore grandement évoluer,mais pour l'heure avec son potentiel bridé par l'auteur,oui il ne peut pas rivaliser avec certaines pointures du mangas.

L'auteur ne peut pas brider le personnage qu'il créer .
Il le définit tel quel et le fait évoluer comme il le veut, c'est surement toi qui en veut trop.