. Peine capitale

[Finalmax]

Citation:

La peine de mort doit être vu et réfléchis du point de vu de cette société et non pas du point de vu du criminel qu'elle a en face d'elle, car c'est lui qui doit se plier à la vision qu'à cette société, pas l'inverse, et que cette manière de voir est avant tout pour formater les gens à penser comme elle et savoir ce qu'il y a de plus pertinent à mettre en place pour que le plus grand nombre applique cette manière de voir, dans leur vie de tous les jours.

Absolument faux. La peine de mort ne peut être réfléchie du point d vue de la société puisque celle-ci évolue sans cesse au cours du tems et des époques. Qui sait ce que sera la société de demain et quelles valeurs elle défendra ? La peine de mort serait alors un instrument aux multiples visages, dont l'utilisiation semblerait bien incohérente au cours de l'histoire.
De plus comment débattre de la peine de mort à un niveau mondial ? La cour pénal international ne peut se baser sur telle ou telle société pour justifier l'application de la peine de mort. Les sociétés humaines sont multiples et présentent des schémas trop diverses pour pouvoir s'en inspirer objectivement.
La peine de mort se réfléchit sur le criminel qu'elle a en fasse, selon les faits objectivables et condamnables.

Citation:

le voyage dans le temps n'existe pas, mais si je remonte par je ne sais qu'elle miracle le passé, j'aurais peut-être sauver des millions gens en le tuant, en sacrifiant des millions d'autres que je vois tous les jours sans savoir, qui sont nés à cause des conditions de la seconde guerre mondiale a crée (en tous cas pour ma demi- soeur et son fiston de 1an c'est sûr, ils descendent directement d'un boche ayant fait des galipettes avec la grand-mère de celle-ci, comme plein d'enfant nés sous l'occupation et après avec les GI, et les russes dans d'autres contrées... de mariage entre survivant ayant tout perdu de leur première union marital, etc...), parce que tout entraine une conséquence bonnes ou mauvaises... et que rien ne me garantit pour autant que le présent en soit meilleur, si je le tue (y a aussi plein d'autres choses qui en découlent qui n'existerait peut-être pas si le conflit n'avait pas eu lieu) . Alors je suis qui moi, pour statuer lesquels des millions de gens ont le plus de mérite, que je sacrifie ou que je sauve ?

Tu es un être humain doué de raison qui peut pondérer le pour et le contre d'une situation. Evidemment tuer Hitler change le cours de l'histoire.
Après toi, si avec les connaissance du contexte historique, tu établis que le futur pourrait être pire en le tuant c'est ton problème. On ne peut jamais être sur à 100% de ses actes, néanmoins notre raison nous permet d'établir une probabilité des possibles conséquences à venir : nous n'avançons pas totalement les yeux bandés. Je me demande comment tu considère les mec qui ont monté l'opération Walkirie pour tuer Hitler. Etait-ce donc des crétins criminels qui ne pensaient pas aux conséquences de leur acte sur l'histoire à venir et les possibles vies à venir ?
Ils ont simplement analyser logiquement la situation pour en déduire les solutions adéquates.
Les possibles naissances pendant la 2eGM ne se comptent pas en millions et pourront difficilement compenser le nombre de mort... et ressortir la naissance de momes suite à des viols durant la guerre montre bien la faiblesse de tes arguments et la difficulté que tu as à défendre ta décision. L'histoire de l'homme est intimement lié à ses actes et décisions sur le cours de l'histoire. En refusant toute décision par peur de changer le cours de l'hisoire, finalement tu ne participes pas à son évolution (bonne ou mauvaise) et tu restes simple spectateur.

Citation:

hahaha ! lors du coup d'état d'hilter la peine de mort existait en allemagne... tu trouve que ça l'a découragé ??? Tu trouve que ça découragerait des ben laden ? Et c'est moi l'utopiste... Dans les faits, la peine de mort n'a jamais découragé qui que ce soit prêt à ce genre de chose, mais couterait plus cher à la remettre en place, qu'une prison à perpétuité dans notre société.

Tu n'y es pas. Mon propos n'avait rien a voir avec la force de persuasion de la condamanation à mort, mais avec les conséquences extérieures comparées à une perpet. Si on emprisonnait Ben Laden à vie : on s'expose à des ripostes (chantage, prise d'otage, attentats) pour qu'il puisse récupérer leur leader. Il en va de même pour les partisans de dictateurs. Tu vas sans doute me dire qu'ils agiraient aussi par vengeance en cas de condamnation à mort. Certes, mais ces conséquences ne seront effectives que sur du court terme et leur motivation resteraient moindre.
En tout objectivité, tu as plus d'intérêt à les tuer.

Citation:

Et dans ta vision bisounours du criminel, tu crois que faire les gros yeux en disant "attention on va vous tuer si vous faites le mal" suffira pour éviter les crimes, et faire réfléchir le criminel et que la justice fera toujours bien son boulot.

Comme je l'ai déjà dit la peine de mort peut aider mais n'est pas une condition suffisante. Il faut réformer la justice dans son ensemble pour qu'elle soit plus sstricte et cohérente. Je t'ai déjà cité des exemples d'efficacité dans plusieurs pays. Et la peine de mort est le point d'orgue de cette justice, qui doit inspirer la peur du crime. Que tu le veuilles ou non, la condamnation à mort produit un impact psychologique, d'ailleurs nombre de dictature se base sur celà (va pas me dire que je veux en établir une)

Citation:

Alors non, ça ne me dérange pas qu'un gars comme fourniret moisisse en prison, le plus longtemps possible, sans pouvoir avoir d'échappatoire que ses murs gris, ça s'est mon point de vu affectif, qui n'a rien à voir avec une vision de justice, ça répond à ta question ??

Tu y répond, mais hélas tu te base sur ton ressenti pour préférer la perpet à la mise à mort de fourniret. Or comme je l'ai expliqué, une justice des sentiments est une justice folle et injuste.
Il faut réfléchir à la question en se basant sur les faits, la personnes mais aussi les conséquences éventuelles pour trouver la solution la plus efficace, avec le meilleur résultat et non pas la solution soulage ton affect.
Voilà les désavantages d'une perpet pour fourniret : risque de fascination, d'évasion, de remise de peine, en liberté (pour cause de santé par ex), cout financier d'un maintien en vie supérieur à celui d'une exécution. Et combien de criminels ont finit par dire toute la verité pour négocier leur peine de mort ? la peine de mort ne veut pas dire qu'elle est sytémique, mais son utilisation peut être judicieuse.
Et encore, là je ne parle que des résultats et non des faits incriminés.

Citation:

aussi bien pour les gros criminel, dont je n'ai aucune envie de me rabaisser à leur niveau pour statuer sur leur cas, ni de salir la mémoire des victimes, en les exécutants en employant leur logique,

Argument sans consistance que "celui de punir le crime par le crime" en considérant la peine de mort comme telle. Je te renvoie à mes propos.
Les tueries des guerres, les légitimes défenses, les meurtres, assassinats politiques, condamnations à mort... ne sont que des mises à mort codifiées par l'homme. Ainsi, le meurtre est une mise à mort, mais la mise à mort n'est pas forcément un meurtre.
A-t-on déjà considérer la mort de centaines de milliers de japonais par les bombes A comme un meutre ? Truman et l'etat major americain ont ils été inquétés par la justice ?
Ces différents actes sont des mises à morts perçues différemment, et la peine de mort n'est qu'un paradoxe de plus. Si l'on voulait réduire cette ambiguité en supprimant la peine de mort, ce serait utopique car il faudrait s'occuper de toutes les mises à mort.
Voilà pourquoi on ne peux considérer la condamnation à mort comme un acte meurtrier commis par la société et semblable à ce qu'elle condamne.
C'est une des sanctions censé punir un criminel et protéger la société.
D'ailleurs si tu penses que la société ne peut appliquer un sort qu'elle réprime, on ne pourrait emprisonner les criminels car l'emprisonnerait serait semblable à tes yeux à une séquestration qui peut déjà faire l'objet d'un délit ?

Citation:

si on en croit tes dires, au final il faudrait la généraliser pour qu'elle est réellement les vertus que tu lui prêtes, l'exception n'ayant de toute manière aucun effet

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Citation:

et tu crois que ça se fait d'un claquement de doigt, pouf, la peine de mort, plus de fascination.

tu caricatures encore là. j'ai jamais dit que la peine de mort règlerait tout j'ai dit qu'elle peut être un moyen d'optimiser la justice, pas de la rendre infaillible. Bien évidemment, la peine de mort n'a pas d'impact sur tout les criminels. D'aileurs les mafieux sont même pas à comparer avec les tueurs.
Ce serait absurde d'executer un mafieux, les fait reprochés n'etant pas les même, et tout bon enqueteur sait qu'il vaut mieux garder un membre en vie que mort pour démanteler un raiseau.

[Hecchima]

Citation:

Absolument faux. La peine de mort ne peut être réfléchie du point d vue de la société puisque celle-ci évolue sans cesse au cours du tems et des époques.

Tellement faux que c'est pour ça que dans nos sociétés à notre époque elle est abolie... comparé à d'autre époque... car la peine de mort est une question morale qui elle-même fluctue selon les époques et ses sociétés.

Citation:

La peine de mort serait alors un instrument aux multiples visages, dont l'utilisiation semblerait bien incohérente au cours de l'histoire.

bienvenu dans l'histoire !
A une époque... on soumettait à la question... aujourd'hui la torture est proscrite pour soutirer des aveux.
un instrument aux multiples visages tout autant que la peine de mort et les diverses châtiments pour punir les crimes.

Citation:

La peine de mort se réfléchit sur le criminel qu'elle a en fasse, selon les faits objectivables et condamnables.

je vais t'en apprendre une bien bonne : un crime ne l'était pas forcément à d'autre époque...

Citation:

Je me demande comment tu considère les mec qui ont monté l'opération Walkirie pour tuer Hitler. Etait-ce donc des crétins criminels qui ne pensaient pas aux conséquences de leur acte sur l'histoire à venir et les possibles vies à venir ?

je vais en finir avec ce HS ridicule : ils changeaient leur présent... gros malin !

Citation:

ressortir la naissance de momes suite à des viols durant la guerre montre bien la faiblesse de tes arguments et la difficulté que tu as à défendre ta décision.

tu crois que tous sont le fruit de viol, hahaha ! et c'est moi qui est manichéenne...

tu te rends compte de la bêtise réductrice de ton propos, rien qu'en France le babyboom et même la création de la sécurité sociale qui ont suivi sont une des conséquences de la GM2... (rien que les enfants de boche français : 200000 enfants et non ! tous ne sont pas le fruit d'un viol... renseigne toi avant de sortir ce genre de chose... et c'est seulement ceux reconnus officiellement)

Dans le monde : l'accélaration de la décolonisation, l'onu et la ratification par plein de pays des Droit de l'homme, le fait que le V2 créait par les savant nazi, n'a pas simplement permis de faire des missile, mais à permis aussi la conquête de l'espace (tape von braun dans google )...l'envoie de satellites et toute les technologies misent en place par la suite... la bombe nucléaire qui a si horriblement touché les japonais, a évité une 3ième guerre mondiale, par peur d'en arriver là, qui me dit que le conflit que j'aurais évité, aurait eu pour conséquence d'avoir un conflit encore plus meurtrier ?

etc.



c'est pas des millions, mais c'est des milliards de gens que j'influe...

le Times a du choisir entre deux personnalités du siècle : Hitler et Einstein... ils n'ont pas choisi hitler pour éviter la polémique, car les gens croient à tord que le prix de la personnalités de l'année ou du siècle est une distinction méritoire, alors que ce n'est qu'un constat, sur l'influence qu'ont ces personnalités sur le monde.

Les mec de walkyrie... n'en savaient rien, ils voulaient changer leur présent, où tuer hitler en plein pouvoir étaient une nécessité. c'est tout à leur honneur d'avoir essayer, j'ai jamais dénier le droit à quiconque de tuer quand ça relevait de la nécessité ou que le contexte ne laissait aucun choix.

moi de mon époque de 2012, qui sait tout ça, ou l'hypothétique futur du point de vu des mec de walkyrie, est une présent tangible, qui fonctionne sous mes yeux, où est ma nécessité ? Qu'elle contexte m'oblige à le faire ? il est déjà mort, et le monde où je vis est déjà conditionné par ce qu'il a fait.

Qui suis-je pour me permettre de changer tout ça et qui-je suis pour dénier le droit à des millions de personne de naitre, ou peut-être mettre en danger des millions d'autres, si ce n'est pas des milliard de personnes par cette action ?

ça serait cool un monde sans shoah, et je dis pas le contraire... mais elle aussi permis d'arrêter des situations aussi absurde comme la quasi antisémitisme culturel de nos pays... tu sais combien de juifs sont morts lors des pogrom qui sont passé complètement sous silence ou très peu connu ?

quid du concept du crime contre l'humanité qui en est ressorti, du paramétrage de ce qu'on entend par génocide et son interdit par les instances, car ils y en a eu avant elle, qui n'ont jamais été décrié, ni condamné, mais la shoah par son échelle et son industrialisation a frappé les esprits, et que refuser ça, revient à les refuser toutes... même si dans les faits ça n'a pas évité que cela se reproduise, mais avant personnes n'auraient été puni pour ça.

ça serait cool un monde sans seconde guerre mondiale... mais elle a aussi permis de comprendre ce qui peut être dangereux et jusqu'où la connerie humaine peut aller... a bien des égards, les gens si réfèrent pour statuer le mal dans le monde... .D'essayer de préciser ce qu'est un crime de guerre, de ce que doit être le droit de l'homme et ses devoirs... tes dictateurs n'auraient même pas la dimension que tu leur donnes à l'heure où nous parlons si elle n'avait pas eu lieu... Ils seraient juste des dirigeants comme les autres, parce que justement on est pas dans un monde utopiste et bisounours et qu'il a fallut en arriver là pour faire comprendre toute l'absurdité et l'horreur de ces situations, qui se répètent pourtant encore aujourd'hui à moindres échelles, mais ça ne leur enlève pas pour autant leur statut de crime et c'est ce qui t'a permis à toi; être du 21ième siècle, de statuer que s'en était un, d'en comprendre toute sa dimension qui va au delà d'un simple conflit d'intérêt entre un dirigeant et son peuple, ou entre deux nations, et d'en être indigné, parce que la société dans lequel nous vivons t'a "formaté" à ça, en les condamnant, après l'avoir elle-même subit.

Elle a aussi permis d'avoir une réflexion sur la mis en place d'une paix durable, création de l'UE par exemple, même si elle est partie en couille depuis quelques temps, au lieu de finir par un second traité de Versailles. Car finalement réfléchis à ce qui a causé la seconde guerre mondial et la monté en puissance d'un gars comme hitler... je devrais faire quoi ? Empêcher la première guerre mondiale, la naissance de guillaume II ? La guerre franco-prusse de 1870, la naissance de Bismarck ?


On change pas son passé, on vit dans le présent... et c'est dans ce présent qu'on doit intervenir... bienvenu dans le monde réel et dans le commun des mortels...

Je suis née dans le nord qui a été bombardé et ma famille n'a pas été épargné par cette guerre non plus, mes parents sont nés en 44, je la touche du doigt cette guerre, pour moi c'était hier, mes oncles et tantes plus vieux qui on grandit pendant nous l'a raconté constamment, les restrictions, les peurs, les morts. Tu crois que ça m'aurait pas fait plaisir de sauver des membres de ma famille, de leur éviter ça. Mais à quel prix pour le reste du monde ?

Et surtout comment peux-tu comparer la situation de ses hommes qui eux voyaient les choses se déroulaient sous leurs yeux, qui ont payé de leur vie, à la mienne ou à la tienne bien tranquille dans notre présent ? réfléchis deux secondes aux énormités que tu sors, en extrapolant des propos que je n'ai jamais tenu ou des réflexions que je n'aurais jamais eu !


libre à toi de poser ses questions qui ne changeront strictement rien et n'ont pas sens dans ce débat !

Citation:

Ainsi, le meurtre est une mise à mort, mais la mise à mort n'est pas forcément un meurtre.

Qui te parle de meurtre ?

Je te parle de la pratique et des conséquences qui en découlent... qui n'a rien d'efficace... mais ça tu sembles même pas le lire que je fais bien le distinguo.

Citation:

Voilà les désavantages d'une perpet pour fourniret : risque de fascination, d'évasion, de remise de peine, en liberté (pour cause de santé par ex), cout financier d'un maintien en vie supérieur à celui d'une exécution

la justice ne s'appuie que sur des faits pas sur des supposé intentions que pourrait avoir le détenu par la suite, ni son entourage, c'est une chose que beaucoup n'arrive pas à comprendre. Ton argument au xyeux de la loi est un procès d'intention à l'heure actuelle.
quel drôle de société qui donne l'impression de trembler sur des supposés éventualités, qui, de toute manière, existent pour l'ensemble de sa population carcérales et qu'elle est sensé déjà combattre par des moyens plus judicieux, alors pourquoi par principe de précaution on déciderait qu'un tel doit mourir, plutôt qu'un autre ?

D'autant que tu prends le plus mauvais exemple, les fourniret et autre pédophile sont mis à l'écart des autres prisonniers, au point d'avoir spécialisé certaines prison à leur accueil, car les criminels lambda n'ont aucune fascination pour eux, et ils seraient en danger de mort si on les laisser avec.
Et fourniret a une perpét réelle... il ne pourra pas sortir, même en fin de vie, l'état peut lui refuser.


on finit par généralisé la peine de mort pour des crimes graves, mais dans les faits elles ne seront qu'exceptionnelles et pourront être toujours soumise à caution.

Et dans notre société, la peine de mort ne serait pas rentable... y aura toujours des procédures très couteuses avant d'y arriver.

Citation:

D'aileurs les mafieux sont même pas à comparer avec les tueurs.

tu serais surpris des conséquences de leur actes, et la fascination qu'ils entrainent aussi.
On en fait même des films et des séries. je vois pas pourquoi, ce que tu évoques pour les dictateurs, ne seraient pas valable pour ses "dictateurs de l'ombre"... D'autant que même les dictateurs ont des vérité à dire sur leurs organisations, qui n'est pas forcément flagrante aux yeux du monde.

Citation:

Et combien de criminels ont finit par dire toute la verité pour négocier leur peine de mort ?

oui combien ??? Et combien sont exécutés en savourant la victoire de ne rien dire ? Car se genre de compromis ne marche pas avec tout le monde...

Citation:

Voilà pourquoi on ne peux considérer la condamnation à mort comme un acte meurtrier commis par la société et semblable à ce qu'elle condamne.

qui te parle de ça ! je te dis qu'une société n'a pas à s'abaisser à ce niveau pour avoir un message claire, et une position de force face à la criminalité.
Et qu'elle doit surtout penser à la position qu'elle doit prendre et surtout à la position qu'elle fait prendre aux honnêtes gens qui la composent.
Quand on a le choix entre donner la mort ou non, tout en punissant malgré tout le crime, sans avoir le risque de tuer des gens qui n'en ont pas commis, sans passer pour eugéniste ou que sais-je encore !

Quand les forces de l'ordre tue un criminel par légitime défense, on demande bien des comptes à ses policiers, non ? Pourtant ils n'ont fait que ce protéger ?
dans la même situation : on a un criminel menotté et enfermé, ou est cette notion de nécessité une fois dans la chambre d'exécution ?

Tu évoques la rentabilité... alors cette même société estime qu'une vie doit être rentable, le message est biaisé sur ce qu'est la valeur d'une vie, qu'elle est sensé défendre, aussi inutile soit-elle. Or la peine de mort, si c'était qu'une question de rentabilité, pourquoi ne pas les laisser se suicider qui serait bien plus rentable pour cette dite société, mais perdrait de sa symbolique, et fait que ses gens soient soumis à une surveillance accrue, avec une cellule par prisonnier... ainsi de suite.

Et ma foi, la vie a un coût même en prison... pourquoi les exemptés de travail lorsqu'ils sont en prison, quand le reste de la population doivent le faire pour vivre en dehors.

Citation:

Si on emprisonnait Ben Laden à vie : on s'expose à des ripostes (chantage, prise d'otage, attentats) pour qu'il puisse récupérer leur leader. Il en va de même pour les partisans de dictateurs. Tu vas sans doute me dire qu'ils agiraient aussi par vengeance en cas de condamnation à mort.

ne pense pas à ma place, je vais te le dire combien de fois ?

Tu connais la symbolique même d'un procès ? de rabaisser des chefs charismatiques tout puissant, en simple criminel. de le démystifier, de le rabaisser à sa condition humaine.

Dans le cas d'un ben laden, mourir de cette façon et pour ses idées, entraine encore plus de fascination, c'est encore plus notoire, avec le concept de martyr bien plus présent chez ses partisans.

les victimes des conséquences de ses actes n'ont même pas pu faire face à lui.

Après savoir si sa mort était une nécessité, si oui ou non, il valait mieux le tuer... qu'est ce que tu en sais... pas plus que moi, tu ne fais que des suppositions.

tu me parles de dictateur... tu peux me dire combien de dictateur ont rencontre dans une cour pénal ? Tu vois le message que cela véhicule encore et toujours : un dictateur voulait un destin exceptionnel, il a une fin exceptionnel, même les hautes autorités qui prônent les droit de l'homme s'abaissent à le tuer... pourquoi donner ce "privilège" à ces hommes, parce qu'à leur niveau ça en devient un ? Quand pour les autres on ne le fait pas ?
Alors il faudrait tuer dans le même esprit qu'eux. Une logique implacable, pour les mêmes raisons et pas que pour eux pour avoir cette même démystification, à l'heure actuelle.

Nombre de dictateur se sont donné la mort, ou se sont battu jusqu'à leur mort, et très peu se sont livré a des autorités qui leur donnerait un procès "équitable", même quand ils en avaient encore la possibilité, demande toi pourquoi ?

Au final, ils se font tuer, sans vraiment rendre de compte, où seulement auprès de leur exécuteur, qui prenne plaisir à le faire.

Après la notion de nécessité de leur mise à mort, dépends de la société de l'époque. Mais a notre époque, est ce pertinent de le faire avec tout le travail fait en amont qui dit le message inverse ?

Citation:

Et la peine de mort est le point d'orgue de cette justice, qui doit inspirer la peur du crime.

Citation:

Bien évidemment, la peine de mort n'a pas d'impact sur tout les criminels

.

Bon faut savoir ce que tu dis ?
C'est dissuasif ou non ?
en tous cas, elle n'a pas vraiment d'impact sur les pires crimes qu'elles devrait condamné.
Dis moi ce qui t'empêche de commettre des crimes alors ?

Citation:

Que tu le veuilles ou non, la condamnation à mort produit un impact psychologique, d'ailleurs nombre de dictature se base sur celà (va pas me dire que je veux en établir une)

La dictature rend la peine de mort presque générale et bien entendu, vu que le message qu'elle véhicule c'est la soumission totale du peuple, qu'importe ce qu'elle leur fait subir.

or la on parle de son application dans une démocratie comme la notre, c'est quoi le message le plus pertinent qu'elle devrait véhiculer sur la durée pour être appliquer ?

Citation:

on ne pourrait emprisonner les criminels car l'emprisonnerait serait semblable à tes yeux à une séquestration qui peut déjà faire l'objet d'un délit ?

Si ce n'est que tu oblitères cette notion de nécessité, que j'évoque depuis pas mal de post avant les tiens :

ne pas enfermer les criminels, appelle aux crimes... mais une fois enfermé pour l'empêcher de recommencer, et de le décourager à le refaire, et l'éloignement et la mise à l'écart des criminels les plus dangereux, y a plus de nécessité à l'exécution.

[Le Cousin]

Désolé vos pavé mon fait manquer la remarque d'Hechima

Citation:

Cousin : tu crois que cela vient de la peine de mort peut-être ?

Chaque chose en son contexte . De 1, je ne dis pas ça. De deux, c'était plutôt en réponse à cela (Lost Child):

Citation:

La peine de mort, en ce qui nous concerne, est dépendante de la justice intrinsèque à une seule société. Mais dans le cas d'une société stable, démocratique (?), portant des valeurs humanistes, elle ne peut en aucun cas faire ce qu'elle réprime. Cette incohérence produit plus de "psychopathes".

Je brandissais cela dans l'optique de montrer que cette ''incohérence'' n'avait pas de relation directe avec la monté de la criminalité.

Et le reste de mon intervention poursuivait dans ce sens. On sous-attendait plus haut qu'une société libéral et démocratique pratiquant la peine de mort tombait dans une incohérence, provoquant une déligitimasation du pouvoir en place et, donc, une plus grande criminalité.

Ce que je dis, c'est que le criminel ne cherchera pas de midi à quatorze heure sur la justification du monopole de la violence chez l'État: s'il veut tué, il tuera. Et ce n'est pas parce que l'État X a une incohérence sur un point qu'il le fera plus facilement.

Surtout que l'incohérence ne vient que de l'oeil de l'observateur. Dans notre culture occidentale/judéo-chrétienne, on peut voir en la peine de mort un acte abominable, justifiant qu'elle ne soit plus pratiqué chez nous. Mais, pour les chinois, qui dit qu'il ne s'agit pas d'une peine justifiable? Qu'il ne s'agit plus d'une incohérence, mais d'une peine accepté et soutenu par la société? En ce sens, on ne peut dire ''La peine de mort est une incohérence'' sans rajouter ''chez nous/ dans notre culture/ dans notre pays''.

[Hecchima]

je sais Le cousin

Ce qui m'a fait tiqué, c'est qu'on pouvait lire dans ta phrase une corrélation entre la peine de mort et le taux de criminalité du Japon.

Or tu le sais autant que moi, que la culture japonaise conditionne beaucoup leur discipline, même la mafia japonaise actuelle, qui ne sont pas des enfants de coeur, sont aussi formaté à cette abnégation pour le bien commun (sans parler du fait qu'une partie ne sont même pas japonais, mais on grandit au japon).

Ce que je sais sur le sujet : quand un yakuza tue, ils ont pour principe d'aller directement se rendre aux autorités après l'avoir fait... d'ailleurs, s'ils ne le font pas, ils se font tuer à leur tour par leur organisation et le gars qui l'a exécuté ira se rendre pour les mêmes raisons. ils régulent leur propre violence et n'est quasi jamais faite à l'aveugle.
ils ont pour principe de ne pas faire subir aux honnêtes gens leur agissement.

Je vois mal, les autres organisations criminels faire de même dans nos pays.

je doute fortement que s'il y avait une abolition de la peine de mort, cela influerait sur leur taux de criminalité.
Il me semble que si tu vis là bas, si tu ne t'intéresses pas aux exécutions en cours, ça passe totalement inaperçus, les autorités viennent prendre la personne sans qu'elle ait été prévenu de la date de son exécution, pas plus que sa famille, qui ne seront au courant que le lendemain de la pendaison. De nos yeux d'occidentaux, ça donne l'impression que c'est caché pour éviter tout débat, je supputerais plus ça, au fait que la mort est la chose la plus impure qui soit dans la religion shintoïste et qu'on en fait pas étalage.
Car débat, sur son abolition, il y en a, là bas aussi et est soumise à des condition (critères de Nagayama) pour être prononcé et n'est pas systématique (1 meurtre n'est pour ainsi dire pas puni de peine de mort).

De même on parlait de pédophilie dans d'autres postes, sur les hentai qui ne font de mal à personne, puisque ce sont des dessins. chez nous, on voit presque un encouragement, mais chez les japonais, la notion de pédophilie est toute récente (1992 que c'est devenu un crime, il me semble).

De mon point de vu, je ne sais pas si c'est véritablement le cas, la société japonaise ne renie pas la perversion, ils ne la cachent pas, simplement leur manière d'être élever, leur culture, conditionne même le pervers et pédophile notoire, où tu te dois de taire tes pulsions aussi pervers soient elles, pour le bien communs, finalement ils sont mis au rang comme tout le monde, la perversion n'est plus vu comme exceptionnelle, ni de monstrueux, mais bien comme une chose qui doit être soumise a la même discipline que les autres traits qui fait la spécificité d'un individu.
Je vois les choses comme ça, je peux me tromper.
Mais pédophile et pervers, sont des humains doués de raisons, il ont une vu déviante du bien du mal, mais savent très bien ce que la société attend d'eux et où elle place le mal et le bien, comme tout le monde, et ça m'a toujours fait grinçait des dents, quand on sort c'est une maladie incontrôlable, par exemple. Je trouve que si la société japonaise a véritablement cette position là, c'est certainement la plus "constructive" que de la caché et ne pas l'intégré comme une donné parfaitement humaine, mais préjudiciable aussi bien pour l'avenir de la personne que pour les personnes qui pourrait lésé, et il a donc la responsabilité de se gérer s'il ne veut pas être sanctionné. Dont aussi choquant que puisse être le hentai pédophile, cela ne serait pas vu comme un encouragement, la société ne place pas les interdit à ne pas franchir comme nous : on peut le fantasmer, avoir des supports qui ne font de mal à quiconque comme les anime, mais tout en intégrant bien de ne pas avoir de passage à l'acte pour autant, qui là est condamné.
Puis le fait de ne pas renier la perversité et l'accepté comme un trait humain qui n'a rien d'exceptionnel enlève la notion de plaisir qu'il pourrait en retirer à le faire dans certains cas, pas chez tous hélas.

Citation:

Dans notre culture occidentale/judéo-chrétienne, on peut voir en la peine de mort un acte abominable, justifiant qu'elle ne soit plus pratiqué chez nous. Mais, pour les chinois, qui dit qu'il ne s'agit pas d'une peine justifiable? Qu'il ne s'agit plus d'une incohérence, mais d'une peine accepté et soutenu par la société? En ce sens, on ne peut dire ''La peine de mort est une incohérence'' sans rajouter ''chez nous/ dans notre culture/ dans notre pays''.

Tout dépend aussi l'époque où s'inscrit la morale judéo-chrétienne.

L'idée de tuer pour envoyer direct en enfer le criminel et la manière de les exécutés avait une symbolique aussi superstitieuse, que religieuse.

La banalisation de la violence par les média, ne veut pas dire que cela rendra violent les gens qui la regarde, surtout si elle est bien gérer pour avoir un impact positif par exemple.

Mais la on parle d'une société et d'autorité en place, à laquelle on se soumet inconsciemment ou consciemment. Incohérence ou pas, la "banalisation" étatique de la mise à mort, aura aussi un effet de banaliser l'acte de tuer en lui même à moindres effet.
Non, je ne dit pas qu'on va tous devenir des criminels en puissance, mais les crimes qui auront lieu, auront tendance à être fait avec plus de violences ou avec des raisons plus anodines.


c'est un peu ce qui se passe dans la tête d'un soldat, dans la vie civile, il ne lui viendra pas à l'idée de tuer quiconque, il cherchera à ne pas le faire, une fois appelé sous le drapeau, le message de cette même autorité c'est : tuer est un devoir... il aura beaucoup moins de scrupule à le faire, sans parler d'un contexte qui l'y oblige hein ! Mais psychologiquement on le conditionne à tuer si on lui demande.

Dans un schéma inverse, il va de soi que cela s'applique au plus grand nombre, pas à une partie qui commettrait le meurtre de toute manière : Plus l'autorité se pondère, plus l'inconscience collective qui lui est soumis, conçoit la gravité de l'acte en lui-même quand il est perpétré par un criminel, si cette même autorité ne le fait plus, plus le caractère d'une mise à mort, devient "sacrilège", le peuple en est donc plus choqué quand il se produit. A long terme inconsciemment le meurtre devient une abomination pour le peuple et est donc à proscrire totalement, même au niveau de l'état, qui ne devra pas se compromettre à faire cette acte, a plus long terme, ça peut peut-être avoir tendance aussi à pondérer les actes de ce même état en dehors, pour ne pas être remis en question par sa population, si cela lui était révélé bien entendu.
Si le consensus international finit par tendre vers ça, peut-être que cela aura tendance à amoindrir les conflits, pas les faire disparaître, faut pas rêver non plus, mais pas mal l'éviteront pour cette raison, s'ils ont une autres perspectives.

L'abolition de la peine de mort, selon moi, a tendance a frappé de tabou la mise à mort d'un individu à tous les niveaux de la société et au delà s'il est admis par plusieurs pays, à long terme, l'abolition serait donc plus efficace que d'utiliser cette pratique comme punition pour le plus grand nombre.
Bien entendu, c'est assez simpliste comme vision, expliquer comme ça, cela est aussi conditionner par d'autres paramètres, j'en conviens.

Mais si de nos jours, c'est vu comme une abomination, c'est pas tant par manque de cohérence, ou de la morale judéo-chrétienne, mais bien qu'elle relève d'un acte quasi sacrilège parce que même nos autorités à notre époque ne la pratique pas, selon moi.

Bref l'expérience de Milgram en positif ^^

On trouve choquant la lapidation de femme, peut-être que cela ne serait plus vu comme-t-elle si tu vis dans un pays où c'est banale que l'autorité en place le fait et le revendique, et que tu le vois faire, parce que psychologiquement l'état est l'autorité qui dicte ce qui est bien ou non, et que tu as accepté son autorité, finalement très peu rentrerait en dissidence, et très peu remettrait en question, si le même état ou culture ne le permet pas.

Le truc c'est que dans notre culture, le peuple a une nette tendance a justement souligner les incohérences de nos états.

L'obédience d'un peuple n'intervient que si on a accepté cette autorité, même inconsciemment, donc elle se doit d'être légitime ou de se faire légitimer, pour cette raison.

Dans une dictature, ou société dure où la démocratie n'est qu'un simulacre la plupart du temps, le système du bâton et de la carotte, sans possibilité ou très très peu de remise en question, la population n'a pas d'action significatif sur l'autorité mis en place.

Mais dans les démocraties cela fluctue, suivant le vote que tu as donné, ce qui permet une remise en question des décisions prise par le dirigeant et son gouvernement du moment d'un état plus facilement, car justement tu n'as pas accepté son autorité si tu n'as pas voté pour lui, tout en acceptant le fait qu'il a légitiment gagné cette place qu'il occupe.
Donc moins d'obéissance aveugle et un regard plus critique.
On obéit, parce qu'on est formaté à le faire, aux institutions d'autorités mis en place depuis X temps qui eux sont inamovibles tant qu'il ne sont pas soumis à une procédure du dit gouvernement pour le réformer et toujours soumis a ce regard critique de la population.
Nos sociétés démocratique, on mis en place des règles et des procédures à suivre pour cette remise en question, ce qui permet de pondérer les actions du peuple, de condamner les actions qui sortirait du cadre qui pourrait être violent selon le mécontentement du moment.
Or le peuple étant conditionné à ne pas employer la violence, ayant d'autres alternatives pour se faire entendre, les autorités elle-même, ne se donnant pas le droit de faire usage de violences n'importe comment non plus, fait que cela rend moins violente cette société, et qu'elle a tout intérêt a garder ce schéma là pour perdurer, mais les débats et leur avancement sont bien là.

Voilà c'était mon pavé du moment, GLOUARRREUH au Monstre en Spaghettis volant , même s'il est mal écrit

[Finalmax]

hechima a écrit:

gros malin !

Sache que je suis tout a fait d'accord avec toi sur le 2e adjectif

[Malik]

Citation:

Or tu le sais autant que moi, que la culture japonaise conditionne beaucoup leur discipline

On est plus dans les années 90. Le Japon s'est bien occidentalisé depuis.

C'est pas de cette façon qu'il faut voir les choses.

Si le Japon est l'un des pays les plus sur au monde, c'est pas parce que les japonais font la même taille que leurs femmes, parce qu'ils saluent chaque passant dans la rue, ou je ne sais quel autre raisons "drôle".

Si le Japon, le Canada, l'Allemagne, le Royaume Unis, sont des pays ou la criminalité et la délinquance sont faibles, c'est avant tout parceque ce sont des pays developpés avant tout. Developpés et propsère.

Lorsque le pays est prospère et correctement dirigé, la criminalité et la délinquance ont très peu de chance d'y proliférer.

Certains me citeront le cas contradictoire des Etats Unis ( Un des pays les plus mal dirigé au monde ), où la libre circulation d'armes de guerre, les communautés et la disparités sociales sont plus que suffisants pour justifier du paradoxe. C'est pourquoi j'ai mentioné le " pays prospères et bien dirigiés ".

[Lost Child]

Malik a écrit:

Citation: Or tu le sais autant que moi, que la culture japonaise conditionne beaucoup leur discipline On est plus dans les années 90. Le Japon s'est bien occidentalisé depuis. C'est pas de cette façon qu'il faut voir les choses. Si le Japon est l'un des pays les plus sur au monde, c'est pas parce que les japonais font la même taille que leurs femmes, parce qu'ils saluent chaque passant dans la rue, ou je ne sais quel autre raisons "drôle". Si le Japon, le Canada, l'Allemagne, le Royaume Unis, sont des pays ou la criminalité et la délinquance sont faibles, c'est avant tout parceque ce sont des pays developpés avant tout. Developpés et propsère. Lorsque le pays est prospère et correctement dirigé, la criminalité et la délinquance ont très peu de chance d'y proliférer. Certains me citeront le cas contradictoire des Etats Unis ( Un des pays les plus mal dirigé au monde ), où la libre circulation d'armes de guerre, les communautés et la disparités sociales sont plus que suffisants pour justifier du paradoxe. C'est pourquoi j'ai mentioné le " pays prospères et bien dirigiés ".

La question : Comment sais tu que ces pays sont correctement dirigés et prospères? Sois un minimum objectif... Je ne sais même pas si l'allemagne est correctement dirigée pourtant j'y suis allé souvent là-bas mais en aucun cas je peux savoir ça car je n'y vis pas de façon continue et sur une longue durée... Il faudrait en plus éplucher tous les journaux, articles, études pour savoir ça.

Pour la prospérité, j'imagine qu'il aut savoir que pas tout le monde dans ces pays cités profite de cette prospérité. Une minorité profite de la majeure partie et la majorité se partage (on devrait dire s'arrache) ce qui reste, comme dans tous les pays néo-ultra-libéraux.

Pour revenir sur la peine de mort et les arguments depuis que j'ai répondu depuis la dernière fois, on m'a dit que je voyais à travers des lunettes teintées mais j'imagine bien qu'on est bien conscient que tout le monde possède ses (et pas ces) propres lunettes teintées car là nous revenons au courant évolutioniste et dans ce cas, l'eugénisme n'est pas loin.

Et soyez serieux, si tu as un enfant serial killer, tu ne te plieras pas à la loi car la loi du sang est la plus forte sauf s'il y a de fortes chances que ce soit à cause de toi que l'enfant tournera serial killer.

Si t'es pas d'accord, je prendrais ça pour de la vilaine mauvaise foi.

De toutes façon, c'est contre-normatif d'être pour la peine de mort dans la société actuelle. Si vous pouvez le dire ici, c'est parce que vous êtes derrière un écran mais en interaction physique dans la société, vous ne l'avouerez jamais pour garder une bonne image sociale de vous-mêmes.

Si vous ne le croyez pas, dites franchement que vous êtes pour la peine capitale sur votre lieu de travail, ou au lycée, à la fac ou collège demain et revenez commenter cette expérience sur le forum.

[Malik]

Citation:

La question : Comment sais tu que ces pays sont correctement dirigés et prospères? Sois un minimum objectif... Je ne sais même pas si l'allemagne est correctement dirigée pourtant j'y suis allé souvent là-bas mais en aucun cas je peux savoir ça car je n'y vis pas de façon continue et sur une longue durée... Il faudrait en plus éplucher tous les journaux, articles, études pour savoir ça.

Ce dont tu parles ça s'appelle de l'economie tu sais.

Donc en 2012, au risque de te surprendre, on est en mesure de savoir quel pays est prospère et lequel ne l'est pas.
Nous sommes aussi en mesure de définir quel pays est mieux dirigé qu'un autre en fonction de l'IDH, des registres des salaires, des variances de salaires, des rapports interdéciles appliqués à la totalité des salaires déclarés d'un pays... Je vais pas te perdre, donc on va se limiter à ceux ci, mais il en existe beaucoup d'autres indicateurs précis du bien être de base d'une population. Si tu as des doutes, ou que tu veux savoir comment ça marche, je serai ravi de t'en faire une demonstration.

Le taux de criminalité et de délinquence est aussi un indicateur sur la sanité d'un pays et de l'efficacité des politiques menés ses dirigeants.

Tu me demandes d'être objectif, pourtant je me bases sur des chiffres.
On peut leur faire dire ce qu'on veut, n'empèche qu'un 3, c'est pas et ça ne sera jamais un 4. Si tu veux les sources de ces chiffres, je peux également te les citées.

En fonction du taux de criminalité et de délinquence (TDCD parce que c'est trop long à écrire), on se rend vite compte de deux choses : Le taux de prospérité d'un pays est en globalité fortement lié au TDCD, et que les pays où l'IDH est le plus faible sont des grottes idéales pour la criminalité et la délinquence.

Finalement, tout ça rejoint un fait connu de la plupart des spécialites de la criminalité depuis très longtemps, c'est que la misère est le meilleur engrais à la criminalité, la violence et la délinquence.

Citation:

Pour la prospérité, j'imagine qu'il aut savoir que pas tout le monde dans ces pays cités profite de cette prospérité. Une minorité profite de la majeure partie et la majorité se partage (on devrait dire s'arrache) ce qui reste, comme dans tous les pays néo-ultra-libéraux.

Il n'empèche que dans un pays qui va bien et dont les disparités de salaires ne sont pas enormes, le citoyen lambda de la classe moyenne se porte beaucoup mieux qu'un citoyen lambda qui est dans un pays qui en chie dans la même situation.

De plus, dans une demarche de comparaison, peu importe que les pays que tu compares soit étiquettés de libéraux ou pas, c'est le constat final qui importe. Le constat final et le plus objectif possible, c'est qu'effectivement la criminalité se developpe beaucoup plus facilement dans un pays pauvre et mal dirigé qu'un autre dans une situation à l'opposée.

Citation:

Pour revenir sur la peine de mort et les arguments depuis que j'ai répondu depuis la dernière fois

J'ai lu un peu ce que tu as écris. Sâche que je suis le genre de gars pour qui la fin justifie clairement les moyens.
Donc soit sur que si je savais avec certitude que la peine de mort serait le moyen de diminuer de façon drastique et durable la criminalité et la délinquence je serai pour.

Mais le problème c'est de savoir si oui ou non, cette mesure serait efficace ?
Est ce que tu penses que quelqu'un qui n'a rien à perdre et qui manque d'humanité au point de kidnapper des enfants ou de tuer pour un sac à main serait éffrayé ou même dissuadé par une peine de mort ?

Je suis d'accord pour dire que les peines en France sont ridicules, mal foutues, et pas du tout dissuasives. Il faut changer ça, c'est sur.
Mais est ce que la peine de mort est l'alternative idéale ? C'est ça le problème.

[Wang tianjun]

Concernant le fait que la pauvreté booste la criminalité, ok, mais il y a une nuance de taille à apporter à mon sens.

Le département le plus pauvre de France ce n'est pas la Seine St Denis, mais la Creuse.
Mais ce n'est pas la Creuse qui a le taux de criminalité le plus élevé des deux.

En fait, il semblerait davantage que ça soit la proximité géographique entre richesse et pauvreté qui crée l'envie.
Il y a énormément de points du globe où les gens sont pauvres, quasiment tous, et bien plus que dans n'importe quel quartier d'un pays occidental.
Mais comme ils le sont tous... disons que ça fait partie de leurs normes sociales et qu'ils l'acceptent.

En revanche, en Italie, en Ile de France, dans les grandes villes brésiliennes sud africaines, etc.
La pauvreté côtoie la richesse de près, avec une forme d'envie qui est tout à fait compréhensible.

Je pense sincèrement que l'être humain aime trouver sa place dans la société et il a bien souvent un point de vue qui l'amène à faire des hiérarchie.
la richesse est une forme de hiérarchie, qui a d'ailleurs énormément d'importance dans l'occident moderne ou les pays latinos américains par exemple, et malheureusement, diffusion de ces normes par les produits culturels américains obligent, cela se répand dans d'autres pays.
Il fut un temps où c'était le sang, à travers les lignées de noblesses qui primait, aujourd'hui c’est la fortune qui a le plus pris le pas.

Alors pour certains, les moyens illégaux peuvent être une opportunité d'augmenter significativement leurs revenus.
Pour d'autres, la rancœur, une forme de nihilisme et parfois peut être une certaine forme de naïveté à croire que cela améliorera leur sort, poussent les gens à une forme de violence physique, d'apparence plus gratuite, mais guidée au fond par une forme de recherche de "représailles" un peu aveugles sur le premier venu.

Evidemment, mon propos ne s'accorde que pour le criminalité dite "crapuleuse"
Je ne parle pas de la criminalité sexuelle ou idéologique.

[Le Cousin]

Citation:

Si le Japon est l'un des pays les plus sur au monde, c'est pas parce que les japonais font la même taille que leurs femmes, parce qu'ils saluent chaque passant dans la rue, ou je ne sais quel autre raisons "drôle". Si le Japon, le Canada, l'Allemagne, le Royaume Unis, sont des pays ou la criminalité et la délinquance sont faibles, c'est avant tout parceque ce sont des pays developpés avant tout. Developpés et propsère. Lorsque le pays est prospère et correctement dirigé, la criminalité et la délinquance ont très peu de chance d'y proliférer.

Remarque Malik, le Japon est le pays hôte des plus grandes organisations criminelles du monde, où elles sont même en bourse.... C'est un pays où la corruption est très présente et où les gouvernements font rarement plus d'un ans au pouvoir....

Citation:

De toutes façon, c'est contre-normatif d'être pour la peine de mort dans la société actuelle. Si vous pouvez le dire ici, c'est parce que vous êtes derrière un écran mais en interaction physique dans la société, vous ne l'avouerez jamais pour garder une bonne image sociale de vous-mêmes. Si vous ne le croyez pas, dites franchement que vous êtes pour la peine capitale sur votre lieu de travail, ou au lycée, à la fac ou collège demain et revenez commenter cette expérience sur le forum.

Déjà, c'est en allant contre la norme que le monde a ''évolué''. Si Galilé n'avait pas été contre la norme, il n'aurait pas déterminé que la terre est ronde... Bref, ce n'est pas parce qu'une idée est ''antinormative'' qu'on ne doit pas en parler.

Et, peut-être qu'en France c'est un tabou, mais au Canada la question ressort très souvent, et même notre Premier ministre actuel s'amuse à faire quelque commentaire allant dans le sens de la peine capitale...

[Hecchima]

Citation:

On est plus dans les années 90. Le Japon s'est bien occidentalisé depuis.

Le japon était "occidentalisé" aussi à cette époque, d'ailleurs je vois pas ce que cela vient faire avec le taux de criminalité qui n'a avoir qu'avec leurs propres lois et ceux qui outre passe ces lois, qui diffèrent d'un pays à l'autres, qu'est ce que tu entends par occidentalisé ?
Démocratique, mentalités, industrialisés, modernités (ils ont de l'avance sur la question dans bien des domaines), économiquement intégrés aux niveaux mondiales que l'occident chapeaute en grande partie ?

J'ai l'impression peut-être trompeuse, qu'on prête des vertus au mot "occidentalisé" qu'il n'a pas forcément.


Mais au Japon c'est bien plus complexe que ça en a l'air.

La mafia japonaise tire leur revenu en grande partie, sur leur sol, de l'immobilier, ils n'ont par conséquent aucun intérêt à laisser faire les électrons libres que pourrait représenter un criminel lambda, ou de laisser un quartier s'enliser dans la criminalité qui aurait tendance à dévaluer leurs biens immobiliers.

Un dealer par exemple s'il a faire à la police, sera durement puni par la justice, mais si ce même dealer a à faire au yakuza du coin, ils lui feront bien comprendre qu'il doit arrêter sur leur territoire sinon c'est à ses risques et périls.

De même après le raz de marée de 2011, les premiers à secourir les gens ça a été les yakuza, au delà du fait que c'est un drame national, et qu'ils se sentent concerné, que les sinistrés en seront doublement reconnaissant à leurs égards, c'est aussi un message à l'adresse des autres clans :
ok, le raz de marée à tuer mes gars sur place, anéanti mon bizness, mais mon clan est toujours là, donc pas touche.

Et ils seront les premiers à bénéficier des magouilles qu'ils pourront faire pendant la reconstruction et toucher un pactole conséquent.

Ensuite, les autorités savent très bien que les premiers chien de garde ce sont eux aussi qui ne font pas de quartier dans la matière pour garder le monopole, contre une invasion extérieur d'une mafia étrangère, qui pourrait mettre à mal cet équilibre sur la criminalité locale.

Bref, les milieux criminel sont en bonne intelligence avec les autorités en place, et ils ont tout intérêt à ne pas franchir des limites pour ne pas se faire taper sur les doigts qui ralentirait leur bizness, ce qui fait qu'ils ont pignon sur rue, avec des entreprises de façade pour blanchir l'argent si mal acquis, rare sont les politiciens qui peuvent se vanter de ne pas avoir eu un baron local qu'il les ont soutenu au moins 1 fois dans leur carrière ou parmi leurs relations, la mafia est infiltré à tout les niveaux au Japon... et la corruption bien plus présente, comme le rappel Le cousin...


Et cela est possible, dans la mesure où les criminels comme les honnêtes gens sont aussi élevé dans une culture où le sens du devoir et les sens des responsabilités et l'harmonie sociale prime et est respecté par des codes en usage chez eux.

De ce fait, un yakuza qui tue pour une raison X ou Y, devra s'en justifier auprès de son organisation, et il a intérêt à avoir une bonne excuse, car il met en péril l'équilibre qui s'est installé, qui permet justement à son organisation de faire pas mal d'argent sans être inquiété. Tout comme l'organisation n'a aucun intérêt à faire subir leur agissement aux japonais lambda pour les mêmes raison.

Le japon a bien des égards fait figure de pays où le taux de criminalité est bas, mais dans les faits le criminel lambda à autant à craindre des autorités, que des criminels qui font la loi du milieu. Et la loi du milieu fait tout pour réguler la violence et qu'elle s'inscrit aussi dans la culture même du pays et de son époque.
Si ce n'est que l'honnête personne se référa à l'autorité pour lui dicter ce qui est bien ou non.
Le criminel qui a un pied dedans, lui se référa à la loi du milieu, s'il ne veut pas mal finir.
Au japon c'est une vaste fumisterie... Le crime est bien là, mais le milieu ne fait pas n'importe quoi, leurs actes ne se font pas n'importe comment .

En attendant, au japon, tu peux largement laisser ta bécane avec tes clefs dessus, personne ne te la volera, même dans les situations de crises comme on a pu voir l'année dernière, les gens restent très disciplinés, c'est que ça va au delà d'une simple "bonne gestion" économique du pays, qui est aussi un paramètre à prendre en compte, mais pas que.

[Narutomaniac]

Malik a écrit:

Si le Japon est l'un des pays les plus sur au monde, c'est pas parce que les japonais font la même taille que leurs femmes, [...]

Et...? Quel est le rapport entre le fait que le Japonais ait à peu près la même taille que la Japonaise et le niveau de sûreté? Désolé, mais je ne vois pas très bien.

[Malik]

Citation:

Et...? Quel est le rapport entre le fait que le Japonais ait à peu près la même taille que la Japonaise et le niveau de sûreté? Désolé, mais je ne vois pas très bien.

Il n'y en a aucun. C'était une manière ironique de dire que la sûreté du Japon n'a surement rien à voir avec les divers clichés qu'on se fait des Japonais et que ce n'est pas de cette façon qu'il faut voir la chose.

Mais si tu veux, si on prend en compte les clichés qui circulent, un japonais aura du mal plus de mal à arracher son sac ou agresser une femme qui fait le même gabarit que lui.

[Raoh]

Débat sans fin ! j en connais quelques chose, je dis pas que j ai la reponse mais quand vous avez votre femme qui est pour et vous meme en partie contre, au final a force de débat ( car ce sujet tombe souvent dans nos débats avec nos amis) vous devenez ni pour ni contre et vous comprennez vite que personne a reellement raison ou tort.

on a juste a faire une liste:

+ le cout d'un détenue est tres elever et pourquoi payer pour un criminel
+ une sentence juste dans certain cas, pour ceux qui sont pour le talion
+ ca evite la recidive (en meme temps on sait pas ce qu il fait après la mort)
+ desengorge les prisons (en partie car on va pas non plus condamner 100 personnes par an)

- risque de bavure (en meme temps avec l adn et autre progres c est plus rare)
- on se prends pas pour dieu
- avant d en arriver jusque la , faudrait deja qu en france on est des vrai peine de prison et pas des peines light
- c est juger barbare (merde moi qui voulait revoir une guillotineen marche)
- c est un leurre que ca dissuade a la recidive

bref on peut continuer longtemps a trouver des plus et des moins, on en aura jamais fini, bref et mon sentiment au final ca serait qu on fasse deja peine plancher plus severe car il y a meme pas de vrai perpetuité en france.

[Lost Child]

Le Cousin a écrit:

"Déjà, c'est en allant contre la norme que le monde a ''évolué''. Si Galilé n'avait pas été contre la norme, il n'aurait pas déterminé que la terre est ronde... Bref, ce n'est pas parce qu'une idée est ''antinormative'' qu'on ne doit pas en parler. Et, peut-être qu'en France c'est un tabou, mais au Canada la question ressort très souvent, et même notre Premier ministre actuel s'amuse à faire quelque commentaire allant dans le sens de la peine capitale...

Prouver scientifiquement que la terre tourne autour du soleil est bien plus facile que de prouver scientifiquement qu'être pour la peine capitale est mieux qu'être contre celle-ci. Il y a des choses qui sont comparables et d'autres non. Et dans ce cas que tu exposes, malheureusement, c'est pas comparable.

Je suis d'accord que Galilée, Darwin, etc, ont fait évoluer la science, la société et les moeurs sociétales et morales mais là on ne parle pas de même classes de normes - et oui, il y a aussi hiérarchisation et catégorisation de normes.

En plus, j'imagine que tu n'as pas essayé de dire publiquement et de vive voix devant des gens physiquement présents devant toi, que tu es pour la peine capitale?


Si tu l'as fait, comment as tu été perçu(e)?

@Malik: Les statistiques, économiques ou autres, ne sont que des références et ne montrent aucunement une réalité sociale. En plus que, quand il s'agit de statistiques géographiques, économiques et autres, on ne fournit que très rarement des indices ô combien importantes pour mesurer les effets, telles que l'écart type, la marge d'erreur, la variance, les tests de validité, de fidélité, etc... Alors, le dédain, on le range car quand en France, si on dit que la taille moyenne du Français est de 1m 75 ça ne veut pas dire que tous les Français font 1m 75.

Si tu es toujours scèptique, le pays où le salaire moyen est le plus élevé sont les Emirats Arabes Unis par contre ils sont très peu nombreux à être riches. L'IDH, j'avoue être un très bon moyen de comparer, classer les pays entre eux mais la France doit être parmi les 15 meilleures IDH mais il n'empêche qu'il y a 8 millions de pauvres en France et tu dis ce que tu veux, ça représente près de 1/8 de la population... Prospère? C'est pour cela que je disais pour savoir si un pays est prospère, il faut y vivre un bon moment. Ex: L'Allemagne est un pays prospère, d'après tes critères économiques, mais saches qu'il existe beaucoup de SDF qui font le voyage jusqu'au sud de la France, mais ça tu ne peux pas le savoir rien que par ces pseudo-critères économiques et soi-disant objectifs... Enfin, bref (dédain).

[Narutomaniac]

Malik a écrit:

Il n'y en a aucun. C'était une manière ironique de dire que la sûreté du Japon n'a surement rien à voir avec les divers clichés qu'on se fait des Japonais et que ce n'est pas de cette façon qu'il faut voir la chose.

O.K.

Malik a écrit:

Mais si tu veux, si on prend en compte les clichés qui circulent, un japonais aura du mal plus de mal à arracher son sac ou agresser une femme qui fait le même gabarit que lui.

Justement, il me semblait aussi que les Japonais faisaient la même taille que les Japonaises. Je trouvais ça étonnant; c'est d'ailleurs pour cela que j'avais réagi à ce sujet. Mais ce n’était qu'une impression, je n'avais jamais regardé les statistiques là-dessus.
Eh bien après vérification, je me suis rendu compte que cette impression était totalement fausse. La différence de taille entre hommes et femmes au Japon est proportionnellement la même que partout ailleurs. Comme quoi, les clichés...

[Finalmax]

hechima a écrit:

Démocratique, mentalités, industrialisés, modernités (ils ont de l'avance sur la question dans bien des domaines), économiquement intégrés aux niveaux mondiales que l'occident chapeaute en grande partie ?

Je suis d'accord avec toi quand tu parles du système mafieux japonais caractéristique de sa culture. Il en est de même pour les délits mineurs : c'est vrai que tu peux laisser tranquille ton scoot avec la clé dessus à Tokyo, alors que qu'à Paris c'est autre chose...
Maintenant, l'utilité de la peine de mort ne se porte sur aucun de ces deux types de crimes.
En revanche, si le Japon est un modèle économique certain, je vois pas en quoi il est supérieur à l'occident sur les domaines que tu cites (et pourtant j'adore le Japon et sa culture).

Prenons l'exemple plus précis de la France. Nous avons la 2e meilleure espérance de vie derrière le Japon et le meilleur système social au monde. La France est une puissance politique avec une place au conseil de sécu de l'onu, pas le Japon. La France est une puissance militaire (la 1e d'Europe) pas le Japon. Sa culture connait également un rayonnement international.
A contrario, le Japon possède le taux de suicide le plus élevé du monde, intègre des prépas des la maternelle, moins d'avantage sociaux...
Sur le plan démocratique, on a rien a lui envier vu la corruption politique. La mégalopole connait un gros problème de pollution.
De plus quand on on voie des livres à contenu nazi librement en vente, il y a de quoi se poser des questions...

Tout celà pour dire qu'il y a de très bonnes choses à prendre de ce pays, mais il ne faut pas en faire pour autant un modèle absolu en diabolisant le notre.

Pour en revenir à la peine de mort, je suis de l'avis du Cousin, parfois il faut se battre contre la norme actuelle pur changer les choses.

Si je prend ton avis, à savoir la justice s'adapte à la société où elle s'applique, alors les exemples japonais et français s'expliquent en effet. Le peuple japonais est davantage discipliné, apprécie l'ordre et l'effacement individuel au profit du plus grand nombre... : la peine de mort s'inscrit dans cette logique.
Les français recherchent les protections des droits individuels, se rebellent pour les droits de l'homme, le liberté etc... et la peine de mort a été abolie.
Alors oui, forcément la culture d'une société influe sur sa justice : est ce pour autant une bonne chose ? je ne le pense pas.

Le meurtre d'un homme par autrui a toujours été considéré comme un crime quel que soit le temps et les époques, et c'est précisément ce péché originel qui renvoie à la peine de mort.

Ainsi, lorqu'il faut juger un dictateur, sur quelle justice doit se baser la cour internationale de justice ?
Pourquoi prendre la justice d'une culture plus qu'un autre ? Autant être claire : il devrait y avoir une justice trans-sociétale déterminée par l'époque actuelle. Il existe bien par exemple la convention de genève qui concerne tout les pays.
Ainsi il devrait y avoir un uniformisation des délits et ce peu importe les cultures et les sociétés. Et il en va de même pour la peine de mort. le double language doit être éviter afin de nous faire plonger dans la démagogie.
Car avant d'être des peuples, ratachés à nos cultures, nous somme avant tout des hommes.

En ce qui me concerne j'ai déjà fait part de mon avis sur la peine de mort (avec les conditions que j'ai expliqué) au sein de débat.
Il ne faut pas voir cela comme choquant, et si on interrogeait les fançais on aurait des surprises. Pour rappel, plus de la moitié des fançais était pour la condamnation à mort de Saddam Hussein.

Mais je suis persuadé qu'on aurait à peu près le même taux sur ce forum en se posant la question par exemple d'une éventuelle future sanction envers Assad et sa clique...

[Hecchima]

Citation:

je vois pas en quoi il est supérieur à l'occident sur les domaines que tu cites

Relis ma phrase :

Démocratique, mentalités, industrialisés, modernités (ils ont de l'avance sur la question dans bien des domaines), économiquement intégrés aux niveaux mondiales que l'occident chapeaute en grande partie ?

je parlais de la modernité... avance technologique dans pas mal de domaine.

Citation:

il y a meme pas de vrai perpetuité en france.

la perpétuité réelle existe en france, mais rarement appliqué.

[Finalmax]

Citation:

je parlais de la modernité... avance technologique dans pas mal de domaine.

autant pour moi alors

[Hecchima]

Citation:

Ainsi, lorqu'il faut juger un dictateur, sur quelle justice doit se baser la cour internationale de justice ?

Sur un consensus internationale qui le statue comme-t-elle.



la cour de justice internationale de LaHaye >L'Assemblée générale des Nations unies > ONU, et devine sur quels bases repose l'ONU ?
un consensus international : ratification des droits de L'homme par les pays qui l'acceptent de ne pas l'enfreindre par exemple, pleins de traités discutés, débattus, est acceptés par les pays signataires, et qui essayent de l'étendre à la majorité des autres pays.

Bref cela dépend juste d'une acceptation sur un consensus établi par eux après débats (long débat) et de la bonne volonté des pays a le faire appliquer... rien d'autre.
et les débats et les résolutions tiennent compte aussi de l'évolution, des contextes et de son époque. Aussi incohérent que cela puisse te paraître.

Citation:

Autant être claire : il devrait y avoir une justice trans-sociétale déterminée par l'époque actuelle. Il existe bien par exemple la convention de genève qui concerne tout les pays.

serait peut-être temps de te mettre à la page :

Donc ils ont sorti de leur poche, en 66, un pacte pour statuer ce qui est bien/pas bien, le comment et le pourquoi pour dire si on peut reconnaitre un pouvoir plutôt qu'un autre, le reconnaitre légitime ou non, pour faire de la déclaration des droits de l'homme et son application dans un pays une chose obligatoire aux yeux des autres pays qui l'ont signé.
Dans les faits ça donne juste aux instances le droit de dire : nomého ! z'avez vu ! c'est une dictature !

[ironie]Du moins jusqu'à ce qu'il y ait un intérêt à dégommer un dictateur en place, et la tu as plein de pays prêt à faire justice pour les peuples opprimés, bizarrement[/ironie]

Le pacte international relatif aux droits civils et politiques

Art 1: Droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et « à disposer librement de leurs richesses et de leurs ressources naturelles »
Art 6: Droit à la vie et sur la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide à la privation de la vie.
Art 7: Interdiction de la torture et des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants
Art 8: Interdiction de l'esclavage et des travaux forcés
Art 9: Droit à la liberté et à la sécurité, interdiction de la détention arbitraire
Art 14: Égalité devant les tribunaux et les cours de justice. Droit au silence
Art 18: Droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion
Art 19: Liberté d'expression (et conditions sous lesquelles cette liberté peut être restreinte).
Art 20 Interdiction de toute propagande en faveur de la guerre et l'incitation à la discrimination
Art 21: Droit de réunion pacifique
Art 22: Droit de réunion et sur l'Organisation internationale du travail
Art 25: Droit de voter et d'être élu au suffrage universel et égal (alinea b)
Art 27: Droits culturels des minorités. La France a émis une réserve et n'est donc pas légalement liée à cet article dont le texte affirme :

« Dans les États où il existe des minorités ethniques, religieuses ou linguistiques, les personnes appartenant à ces minorités ne peuvent être privées du droit d'avoir, en commun avec les autres membres de leur groupe, leur propre vie culturelle, de professer et de pratiquer leur propre religion, ou d'employer leur propre langue. »

Voilà comment on statue qu'un peuple est sous dictature ou non.


Le second protocole facultatif interdit la peine de mort. Il a été voté le 15 décembre 1989 par cette même assemblée et est entrée en vigueur le 11 juillet 1991. Le 10 janvier 2003, il avait été signé par 53 États. Selon un rapport du Conseil des droits de l'homme de juillet 20116, 73 pays ont ratifié le second protocole facultatif.

Et c'est comme ça que tout ce beau monde dit : pas bien la peine de mort.