. Peine capitale

[Joker]

Faux débat qui se résout assez facilement, puisqu'il ne s'agit plus d'être pour ou contre :

Ceux qui sont contre la peine de mort ne font qu'adhérer au réel, ce qui vous me direz est un bon point.

Ceux qui sont pour sont des hypocrites puisque si l'on est honnête une petite minute, qui de ceux qui se sont prononcés pour dans ce sujet auraient le courage de regarder un mec crever sous leurs yeux ? Personne, évidemment.
Albert Camus, qui pour le dire clairement, était très loin d'être une mauviette, était contre la peine de mort, non par sentimentalisme, mais bien par réalisme pur et simple : il n'a pu supporter une exécution publique, je n'en demande pas tant, je vous défie juste de regarder dans les yeux une personne qui va passer à la chaise électrique. Celui qui de nos jours se déclare pour ne peut (en général) absolument pas en accepter les conséquences, ce sont des hypocrites : être pour la peine de mort, mais surtout que cela se fasse loin de leurs yeux. Car je doute qu'il quiconque sur CN capable de supporter cela (je pense que moi non plus d'ailleurs).

Il ne s'agit évidemment plus de déterminer si cela est juste ou injuste, mais uniquement d'adhérer au faits, si la peine de mort a été abolie en France, c'est que l'on ne pouvait plus la supporter. Aux États-Unis, il l'acceptent quelques fois par an, les moralistes s'indignent comme d'habitude, ça se fait rapidement dans un quelconque sous-sol et on oublie le plus vite possible.

[Finalmax]

Lost Child a écrit:

Les policiers ont le droit de tuer quelqu'un seulement en cas de légitime défense (ultime recours).

Les officiers ont tout à fait le droit de tuer en dehors de la légitime défense, si la situation met en péril l'avis du plus grand nombre. Tu as un exemple avec l'armée américaine qui avait l'autorisation d'abattre les avions lors du 11 septembre...
Ainsi, la peine de mort ne peut se résumer à un paradoxe universel, qui plongerait la justice de l'Homme dans une ambiguité incontestable.
C'est simplement notre conception de la justice, propre à chaque individu, qui en fait une ambiguité unilatérale ou non.

Joker a écrit:

Faux débat qui se résout assez facilement, puisqu'il ne s'agit plus d'être pour ou contre : Ceux qui sont contre la peine de mort ne font qu'adhérer au réel, ce qui vous me direz est un bon point. Ceux qui sont pour sont des hypocrites puisque si l'on est honnête une petite minute, qui de ceux qui se sont prononcés pour dans ce sujet auraient le courage de regarder un mec crever sous leurs yeux ? Personne, évidemment.

Tu semble résumer la situation bien hativement et pour une raison pour le moins superficielle...
Albert Camus a décrit son impression qui est objective et qui ne peut absolument pas être liée à un quelconque réalisme. Je t'assures que tu trouveras toujours des personnes qui pourront bien dormir le lendemain, ou même des tarés qui y prendront plaisir...

Et puis je ne vois pas bien le rapport entre être capable de soutenir le regard d'un condamné et être pour la peine de mort.
Quelle raison invoques-tu pour associer les 2 ?
L'éthique ? Mais l'éthique serait bien subjective alors. Un être sensible n'est pas forcément être plus moral que celui qui possède moins de sensibilité...
De plus, la peine de mort est la résultat d'un jugement qui se veut objectif et qui est le résultat de la raison humaine. En quoi la sensibilité y prendrait part pour obscurcir notre jugement ?

Pour ma part je t'avoue que sincèrement ça dépend du contexte. Pour un condamné lambda, je pense en être incapable... Maintenant, si il a tué un ou plusieurs de mes proches, je t'assure que je pourrai largement soutenir ses yeux. L'affect à ce moment là submergerait sans doute totalement ma réflexion morale envers ce type, et je crois qu'il en serait pareil pour bien des personnes...
Mais si je suis ton avis, je ne serais pas hypocrite pour ce mec, et par conséquent mériterait il plus de mourir qu'un autre pour les mêmes faits mais pas sur mes proches ?

En voulant mettre en valeur la sensibilité humain, ton principe semble bien injuste au fina...

[Lost Child]

Deux précisions:

1. En France, les policiers n'ont pas le droit de tuer qui que ce soit, sauf en cas de légitime défense. Seuls les militaires ont droit de vie ou de mort. Je comprends bien ce que tu veux entendre par la représentation individuelle de la justice mais au niveau étatique, il faut qu'il y ait un consensus collectif. Dans ce cas précis, la peine capitale comme je l'ai dit, est une ambiguïté qui se répercute au niveau générationnel. Sinon ce serait simple, ce serait logique pour n'importe qui d'appliquer la loi du talion, oeil pour oeil et dent pour dent. Les représailles seraient plus fréquentes, etc..., puisqu'au final avec la peine de mort, on attend plus longtemps pour l'exécution alors que la vengeance peut se faire tout de suite. Alors que sans la peine de mort, tu apprends à pardonner et tu as tout le temps qu'il te faut car la mort ne justifie pas la mort. La mort n'enlève pas la vie. On va me dire que ce ne sont que des paroles et me demander si un jour quelqu'un tue un ou plusieurs de mes proches, comment je réagirais? C'est là que je viens au deuxième point :
2. Je répondrais sournoisement par une autre question : Si tu enfantais un tueur en série, est ce que tu serais pour la peine de mort? Je me répète mais le misérabilisme est une forme d'hypocrisie. Etre toujours du côté des victimes rend la scène encore moins objective.

En bref, beaucoup de penseurs, quand il en existait encore, ont réfléchi à cette question et en essayant d'avoir moi-même un esprit critique sur le sujet plusieurs fois, je ne vois pas une seule raison valable pour rétablir la peine capitale, même pour le pire des salauds du monde.

[Joker]

Bon, pour te répondre simplement Finalmax...

Je dirais que oui, il est bien sur possible, même logique, de s'endormir tranquillement après avoir vu quelqu'un mourir, et/ou d'aimer cela, sinon bien évidemment personne n'aurait jamais été condamné à mort.

Mes raisons pour associer le regard d'un condamné et être pour la peine de mort, n'ont pas de rapport direct avec l'éthique formelle, la morale formelle, ou le jugement. Il s'agit simplement de remettre l'individu en face de ses actes : c'est bien un être humain composé de chair, qui marche, qui respire, qui pense, que l'on tue, pas qu'un nom sur un formulaire. Tout simplement... Voilà pourquoi je considère qu'Albert Camus est un véritable réaliste, qui ramène tout ce débat stérile sur la peine de mort au plan physiologique, au plan immanent du corps. Couper le corps d'un homme en deux ne lui était pas supportable. Rien à voir avec un quelconque sentimentalisme !

Je n'irai même pas te chercher de contre-arguments puisque toi-même tu donnes la réponse dans tes questions : tu t'aperçois bien que si l'on voit un homme mourir, qui n'a pas de rapport direct avec toi, c'est difficile, alors que s'il est impliqué dans la même sauce (l'un de vous deux a commis un crime, etc), le voir mourir, là c'est satisfaisant. Et c'est bien dans ce dernier cas qu'effectivement, tu n'es plus hypocrite, et l'homme en face de toi mérite plus de mourir, puisque de fait tu souhaites sa mort. Tu me dis d'abord "pourquoi tu mets les sentiments là-dedans, c'est subjectif etc", pour ensuite me dire "ça dépend du contexte" ! Contradiction manifeste...

On en revient toujours au problème suivant, qui est l'idée d'une justice absolument objective et rationnelle, totalement efficiente, à appliquer méthodiquement. Cette idée s'est vue humiliée sur le plan réel, et idéel, car avant tout hypocrite, puisque tu vois bien que tu as établi toi-même deux poids, et deux mesures, mais aussi complètement absurde dans les faits, pour ceux qui lui sont confrontés face à face. La sensibilité qui obscurcirait notre jugement ? Vieille idée qui n'est plus que l'ombre d'elle-même, nous sommes humains, trop humains et nous sommes faits de raison et d'affects. La justice n'a jamais été une affaire d'arithmétique : il est absurde de dire que la sensibilité humaine est injuste, ou alors tu persistes jusqu'au bout dans ton idéalisme (la justice viendrait donc d'un concept totalement transcendant et immuable) et est prêt à en accepter stoïquement les conséquences : à crime x, peine y équivalente et aucune différence de traitement, quelque soit le passé de la victime ou du criminel, les conditions d'existence, etc. Idée que défendait Platon et Aristote, idée respectable mais que plus personne aujourd'hui n'ose tenir, toi-même ayant affirmé que tu aurais du mal avec tel criminel, pas avec un autre. Ainsi, si l'histoire des sentiments moraux diffère de l'histoire des valeurs morales, tu viens d'en montrer le lien, et pour ça je t'en remercie.

[Le Cousin]

LostChild: poussons ta logique jusqu'au bout, pour voir si elle tient la route. En France, l'État n'a pas le droit de tuer un criminel. Soit. Le citoyen non plus. Parfaite, la logique est respectée. L’État a le droit d'emprisonner quelqu'un contre son gré. Soit. Le citoyen non. Donc: danger, danger, ambiguïté! Le système de justice à une faille!

Évidemment que non. Ta logique peut être bonne sur certains points, mais elle n'est en aucun cas universelle. Plusiques états pratiques la peine de mort tout en ayant un système judiciaire équitable et, même, certains possèdent un taux de criminalité bien plus bas que la France (Japon....).

Mais, au-delà de ça, ton raisonnement est inutile. Le criminel ne va pas aller tuer quelqu'un en se disant: «tien, l'état le peut, donc je peux!». Non.

Ce que tu fais, c'est que tu regardes à question avec des lunettes teintées par tes valeurs, ce qui te donne l'impression que c'est un non-sens. Or, ce n'est un non-sens uniquement au travers de ces lunettes. Je pourrais pousser plus loin: dans certains états c'est tout à fait sensé de lapider une femme pour adultère...

Citation:

2. Je répondrais sournoisement par une autre question : si tu enfantais un tueur en série est ce que tu serais pour la peine de mort? Je me répète, mais le misérabilisme est une forme d'hypocrisie. Etre toujours du côté des victimes rend la scène encore moins objective.

Déjà, je serais choqué d'enfanter sans utérus

Mais, au-delà de ça, si mon enfant commettait des crimes suffisamment horribles pour devoir être soumis à la peine de mort, je me plierais à la loi..

Joker:

Camus ramène le débat en nous disant: ce que l'État fait, c'est nous qui le faisons... Ce qui est sournois. Il n'est pas réaliste: il est utopiste. Le réaliste comprend que, même en démocratie, le citoyen n'a que peu à voir avec les politiques de l'État, que ce dernier est une entité pratiquement indépendante, qui n'a de compte à rendre qu'au 4 ans ou presque. Croire que l'État n’est que la somme des individus est une grossière erreur.

Et, oui, la sensibilité humaine est injuste. Si la justice était basée sur la sensibilité humaine, une mère monoparentale plutôt belle aurait toujours des peines moins sévères que le gothique métalleux.... Il faut être logique et, surtout, impartiale. Or, la sensibilité n'est pas impartiale.

La justice vient de la société (et non pas d'un individu): elle représente les valeurs de cette société. Si, pour elle, la peine de mort est valable, tant mieux. Sinon, tant pis.

[Joker]

Citation:

Le réaliste comprend que, même en démocratie, le citoyen n'a que peu à voir avec les politiques de l'État, que ce dernier est une entité pratiquement indépendante, qui n'a de compte à rendre qu'au 4 ans ou presque. Croire que l'État n’est que la somme des individus est une grossière erreur.

Qui pense cela ? Pas Camus, c'est sur, et certainement pas moi. Je ne pense pas que l'État n'est que la somme des individus (je ne vois d'ailleurs pas quand j'ai pu dire quelque chose qui y ressemble) : la justice "vient" de la société ? Et d'où vient la société ? Ce n'est pas une divinité qui est apparue par magie ! Elle vient de l'individu, donc de moi, et de mon corps ! Le voilà, le réalisme de Camus, c'est si difficile que ça de comprendre que vous êtes avant tout un corps ?

Il ne s'agit toujours pas de savoir si la justice doit être basée sur la sensibilité ou la raison : aucune idée de nait d'un affect unique et déterminé. Si j'étais juge, personnellement j'expédierais le cas du gothique en trois coups de cuillère à pot, alors que va savoir pourquoi, j'y réfléchirai à deux fois pour la jolie mère monoparentale... Comme c'est étrange, les juges sont des êtres humains et fonctionnent eux aussi avec la raison, et les pulsions... Donc dans les faits, il ne s'agit pas non plus de savoir si la sensibilité humaine est injuste, puisqu'elle s'exerce au quotidien, de manière permanente. Ce serait comme dire que des pommes de terre ou des carottes qui ont mal poussé sont injustes.

Tu clos toi-même le débat : ta dernière phrase conclut sur une pensée basée exclusivement sur les faits et les conséquences (donc le débat est clos), alors pourquoi m'avoir fait un pavé sur le juste ou l'injuste qui se trouvent sur le terrain des idées ? La peine de mort n'est pas valable aujourd'hui donc fin de l'histoire : tu donnes toi-même la réponse.

[Le Cousin]

Déjà, si pour toi un pavé c'est trois paragraphes

Citation:

Et d'où vient la société ? Ce n'est pas une divinité qui est apparue par magie ! Elle vient de l'individu, donc de moi, et de mon corps ! Le voilà, le réalisme de Camus, c'est si difficile que ça de comprendre que vous êtes avant tout un corps ?

Vision très occidentale et très individualiste. Or, ce n'est pas une vérité absolus: combien de société mettent le groupe devant l'individus? Si nous devions faire un pourcentage des habitants, je crois qu'ils seraient majoritaire...

Citation:

Si j'étais juge, personnellement j'expédierais le cas du gothique en trois coups de cuillère à pot, alors que va savoir pourquoi, j'y réfléchirai à deux fois pour la jolie mère monoparentale...

C'est pour cela que tu n'es pas juge.

Citation:

Comme c'est étrange, les juges sont des êtres humains et fonctionnent eux aussi avec la raison, et les pulsions... Donc dans les faits, il ne s'agit pas non plus de savoir si la sensibilité humaine est injuste, puisqu'elle s'exerce au quotidien, de manière permanente. Ce serait comme dire que des pommes de terre ou des carottes qui ont mal poussé sont injustes.

Est-ce que quelques chose de quotidient et de permanent est, donc, juste? Meuh non. Tu t'égards là! Oui, les sentiments sont injustes: on ne verra pas deux personnes de la même façons. C'est un fait. Et, ce n'est pas parce que c'est ''normal'' que ça devient juste. Et, justement, la justcie DOIT tendre vers ce qui est juste, et donc se distancier des sentiments qui ne sont pas équitable pour tous.

Ensuite, est-ce possible? C'est le même débat qu'il y a en histoire au sujet de l'objectivité. Bien sûr que non, mais il faut tout de même tenter de mettre en place un justice qui n'est pas basé sur les émotions.

Citation:

Tu clos toi-même le débat : ta dernière phrase conclut sur une pensée basée exclusivement sur les faits et les conséquences (donc le débat est clos), alors pourquoi m'avoir fait un pavé sur le juste ou l'injuste qui se trouvent sur le terrain des idées ? La peine de mort n'est pas valable aujourd'hui donc fin de l'histoire : tu donnes toi-même la réponse.

Je ne donne pas de réponse... et si tu vois une réponse, tu dois être devin.

Où je veux en venir est simple: essayer de nous dire que la peine de mort est mal parce que c'est contre la logique de l'état, que l'humain est incapable de tué de sang froid, etc... est faux. C'est notre culture qui nous fait voir les choses comme ça.

[SexySakura]

C'est ça que je trouve bizarre: certes, le juge a plus de qualifications qu'un citoyen mais... en quoi il est plus apte à faire abstraction de sa sensibilité. Je comprends le sens de la justice mais une justice avec une paine de mort, c'est insensé. Cela parait na¨f mais pourquoi la société aurait le droit de donner la mort à une personne et pas un citoyen.
La peine de mort est-elle une solution? Si oui, en quoi la culture pourrait expliquer cela?
Il est vrai que certains se permettent de faire des choses horribles mais pourquoi faut-il que "quiconque se sert de l'épée périsse par l'épée"? C'est une cercle vicieux.

[Finalmax]

Citation:

Je n'irai même pas te chercher de contre-arguments puisque toi-même tu donnes la réponse dans tes questions : tu t'aperçois bien que si l'on voit un homme mourir, qui n'a pas de rapport direct avec toi, c'est difficile, alors que s'il est impliqué dans la même sauce (l'un de vous deux a commis un crime, etc), le voir mourir, là c'est satisfaisant. Et c'est bien dans ce dernier cas qu'effectivement, tu n'es plus hypocrite, et l'homme en face de toi mérite plus de mourir, puisque de fait tu souhaites sa mort. Tu me dis d'abord "pourquoi tu mets les sentiments là-dedans, c'est subjectif etc", pour ensuite me dire "ça dépend du contexte" ! Contradiction manifeste...

Je suis globalement sur la même position que Le Cousin.
Mais je vais tout de même te répondre à et en même tant à LostChild pour clarifier les choses.
Je ne nie pas qu'on ait tous des sentiments, des affects, je dis qu'il faut essayer de les réprimer le plus possible afin de pouvoir produire un jugement le plus raisoné et objectif possible. Pourquoi ?
Tout simplement car une justice des sentiments est une justice folle et dangereuse. Si tu tien compte de tes sentiments, tu ne vas pas juger un proche et un inconnu de la même manière. Tu ne vois plus les faits avec les yeux de la raison mais ceux du coeur : et cela c'est une faute grave pour nous les hommes, seuls êtres doués de raison et de moral.
Ainsi, si je me laissais aller à mon affect, je serai tenter par des actes répréhensibles comme la vengeance, la torture... Finalement, en voulant mettre en avant le côté "humain" par les émotions, tu te déshumanises quelque part, car tu laisses s'obscurcir la raison qui nous caractérise en tant qu'homme.

Bien sûr, si l'on doit juger un criminel, on va s'appuyer sur touts les faits : le profil et l'histoire du meurtrier, victime, le mobile, le contexte...
Mais en quoi cela doit faire intervenire les émotions ? Tu ne juges pas quelqu'un parce que la situation présente te procure des sentiments : de colère vers le criminel, de tristesse pitié pour la victime, d'effroi pour l'acte... Il faut se détacher le plus possible de ces états pour pouvoir juger les fait selon des critères éthiques, moraux établit par la société humaine. Tu peux très bien distinguer les différents degrés de mal et de bien sans être un être émotif. Contrairement aux sentiments qui te détournent d'une vision réaliste du bien et du mal.
Donc finalement ce n'est absolment pas du miserabilisme en faveur de la victime puisqu'on doit occulter ce que l'on ressent pour elle.
Il en ait de même pour d'autres métiers. Demande à un chirurgien comment il opère : pour être efficace dans son travail il fait abstraction de l'humanité de son patient. Pendant la durée de l'opération, ce n'est qu'un amas de chair et d'os, comme un mécanicien réparerait une carcasse de ferrailles.

Camus exprime son point de vue selon sa perception et en tant qu'écrivain : tu en verras beaucoup, surtout les auteurs romantiques, qui mettent en avant l'homme comme être d'affect. Mais ce n'est surement pas l'esprit critique d'un homme de loi.

Je voulais revenir sur les guerres : qu'elle soit civile ou "conventionnelle" ne change rien. Car les sociétés humaines se sont toutes mis d'accord, toute la race humaine, a mis au point les codes de la guerre. Une guerre intra ou extra sociétale n'y change rien.
Finalement les tueries de ces guerres, les légitimes défenses, les meurtres, assassinats politiques, condamnations à mort... ne sont que des mises à mort codifiée par l'homme. Ainsi, le meurtre est une mise à mort, mais la mise à mort n'est pas forcément un meurtre.
A-t-on déjà considérer la mort de centaines de milliers de japonais par les bombes A comme un meutre ? Truman et l'etat major americain ont ils été inquétés par la justice ?
Ces différents actes sont des mises à morts perçues différemment, et la peine de mort n'est qu'un paradoxe de plus. Si l'on voulait réduire cette ambiguité en supprimant la peine de mort, ce serait utopique car il faudrait s'occuper de toutes les mises à mort.
Voilà pourquoi on ne peux considérer la condamnation à mort comme un acte meurtrier commis par la société et semblable à ce qu'elle condamne.
C'est une des sanctions censé punir un criminel et protéger la société.
D'ailleurs si tu penses que la société ne peut appliquer un sort qu'elle réprime, on ne pourrait emprisonner les criminels car l'emprisonnerait serait semblable à tes yeux à une séquestration qui peut déjà faire l'objet d'un délit ?

Je vais finalement répondre à ta question : le fait que j'ai un fils tueur en série ne changerait strictement rien sur mon avis concernant la peine de mort. Comme dit plus haut, les liens du sang ou les sentiments éprouvés ne doivent interférés si l'on souhait être juste envers chaque homme.

J'ai aussi une question : si Hitler avait pu être condamné à mort au lieu d'être emprisonné pour son coup état, et sachant ce dont à quoi il est à l'origine dans le futur, aurais tu été pour son exécution ?
Je parle bien d'un jugement à posteriori.

[Hecchima]

Citation:

si Hitler avait pu être condamné à mort au lieu d'être emprisonné pour son coup état, et sachant ce dont à quoi il est à l'origine dans le futur, aurais tu été pour son exécution ?

c'est idiot ce genre de question sans vouloir te vexer...

remet toi dans le contexte... hitler à l'époque n'était qu'un petit chefaillon, personne ne pouvait prédire ce qu'il se passerait... c'est tellement facile les jugements à postériori, avec le recul des années,

Et ma question : si renversé un état démocratique était puni de la peine à perpétuité, où est la nécessité d'exécuté un "hilter" potentiel, s'il avait été mis hors du coup de toute manière ?

Donc ma réponse est non, au moment des faits, qui sont pourtant déjà assez grave pour finir en prison à vie, à la base, car on ne juge pas les gens sur leur futur potentiel... surtout quand on est en 2012 et qu'on connait déjà ce qu'il a fait par la suite, c'est joué sur les cordes sensibles, et l'affect justement de poser cette question... pour qu'on te réponde oui, alors que dans le contexte de l'époque.... cela aurait pu être aussi éviter par de la prison à vie, ce que tu te gardes bien de dire.

maintenant d'un point de vu historique, pourquoi et comment a-t-il éviter l'exécution à l'époque ou la prison à vie ?
c'est plus pertinent à mon sens.

bref pas besoin de sortir l'épouvantail pour cette question, car on juge les gens sur leur crime avéré perpétré quand cela à lieu qui donne lieu à un procès, le cas hitler ne change pas cette donne, même à postériori...

[Finalmax]

Citation:

remet toi dans le contexte... hitler à l'époque n'était qu'un petit chefaillon, personne ne pouvait prédire ce qu'il se passerait... c'est tellement facile les jugements à postériori, avec le recul des années, Et ma question : si renversé un état démocratique était puni de la peine à perpétuité, où est la nécessité d'exécuté un "hilter" potentiel, s'il avait été mis hors du coup de toute manière ?

Evidemment c'est un jugement à posteriori, sinon la question ne se pose même pas... (j'ai cru que ça aurait été plus explicite )
Je n'ai pas mis la question de l'emprisonnement à vie volontairement : la question avait pour but de mettre à l'épreuve une conviction inébranlable contre la peine de mort.

En revanche, si je comprend bien, tu aurais préférer une condamnation à vie pour Hitler. Situation assez irréaliste au vu de l'histoire : quel est le point commun des dictateurs qui ne lachent pas le pouvoir ? Mussolini, Caucescu, Khadafi, Saddam Hussein...

[Hecchima]

Citation:

Evidemment c'est un jugement à posteriori, sinon la question ne se pose même pas... (j'ai cru que ça aurait été plus explicite Mr. Green )

Non, tu parlais de ne pas faire appelle à l'affect, or cette question est en plein dedans...

Citation:

Situation assez irréaliste au vu de l'histoire

ta question l'est tout autant par conséquent dans ce cas... alors pourquoi la poser ?

c'est pour cela que nous parlons de la peine de mort, aujourd'hui... et que ce cas n'est plus d'actualité, car il s'inscrit dans un contexte bien précis.



La on parle d'un coup d'état pour renverser une république. a ton avis que se passerait-il aujourd'hui ?

de toute manière pas besoin d'un coup d'état pour finir en dictature... hilter en est aussi un bon exemple. Et les juges de cette époque, ne savaient pas qu'hilter allait devenir. tout comme les juges d'aujourd'hui n'en savent pas plus du devenir des gens qu'ils ont devant eux.

Tout comme cet exemple prouve que la justice de toute époque peut faire des erreurs... aussi bien dans un sens que dans l'autre.

[Finalmax]

Citation:

Non, tu parlais de ne pas faire appelle à l'affect, or cette question est en plein dedans...

Je ne vois pas ou tu veux en venir...
Il s'agit de trouver une décision juste en réponse aux actes immoraux commis selon leur gravité.
Et non pas de répondre selon l'intensité de la douleur éprouvée suite à ces crimes.

[Hecchima]

Citation:

Il s'agit de trouver une décision juste en réponse aux actes immoraux commis selon leur gravité.

oui, et moi je te réponds que la perpétuité à les même effets qu'une exécution.
Qui n'a d'ailleurs jamais freiner le fait que les actes immoraux soient perpétré, au dernière nouvelle... mais par contre l'abolition évite que des innocents soient exécutés.

Citation:

Je ne vois pas ou tu veux en venir...

attend sortir du chapeau hilter : sur son coup d'état, en jouant sur les cordes sensibles sur ce qui s'est passé ensuite... c'est pas jouer sur l'affect des gens ?


je te réponds non, parce que si on juge sur le fameux coup d'état, y aurait eu matière à le foutre en prison à vie. sans pour autant sortir les violons grinçant sur ce qu'il a fait par la suite et que cela n'est plus d'actualité et que ça s'inscrit dans un contexte précis.

Citation:

certains possèdent un taux de criminalité bien plus bas que la France (Japon....).

Cousin : tu crois que cela vient de la peine de mort peut-être ?

Citation:

Mais, au-delà de ça, ton raisonnement est inutile. Le criminel ne va pas aller tuer quelqu'un en se disant: «tien, l'état le peut, donc je peux!». Non. Ce que tu fais, c'est que tu regardes à question avec des lunettes teintées par tes valeurs, ce qui te donne l'impression que c'est un non-sens. Or, ce n'est un non-sens uniquement au travers de ces lunettes. Je pourrais pousser plus loin: dans certains états c'est tout à fait sensé de lapider une femme pour adultère...

j'ai envie de te répondre : la question doit être posé dans le sens de la société et de ses valeurs, non d'un point de vue du criminel qui lui se pose pas cette question.
donc ta logique... revient à mettre le criminel et l'état, dans le même état esprit, tu ne trouve pas ?

un criminel trouvera peut-être très rentable de tuer, sans ce poser des questions de moralité, par exemple.

je doute qu'une société doit s'abaisser à ce niveau là, pour statuer si oui ou non, elle doit exécuter ses criminels ou non... et que la peine de mort est une question morale au niveau de cette même société, qu'elle se doit de se poser ses questions de cette manière là, pour y répondre.

après des lois "sensés" ne veulent pas dire pour autant justifiés pour la sécurité de cette même société.

Et ce n'est pas en prenant exemple sur d'autres cultures que cela doit enlever cette aspect là de cette question dans notre propre société qui n'ont pas le même parcours, ni la même vision sur cette question... qu'il faut prendre aussi tout en compte.

mon père disait souvent c'est pas parce qu'il y a des cons sur cette planète que ça excusera ta propre connerie.

Tout ça pour dire que ce débat doit être centré à notre échelle, pas de celle d'une autre culture, pour justifier sa position sur la question.

t'as vu au japon, ils ont moins de crime....
oui et quid de la culture qui s'y accompagne pour arriver à se résultat...

t'as vu en chine c'est rentable...

oui mais on est pas chinois, et même si on réhabilitait la peine de mort, on laisse assez de marge pour ne pas faire d'erreur de notre côté pour que cela annule la rentabilité de la question, puisque cela reviendrait plus cher à mettre en place dans notre manière de fonctionner, pour laisser justement cette marge de sécurité.

mais t'as vu on lapide des femmes de manière sensé dans certains états...

et encore heureux que ça ne soit pas notre cas... mais pas besoin d'aller loin pour trouver des lois injustes ou absurdes, y a aussi matière à réflexion dans nos propres sociétés sans pour autant aller le chercher chez les autres...

[Finalmax]

Citation:

oui, et moi je te réponds que la perpétuité à les même effets qu'une exécution.

Faux. Il y a plein de facteurs qui jouent :
- l'impact et les reactions extérieures ne sont pas les mêmes
- effet de fascination possible sur les autres prisonnier
- possibilité d'évasion
- possibilité de remise de peine
-.....
Pour en revenir à Hitler, c'est en prison qu'il a ecrit mein kempf, alors tu crois pas qu'il aurait pu continuer à diffuser ses idees durant sa perpet ? en fait je vois pas bien l'intérêt de le maintenir en vie...

Citation:

Qui n'a d'ailleurs jamais freiner le fait que les actes immoraux soient perpétré, au dernière nouvelle... mais par contre l'abolition évite que des innocents soient exécutés.

C'est pour ça que comme, je l'aavais dit dans mon premier poste, je suis pour une utilisation restrainte de la peine de mort, limitée par certaines conditions, notamment la certitude de la culpabilité du suspect.

Citation:

attend sortir du chapeau hilter : sur son coup d'état, en jouant sur les cordes sensibles sur ce qui s'est passé ensuite... c'est pas jouer sur l'affect des gens ? je te réponds non, parce que si on juge sur le fameux coup d'état, y aurait eu matière à le foutre en prison à vie. sans pour autant sortir les violons grinçant sur ce qu'il a fait par la suite et que cela n'est plus d'actualité et que ça s'inscrit dans un contexte précis.

Bah non je joue pas sur l'affect des gens puisque je ne souligne pas l'horreur de tel crime en faisant du sentimalisme. Le coup d'état n'est qu'un pretexte, en fait on s'en fout pas mal, du coup ma question n'a pas été assez clair et tu esquives la reponse avec la peine a perpet.
Je vais en poser une autre dans un autre contexte : tu as la possibilité de remonter le temps quelques instants et de tuer hitler. La question est faut il le laisser en vie afin d'être en cohérance avec le principe inviolable de ne pas mettre à mort, ou aller jusqu'a comettre un crime pour l'avenir d'autrui.
On est pas dans le cadre de la peine de mort, mais dans la force de conviction de ses positions.

Citation:

Cousin : tu crois que cela vient de la peine de mort peut-être ?

Comme je l'ai déjà dit la peine de mort n'est pas suffisante mais elle participe à la baisse du taux de criminalité. Je rajouterai que le pays le plus sur au monde est singapour. Ceci n'est pas un avis mais un constat.

[Hecchima]

Citation:

our en revenir à Hitler, c'est en prison qu'il a ecrit mein kempf, alors tu crois pas qu'il aurait pu continuer à diffuser ses idees durant sa perpet ? en fait je vois pas bien l'intérêt de le maintenir en vie...

le fait qu'il soit mort, ne fait pas pourtant disparaitre les gens qui pensent comme lui...


- l'impact et les reactions extérieures ne sont pas les mêmes < ma foi... en faire un "martyr" peut avoir le même effet...

- effet de fascination possible sur les autres prisonnier < et ?

- possibilité d'évasion < oui tuons les prisonnier, plutôt que de renforcer la sécurité des prisons...

- possibilité de remise de peine < là c'est une question qui mérite d'être poser, renforcé la perpétuité à une vraie perpétuité, surtout quand la culpabilité est établie... surtout dans le cas d'un coup d'état.

Citation:

Bah non je joue pas sur l'affect des gens puisque je ne souligne pas l'horreur de tel crime en faisant du sentimalisme.

pas besoin, suffit d'écrire son nom....

Citation:

Je vais en poser une autre dans un autre contexte : tu as la possibilité de remonter le temps quelques instants et de tuer hitler. La question est faut il le laisser en vie afin d'être en cohérance avec le principe inviolable de ne pas mettre à mort, ou aller jusqu'a comettre un crime pour l'avenir d'autrui.

encore une question idiote....on ne change pas le passé, et mon avis qu'on devrait pas le faire, parce que c'est peine perdu :
et si je reviens dans un futur pire après l'avoir tuer, faute de l'horreur qu'il a commise pour frapper les esprits assez durablement.... va falloir que je fasse quoi, passé ma vie à revenir dans le passé pour avoir le présent que je veux... sans que les sociétés l'ayant subit en tirent des leçons.



je vais te répondre : même si je tuais un gars en cas de légitime défense je serais encore assez conne pour me poser cette question : et si j'avais pu l'éviter ?
parce que justement je ne suis pas une criminelle, et je suis sûre que pas mal feront pareil.

si tu as envie de tuer les criminels, soit... appuis sur la gachette, après un procès... devant un gars attaché à un poteau les yeux bandés.. ou pousse le bouton de l'injection létale et regarde le agoniser.
qui est prêt à ça ?
Tu crois qu'on revient indemne, que tu as beau dire que justice est faite, cela pose pas des cas de conscience à certain, qui devront vivre avec.

C'est bien beau de dire je suis pour la peine de mort, quand on paye des impôts pour payer, un procès où des gens comme toi ou moi, devront décider de mettre un terme à une existence, le bourreau et un médecin pour valider tout ça, qui t'évite de te salir les mains.

parce que c'est ça la peine de mort, c'est mettre toute la société à cette place bancale : tuer un gars qui n'est plus un danger pour cette même société, et qui ne t'a pas porter préjudice personnellement, mais tu payes pour l'éliminer.

Or ce même criminel à une dette envers la société, qui pourrait très bien payer sans pour autant y mettre la moralité des gens qui composent cette société dans la balance.

Citation:

Comme je l'ai déjà dit la peine de mort n'est pas suffisante mais elle participe à la baisse du taux de criminalité

Faux.... parce qu'il y a plein de pays où la peine de mort existent et où le taux de criminalité est élevé.

que le fait qu'un pays soit plus sûr qu'un autre est aussi dû à la culture qui s'y attache et à plein d'autre paramètre autre que la peine de mort.

[Finalmax]

Citation:

pas besoin, suffit d'écrire son nom....

Alors ça concerne ton ressenti et c'est subjectif.

Citation:

encore une question idiote....on ne change pas le passé, et mon avis qu'on devrait pas le faire, parce que c'est peine perdu : et si je reviens dans un futur pire après l'avoir tuer, faute de l'horreur qu'il a commise pour frapper les esprits assez durablement.... va falloir que je fasse quoi, passé ma vie à revenir dans le passé pour avoir le présent que je veux... sans que les sociétés l'ayant subit en tirent des leçons.

Tu ne fais qu'esquiver la question en trouvant un échappatoire ou tout le monde est content... Le monde n'est pas aussi rose.
L'armée américaine a donné le feu vert pour abattre les avions lors du 11 septembre qu'aurais tu fais ?

Citation:

si tu as envie de tuer les criminels, soit... appuis sur la gachette, après un procès... devant un gars attaché à un poteau les yeux bandés.. ou pousse le bouton de l'injection létale et regarde le agoniser. qui est prêt à ça ? Tu crois qu'on revient indemne, que tu as beau dire que justice est faite, cela pose pas des cas de conscience à certain, qui devront vivre avec. C'est bien beau de dire je suis pour la peine de mort, quand on paye des impôts pour payer, un procès où des gens comme toi ou moi, devront décider de mettre un terme à une existence, le bourreau et un médecin pour valider tout ça, qui t'évite de te salir les mains.

Et toi qui parlais d'affect, tu tombes dans une argumentation des sentiments dénuée de logique...
Encore une fois : ou est le rapport entre etre pret donner la mort et etre pour la peine de mort ?
Non, je ne me sens pas d'executer quelqu'un de sang froid, fut il un criminel. Maintenant, si ce criminel a décimé ma famille, il se pourrait que ma colère me pousse à le tuer, comme beaucoup d'autres... et alors ?
Cela veut il dire que le criminel lambda mérite moins la peine de mort que le criminel qui a avoir avec mes proches ? Non. Alors cette argumentation n'a pas a avoir lieu dans un débat pour la peine de mort.

De plus, il existe des gens pour faire ce boulot d'executeur. Tu serais pret à prendre la place d'un chirurgien lors d'une opération à coeur ouvert ? Non, et pourtant faut bien que quelqu'un le fasse.
Bien sûr, on aimerait éviter le plus possible de morts, mais telle est la realité du monde. Tu es contre les meurtres, moi aussi, pourtant il y a chaque des meurtres autorisés par les sociétés : les assassinats de nos services secrets, les civils et soldats sous nos bombes, la complicité avec des regimes meurtriers....
En quoi les victimes de tout ces actes ont ils moins le droit de mourir que des criminels ? Parce qu'il sont dans notre pays ? Nous défendons un modèle éthique, exemplaire concernant la dignité humaine, en se cachant derrière l'abolition de la peine de mort alors que nous sommes complices de meurtres au quotidien...
Voilà ou se trouve l"hypocrésie et le paradoxe d'une telle conception ideologique.

[Hecchima]

Citation:

Et toi qui parlais d'affect, tu tombes dans une argumentation des sentiments dénuée de logique...

mais c'est pas moi qui veut mettre l'affect en dehors du coup... mais toi ... et mes arguments qui touchent l'affect, n'invalident pas mes arguments logiques...

Citation:

Alors ça concerne ton ressenti et c'est subjectif.

mon ressenti ? mauvaise foi évidente de ta part... quand on prononce son nom tu pense à quoi ?

tu veux que je joue sur l'objectif/subjectif :
objectivement, prononce son nom et la grande majorité, et même toi, puisque tu utilises cet exemple, aura les images de la shoah ou de la guerre qui s'y rattachent.... sinon pourquoi l'utiliser dans ton argumentaire ?

Citation:

Tu ne fais qu'esquiver la question en trouvant un échappatoire ou tout le monde est content... Le monde n'est pas aussi rose.

j'ai répondu, je ne changerait pas le cours de l'histoire parce que justement aussi noir soit-elle, on peut en tirer des leçons et que chaque événement ont des conséquences bonne ou mauvaise .
Or personne peut dire si sans hitler notre présent serait meilleur ou pire. C'est ta question en elle-même qui n'a pas sa place dans un débat actuel sur la peine de mort, car personne ne connait l'avenir d'un criminel quand il est jugé et que personne n'a encore voyagé dans le temps pour changer les événements : avec des "si" on met Paris en bouteille !

point godwin pour fermer toute discussion sur la peine de mort.

bref un argumentaire réducteur pour dire qu'on est pour la peine de mort... sans pour autant éviter que cela se produise, qu'à l'époque la peine de mort existait en allemagne, au moment de son coup d'état - ça ne l'a pas découragé pour autant, note bien- ainsi qu'à son procès en 24... (abolition de la peine de mort le 19 janvier 29)... puisqu'on sait d'expérience que les gens de cette trempe sont loin de finir bêtement dans un couloir de la mort, et que leur mort ne signe pas pour autant la mort de leurs idées qui pourraient tout autant être concrétiser par un autre dans des circonstances tout aussi favorable que ceux qu'hitler a bénéficié.

Citation:

Maintenant, si ce criminel a décimé ma famille, il se pourrait que ma colère me pousse à le tuer, comme beaucoup d'autres... et alors ?

justice n'est pas vengeance, ni colère....

Citation:

De plus, il existe des gens pour faire ce boulot d'executeur.

parce que ce sont mes impôts qui sert à le payer... que je me sens concernée. et que la justice n'est pas exempte d'erreur non plus.

Citation:

En quoi les victimes de tout ces actes ont ils moins le droit de mourir que des criminels ? Parce qu'il sont dans notre pays ? Nous défendons un modèle éthique, exemplaire concernant la dignité humaine, en se cachant derrière l'abolition de la peine de mort alors que nous sommes complices de meurtres au quotidien... Voilà ou se trouve l"hypocrésie et le paradoxe d'une telle conception ideologique

.

Ben oui y a des innocents qui meurent injustement mes braves gens ! merci du renseignement j'étais pas au courant -_-
tu ne dénonces pas cette hypocrisie, tu la valides là !
puisqu'on tue des innocents hypocritement, autant le faire pour les autres cas...

Si on est pas prêt à tuer un criminel... tu crois qu'on est pour quand il s'agit d'innocents ?
Je vois pas en quoi cela est un argument à avancer pour valider la peine de mort ?

D'autant qu'on peut dénoncer cette hypocrisie et en avoir conscience, la combattre, sans remettre en cause l'abolition de la peine de mort... comme quelques choses d'hypocrite, mais bien une éthique vers quoi on devrait tendre.

Citation:

L'armée américaine a donné le feu vert pour abattre les avions lors du 11 septembre qu'aurais tu fais ?

Tu te rends compte que tu mélanges tout.

on parle de la peine de mort dans un procès là ! qu'est ce que vient foutre là une situation d'urgence !

la peine de mort, suite à une décision de justice, qui a pris son temps pour le statuer et en débattre... et que la personne n'est plus un danger pour personne. mais où est la nécessité de le tuer ?
tu vois la nuance ?

C'est pourtant pas faute de ma part d'avoir parler de l'éventualité que je tue quelqu'un en cas de légitime défense... Donc tu avais déjà la réponse. Et quitte à mourir dans un de ses avions.... ma foi autant que ça fasse le moins de victime possible, même si je dois faire partie des morts et que cela me terrifie, ou que je dois prendre la décision, parce que cela est une nécessité à ce moment précis...

Mais la nécessité de tuer ne s'applique plus lors d'un procès... c'est une décision froide qui est prise et qu'il n'y a pas que cette solution, c'est ce qui fait toute la différence.

[Finalmax]

Citation:

parce que c'est ça la peine de mort, c'est mettre toute la société à cette place bancale : tuer un gars qui n'est plus un danger pour cette même société, et qui ne t'a pas porter préjudice personnellement, mais tu payes pour l'éliminer.

Ton propos est bien dogmatique, va falloir que t'argumentes.

Pour débattre sur la nécessité de la peine de mort, il faut aussi prendre en compte son utilisation. Si tu prend l'exemple de la justice américaine, défaillante à ce niveau, la peine de mort s'applique sur des innocents et n'a pas l'effet régulateur escompté avec la présence d'aberrations législatives comme la vente légale d'armes.
En revanche pour reprendre le cas de Singapour, ce n'est pas sa culture qui détermi cone sa réputation de sécurité. C'est sa justice stricte qui applique des sanctions mêmes pour les plus petits délits (non punis en france par exemple) jusqu'à la peine de mort. De plus si, tu considères la plupart des dictatures, avec pour conséquent une justice implaquable et peine de mort, le taux de grande criminalité est plus bas. Donc le système judiciaire dictaturial assure une lus grande sécurité intérieure que la démocratie, mais au détriment de la liberté.
Ensuite, sur quoi tu t'appuies pour décréter qu'un criminel n'est plus un danger pour la sociéte ? Les tueurs en série ne s'arrêtent pas comme ça : aux usa, avant d'etre exécuté, un avocat demande à un jeune tueur de 18 si il pouvait promettre de s'arreter si il le libérait sur le champs. Le jeune lui a repondu "honnetement non".
Toi tu crois que tout le monde peut se racheter, peut redevenir "bon", mais on est pas dans le monde ds bisounours! Il y a des cas irrécupérables, et seul la mort peut les arrêter. Je pourrai prendre le cas de dictateur emprisonné : tant qu'il vit, il a de l'influence et c'est pas une fois libéré qu'il va se sentir démocrate. Un bon dictateur est un dictateur mort.
Concernant le paiment d'une peine de mort pour un criminel qui te concerne pas : c'est une vision très égoiste. Personnellement je ne vois pas la société comme une somme d'individualités.

Citation:

Tu te rends compte que tu mélanges tout. on parle de la peine de mort dans un procès là ! qu'est ce que vient foutre là une situation d'urgence !

En effet, cela n'a rien à voir avec la peine de mort mais plutot avec ta vision utopiste du monde. J'ai l'impression que pour toi, la mort n'est jamais une solution.

C'est vrai, la mise à mort d'un homme provoque un cas de conscience pour chacun d'entre nous. Mais si on se base sur cela pour décider du sort d'un homme, c'est en fait un mode de pensée égoiste. Car on épargnerait le coupable pour s'éviter des tourments, et ce, aux mépris de l'efficacité éventuelle de la peine capitale selon les situations...

Citation:

parce que ce sont mes impôts qui sert à le payer... que je me sens concernée. et que la justice n'est pas exempte d'erreur non plus.

Ouais par contre ça te dérange pas de payer la rétention d'un mec comme Michel Fourniret...
Je t'ai déjà dit dans quelles conditions j'etais pour la peine de mort, la bavure judiciaire n'y a pas sa place.

Citation:

tu ne dénonces pas cette hypocrisie, tu la valide là ! puisqu'on tue des innocents hypocritement, autant le faire pour les autres cas... Or si on est pas prêt à tuer un criminel... autant combattre le fait qu'on tue des innocents, non ?

Je dénonce simplement l'argument qui consiste à condamner la peine de mort en invoquant les valeurs de notre beau pays.
Evidemment tu prend la solution que tout le monde, moi le premier rêverait: on arrête de tuer les innocents et les meurtriers, et tout le monde il est gentil... C'est une utopie. Quand tu t'apercevras du non manichéeanisme de notre monde, tu verras que la seule solution de réduire ce paradoxe est de traiter nos criminels de la même manière que nous traitons les autres hors de notre société. Au moins pour avoir une certaine honnêteté.
Pour autant, il faut continuer à combattre les injustices créées mais nous ne pourrons totalement les réduire...

Citation:

que le fait qu'un pays soit plus sûr qu'un autre est aussi dû à la culture qui s'y attache et à plein d'autre paramètre autre que la peine de mort.

Vrai, il y a plein de parametres prendre en compte. J'aurait du préciser la peine de mort "peut" participer et non pas la peine de mort participe a coup sur à la baisse de la criminalité.

Citation:

- l'impact et les reactions extérieures ne sont pas les mêmes < ma foi... en faire un "martyr" peut avoir le même effet...

Non l'influence d'un homme mort est toujours moindre. Prend Ben Laden, même si il y a une reaction de revolte a court terme, mais au final l'organisation est affaiblie. En revanche, emprisonne le à vie et tu verras les problemes afflués...

Citation:

- effet de fascination possible sur les autres prisonnier<et?

Oui, lorsque par manque de place dans les prisons les gros criminels cotoient les petiits delinquants, ils peut s'observer un phénomène de fascination de l'un envers l'autre. Ainsi, il y a des risques de voir le petit délinquant devenir plus dangereux à sa sortie à cause de l'influence des autres prisonnniers...

Citation:

- possibilité d'évasion < oui tuons les prisonnier, plutôt que de renforcer la sécurité des prisons...

Oui c'est une idée je vote
Pour être plus sérieux, évitons d'être caricatural : la situation s'est déjà produite, où des criminels se sont échappés et ont continué leurs méfaits.
Renforcer la sécurité : encore une mesure dont tout le monde souhaite, passons à la pratique maintenant.... aaugmenter la sécurité de prison où les QHS sont pleins ne serait pas très efficace... il faudrait aussi trouver l'argent nécessaire surtout dans cette période...

[Hecchima]

Citation:

Non l'influence d'un homme mort est toujours moindre. Prend Ben Laden, même si il y a une reaction de revolte a court terme, mais au final l'organisation est affaiblie. En revanche, emprisonne le à vie et tu verras les problemes afflués...

hahaha ! lors du coup d'état d'hilter la peine de mort existait en allemagne... tu trouve que ça l'a découragé ???

Tu trouve que ça découragerait des ben laden ?

Et c'est moi l'utopiste...

Dans les faits, la peine de mort n'a jamais découragé qui que ce soit prêt à ce genre de chose, mais couterait plus cher à la remettre en place, qu'une prison à perpétuité dans notre société.

Citation:

En effet, cela n'a rien à voir avec la peine de mort mais plutot avec ta vision utopiste du monde. J'ai l'impression que pour toi, la mort n'est jamais une solution.

Non, je trouve que la mort est une solution de facilité... et qu'ils doivent payer le plus longtemps possible dans les cas avérés de culpabilité, tout en laissant une possibilité aux innocents une possibilité d'y échapper.
Alors non, ça ne me dérange pas qu'un gars comme fourniret moisisse en prison, le plus longtemps possible, sans pouvoir avoir d'échappatoire que ses murs gris, ça s'est mon point de vu affectif, qui n'a rien à voir avec une vision de justice, ça répond à ta question ??


Je vois la mort régulièrement dans ma profession.
as tu déjà assisté à une agonie, as tu manipulé un cadavre ?
c'est mon boulot de m'occuper de ça, soin de fin de vie, toilette mortuaire. c'est une réalité concrète et froide que j'ai dans la vie de tous les jours sur la mort, et pas seulement dans les cas de mort d'un proche, qui sont loin d'être des cas pertinents pour répondre à cette question par exemple.

Tu vois je dois tous les jours m'occuper des personnes et dés fois j'ai eu à faire à des anciens criminels aussi, je dois faire abstraction de ça pour le faire. Parce que c'est tout simplement pas mon rôle de le juger.

franchement je suis peut-être égoïste de ne pas vouloir avoir un gouvernement qui tue des gens avec mon fric, mais est ce le rôle d'un gouvernement une fois qu'il est mis en prison, c'est ça la question que je me pose.
la perpétuité, la vraie, la fermeté même pour les petits délits à tendance à avoir les supposé vertu que tu donnes à la peine de mort, apparemment... pour le criminel lambda.
Elle est loin d'être une punition quand on parle de gens qui se foutent bien de mourir quand ils commettent leur crime. et je doute que la peine de mort arrête les fourniret d'agir, ni de faire leur apparition... mais son abolition évite que la société tue des innocents, s'il y a erreur judiciaire, et la perpétuité donne une possibilité plus grande de faire rouvrir leur dossier.

je dirais que pour le coup tu as une vision bisounours d'une justice sans faille (enquête comprise), de la peine de mort et de son application.

Citation:

Le jeune lui a repondu "honnetement non". Toi tu crois que tout le monde peut se racheter, peut redevenir "bon"

j'ai jamais dit ça ! tu ne lis que ce que tu veux bien lire et comprendre ce que tu as envie de comprendre...
J'ai dit que tes questions sur hitler étaient idiotes et qu'elles n'ont pas leur place dans ce débat, c'est pas pareil, car :

1) comment veux-tu que je sois pour ou contre une exécution quand dans le contexte personne ne pouvait savoir l'avenir de cette personne et qu'il y aurait eu matière aussi à le mettre en prison à vie et que ni l'un ni l'autre n'a eu lieu de toute manière.

2) le voyage dans le temps n'existe pas, mais si je remonte par je ne sais qu'elle miracle le passé, j'aurais peut-être sauver des millions gens en le tuant, en sacrifiant des millions d'autres que je vois tous les jours sans savoir, qui sont nés à cause des conditions de la seconde guerre mondiale a crée (en tous cas pour ma demi- soeur et son fiston de 1an c'est sûr, ils descendent directement d'un boche ayant fait des galipettes avec la grand-mère de celle-ci, comme plein d'enfant nés sous l'occupation et après avec les GI, et les russes dans d'autres contrées... de mariage entre survivant ayant tout perdu de leur première union marital, etc...), parce que tout entraine une conséquence bonnes ou mauvaises... et que rien ne me garantit pour autant que le présent en soit meilleur, si je le tue (y a aussi plein d'autres choses qui en découlent qui n'existerait peut-être pas si le conflit n'avait pas eu lieu) . Alors je suis qui moi, pour statuer lesquels des millions de gens ont le plus de mérite, que je sacrifie ou que je sauve ?


3) tu parles de ne pas parler d'affect, en jouant sur une question sensible, tout en te défendant de ne pas le faire, sans pour autant prendre objectivement en compte ce que ça impliquerait de le tuer... et que globalement cette question, n'a pas a être posé dans ce genre de débat, il est mort et rien ne changera ce qu'il a fait... ma foi, et si je faisais en sorte qu'il rentre à l'académie des beaux arts de Vienne, serait-il devenu le dictateur qu'on connait ? Et si, et si.... avec des si on peut aller très très loin !

je parle d'emprisonnement à vie, d'un durcissement de la perpétuité et de certaine peine depuis pas mal de post.
Pas de réinsertion à tour de bras et pas dans tous les cas (en tous pas dans le cas de meurtre de sang froid)
Ne me prête pas des propos que je n'ai jamais eu.
Et je suppose que ce même jeune répondrait non avec ou sans peine de mort. Parce que le jeune en question, ne prête aucune valeur à sa propre vie, alors pourquoi en prêter une à celle des autres ?

La peine de mort doit être vu et réfléchis du point de vu de cette société et non pas du point de vu du criminel qu'elle a en face d'elle, car c'est lui qui doit se plier à la vision qu'à cette société, pas l'inverse, et que cette manière de voir est avant tout pour formater les gens à penser comme elle et savoir ce qu'il y a de plus pertinent à mettre en place pour que le plus grand nombre applique cette manière de voir, dans leur vie de tous les jours.

mettre des familles de victimes sur le même plan qu'un exécuteur... mettre ses citoyens dans la positions de statuer sur la culpabilité d'un criminel qui pourrait entrainer sa mort lors d'un procès, et mettre l'ensemble en payeur pour l'éliminer, quand la loi interdit de tuer à la base à toutes personnes, sauf cas de légitime défense... est-ce pertinent de les mettre dans cette position quand justement on essaye d'inculquer au plus grand nombre la valeur d'une vie aussi inutile soit-elle, pour éviter de commettre des crimes ?
j'en doute, surtout que ça n'a pas l'efficacité escompté. La société n'est plus en position d'exiger la dite mort à ce moment là et elle n'est plus en position de véhiculer un message sans ambiguïté sur la question : on tue un criminel parce que sa vie est inutile à la société s'il reste en prison puisque irrécupérable. On se venge pas hein ! Mais tu tue une vie, on te tue, même si tu es dans une prison de haute sécurité qui t'empêche de recommencer... blablabla... en attendant y a beaucoup de paradoxe là qu'on pourrait gommer aussi.

Et que dans beaucoup de cas, il faudrait aussi travailler sur les causes de la criminalité pour l'éviter, avant d'arriver à la peine de mort comme solution à tous les problèmes, comme tu sembles le croire.

Citation:

Ensuite, sur quoi tu t'appuies pour décréter qu'un criminel n'est plus un danger pour la sociéte ?

Quand il est mis à l'écart, quand il est en prison...isolé et punir le crime... par conséquent, une fois enfermé, le criminel n'est plus un danger par ses actes pour la dite société, sinon à quoi servent-elles à la base ?

Citation:

Oui, lorsque par manque de place dans les prisons les gros criminels cotoient les petiits delinquants, ils peut s'observer un phénomène de fascination de l'un envers l'autre. Ainsi, il y a des risques de voir le petit délinquant devenir plus dangereux à sa sortie à cause de l'influence des autres prisonnniers...

et tu crois que ça se fait d'un claquement de doigt, pouf, la peine de mort, plus de fascination.
C'est loin d'être le cas. ça me rappelle le témoignage d'anciens mafieux qui ont vécu la prison, avant l'abolition de la peine de mort. Ils ont tous fait leur armes là bas malgré tout. Parce que justement la peine de mort, n'était qu'à ce moment là qu'exception, c'était une décision qui n'était pas prise à la légère...

si on en croit tes dires, au final il faudrait la généraliser pour qu'elle est réellement les vertus que tu lui prêtes, l'exception n'ayant de toute manière aucun effet.

Citation:

Je dénonce simplement l'argument qui consiste à condamner la peine de mort en invoquant les valeurs de notre beau pays.

Dénonce, dénonce... si on poursuit cette logique on arrive à : de quel droit cette société hypocrite qui tue des innocents d'un côté, peut se permettre de juger un crime de l'autre du même acabit ?
C'est que l'éthique que tu dénonces joues un rôle pour statuer ou non dans le jugement de ces crimes et que l'action de ce pays n'exclue pas pour autant ses valeurs dans l'application de sa propre justice et dans notre propre culture.

Si notre beau pays vendeur d'armes à l'export pas tenté et son manque d'éthique évident est présent, connu de tous et pis, profitable à tous par la richesse qu'elle apporte en ramenant des devises étrangères, ça n'invalide pas pour autant la présence d'une éthique en elle-même et les valeurs qui s'y attachent dans les débats, qui sont vers quoi on devrait tendre à la base, même si c'est un idéal qui ne peut être atteint, entre les personnes qui composent cette société, qui est de fait toujours perfectible.
Or la, c'est carrément tirer le système vers le bas de suivre ce genre de logique d'exclusion.
Donc non, je ne suis pas utopiste, mais enlève toutes valeurs et éthique du débat.... la justice n'a même plus lieu d'être dans ce cas, car elle repose justement sur ça : sinon sur quoi s'appuyer sur le fait que tuer est mal, que le viole est mal, que voler est mal ?

je vais te le dire : le point du vue du plus fort à ce moment là... j'ai pas envie de tendre vers ça, donc je prends le chemin inverse, même si ce n'est qu'un idéal qui ne sera jamais atteint.

dans l'idéal utopiste et bisounours, personne ne commettrait de crime.

Et dans ta vision bisounours du criminel, tu crois que faire les gros yeux en disant "attention on va vous tuer si vous faites le mal" suffira pour éviter les crimes, et faire réfléchir le criminel et que la justice fera toujours bien son boulot.

Moi je dis que ça suffira pas, qu'un criminel ne pense pas forcément aux conséquences que cela pourraient avoir au moment de le commettre, que la justice n'est pas faillible, mais est-ce-que cela donne droit pour autant de mettre en balance toutes les valeurs qu'on est sensé défendre pour autant, quand on peut très bien trouver d'autres solutions, qui évitent justement ce choix définitifs, à la plus grande partie de la population, tout en la mettant à l'abri de dangereux criminels, qui, de toute manière, ont déjà commis un crime qui n'aurait pu être éviter, peine de mort ou non, tout en les punissant le dit crime d'une perpétuité,et peut permettre aux innocents de pouvoir y réchapper ?

ma réponse est donc non, je suis contre la peine de mort, parce que justement je ne suis pas utopiste, dans un cas, comme dans l'autre :

aussi bien pour les gros criminel, dont je n'ai aucune envie de me rabaisser à leur niveau pour statuer sur leur cas, ni de salir la mémoire des victimes, en les exécutants en employant leur logique, sans pour autant être d'une clémence à leur égard, car je veux qu'ils soient en prison et prennent bien conscience qu'ils l'ont dans l'os et le plus longtemps possibles.

aussi bien aux niveaux de la justice en elle-même, qui est loin d'être parfaite, non plus.

le taux de criminalité d'un pays, ne se juge pas seulement sur le fait qu'il applique la peine de mort ou non, mais bien sur ce qu'il a mis en place en amont, avant d'en venir là, et que le fait qu'il existe quand même des exécutions malgré tout dans certains pays, fait qu'elle n'est pas pour autant dissuasif pour ces cas là et ne le sera jamais.


Et tu remarqueras que dans notre beau pays, on ferait mieux de débattre sur l'amont... avant de passer par la réinstauration de la peine de mort comme solution. Qui sera d'ailleurs exceptionnel, donc l'effet dissuasif sera loin d'être le cas.

Alors pourquoi pour autant compromettre les braves gens sur cette question en les mettant dans cette position ?

Qui par ailleurs est déjà bien compromise pour qu'on est en rajouter dans notre propre justice, et que ces mêmes braves gens, pourront se payer le luxe d'apprendre à leur gosse, s'ils le veulent, que la justice ne se donne pas le droit de tuer des êtres aussi immondes qu'un fourniret, mais qu'elle les enferme à vie, donc laisse un message/formatage plus clair à leur progéniture sur cette question morale : tuer c'est mal et que justice ne veut pas dire loi du talion pour autant.
Par pratique cette même société "impose" cette manière de voir, au moins sans ambiguïté, à sa population.