. Peine capitale

[Lost Child]

Finalmax a écrit:

Le meurtre d'un homme par autrui a toujours été considéré comme un crime quel que soit le temps et les époques, et c'est précisément ce péché originel qui renvoie à la peine de mort.

Employer toujours, personnellement, c'est un peu abusé: les massacre des amérindiens ; le moyen âge ; les duels (jetée de gants) aux 17ème et 18ème ; etc...

Dire qu'on est pour ou contre en argumentant est le principe de base du débat et un débat est un micro contexte qui ne fait que très peu ressortir les normes sociétales. Il fait par contre bien ressortir les représentations sociales à fond et ça se voit![/b]

[la baronne]

dites moi
Pratiquement 87% des francais sont pour l'euthanasie, donc "se donner" le droit de faire mourir quelqu'un (pour des tas de raisons)

Dans le meme temps 42% des francais sont contre la peine de mort donc "refuser" de faire mourir quelqu'un (pour des tas de raisons)

Y'a pas comme un souci la ?

[Narutomaniac]

la baronne a écrit:

dites moi Pratiquement 87% des francais sont pour l'euthanasie, donc "se donner" le droit de faire mourir quelqu'un (pour des tas de raisons) Dans le meme temps 42% des francais sont contre la peine de mort donc "refuser" de faire mourir quelqu'un (pour des tas de raisons) Y'a pas comme un souci la ?

Non, je ne vois pas pourquoi il y aurait "un souci" comme tu dis; ce n'est pas de la même chose dont on parle. La logique sous-jacente au problème de l'euthanasie n'est pas la même que celle liée à la peine de mort.
Et je ne sais pas d'où tu sors cette statistique de 42 % mais elle me semble un peu faible. Je ne voudrais pas donner l'impression de faire une fixation sur les stats mais ton chiffre ne m'a vraiment pas l'air fiable.

[Hecchima]

la baronne a écrit:

dites moi Pratiquement 87% des francais sont pour l'euthanasie, donc "se donner" le droit de faire mourir quelqu'un (pour des tas de raisons) Dans le meme temps 42% des francais sont contre la peine de mort donc "refuser" de faire mourir quelqu'un (pour des tas de raisons) Y'a pas comme un souci la ?

Ah ouais, dans la même logique, surveiller bien plus les condamné à mort pour ne pas qu'il se suicide......

Tu as de drôle de formulation de phrase, on ne se donne pas le droit, la personne en fait la demande...

en droit on n'interdit pas le suicide, c'est une liberté individuelle à la base, ce qu'on interdit c'est d'aider au suicide ou de pousser au suicide. Globalement, toute personne encore apte à pouvoir poser le geste, peuvent le faire, rien ne leur interdit.

Et je doute fortement que la lois autorisent un jour, d'euthanasier des gens qui n'en font aucune demande ou qui n'ont aucune conscience pour le demander, et surtout sans une bonne raison comme être agonisant par exemple, que cela sera soumis à un protocole strict pour donner aussi une légalité à la chose et pas faire n'importe comment.


En France on parle dans les débats surtout de dernier recours pour les cas désespérés qui en auront fait une demande au préalable si ça devait finir comme ça et qu'ils en ont parfaitement conscience au moment de l'établir avec son médecin.


Donc ça sera pas tous les cas :
On ne tuera pas les malades d'alzheimer à la pelle, pour la simple et bonne raison qu'ils sont considéré comme inapte à juger. (y en a qui se suicide déjà, à l'heure actuelle, quand le diagnostique tombe et qu'ils sont encore lucide pour comprendre ce qu'il va leur arrivé et poser le geste).

Tout comme on ne demandera pas à la famille si oui ou non, on doit tuer belle-maman ou grand papi.

Cela ne doit regardait que le patient qui en fera une demande préalable aux médecins, jugé comme apte pour prendre cette décision en toute conscience et laisser cette option en dernier recours.

D'ailleurs j'aimerais bien savoir d'où tu tiens ses statistiques...

Le soucis c'est que le 3/4, au moins, des gens finissent leurs jours à l'hôpital et qu'ils seront à un moment donné confrontés à ça dans leur vie, soit d'un proche, soit de la leur... mais on leur dira pour être diplomate, pas d'acharnement thérapeutique, donc soin palliatif.... synonyme d'euthanasie passive, ni plus ni moins.

Aujourd'hui - n'ayant pas de cadre légale qui pourrait justement accéder à cette demande faite par certains patients au préalable - ben c'est le médecin qui décide de ne pas continuer le traitement curatif et de te mettre en soin palliatif... et que bien souvent quand tu en arrives là, soit tu délires, soit tu n'es plus apte à juger quoique ce soit, mais bien souvent tu souffres horriblement... et qu'on finit par te mettre sous morphine la plupart du temps, avec le secret espoir que non seulement ça allégera ta souffrance et tant mieux (cela dit il faut être vigilant à ce qu'il ait la dose adéquate tout le temps, et des fois la souffrance est-elle que cela ne fait qu'amoindrir pendant un laps de temps), mais aussi abrégera ta vie plus vite, car il y a des risques quand le corps est aussi faible et à l'agonie à utiliser la morphine : décompensation cardiaque, oedème pulmonaire.
Donc ta formulation de phrase, c'est justement ce qui se produit tous les jours en France... a une subtilité près : On se donne droit de laisser mourir quelqu'un.

Certes, on fait tout pour que les derniers instants soient les moins pénibles, mais ils restent très pénibles.
Rien que le garder dans des draps propres ou les soins corporels est une torture pour un agonisant.
Pas faute pourtant d'aller au plus vite, d'avoir des gestes calculés et précis, de demander une dose analgésique pour le faire moins souffrir une demi heure avant de le faire dans le protocole établi par l'ensemble de l'équipe soignant.
Ils n'arrivent plus à manger, ni boire à un moment donné... Donc perf, qui a tendance à allonger le temps de vie, obligation d'humidifier et graisser la bouche pour ne pas voir la langue tombé en lambeau tellement elle est cartonné, sans pourtant être sur de ne pas voir les champignons apparaitre.. massage sur les points d'appuis, changement de position toutes les deux heures, parce qu'escarre sinon, ... et encore, tu n'arrives pas toujours à l'éviter tant la personne est affaibli... Mais rien que le fait de les bouger leur font mal.

Alors pourquoi pas demander au premier concerné quand on peut lui éviter ça ?

Quand on parle d'euthanasie on parle souvent de suicide assisté, mais pour l'instant le débat serait plus, en France, au droit au patient de ne pas souffrir quand la mort est déjà là, ne peut plus être évité, mais se fait attendre.
Parce que, les gens qui arrivent à ce stade là, n'avait pas pour but de ce suicider, sinon il l'aurait fait avant, mais bien de se laisser une chance d'être soigner, ou de vivre le plus longtemps, mais une fois qu'on peut plus rien faire, leur donner ce choix préalable de donner l'autorisation d'abréger leur souffrance, ça serait déjà pas mal.

La peine de mort est vu comme une abomination, mais laisser les gens mourir dans la souffrance sans leur laisser une alternative, l'est tout autant, alors qu'on le fait même pas pour les bêtes... même la plupart des pays ayant la peine de mort en application, tue leurs criminels avec le moins de souffrance possible.

'ffectivement... y a comme un soucis. Mais pas celui qu'on croit.


J'avais oublié :

Citation:

Le meurtre d'un homme par autrui a toujours été considéré comme un crime quel que soit le temps et les époques, et c'est précisément ce péché originel qui renvoie à la peine de mort.

Nope, la morale judéo chrétienne n'est pas forcément universelle.

Des civilisations entières s'en sont passé d'ailleurs.

Autre moeurs, autre temps, on partirait gaiement et avec fierté se faire sacrifier sur un quelconque autel pour assurer une quelconque bonne récolte.

cela dépend du point de vu des autorités, des interdits et des moeurs d'une époque et d'une société par rapport à une autre.

Tient ben le suicide :

Citation:

"Le cadavre [...] était cité devant le tribunal compétent. Le juge nommait un "curateur au cadavre" sachant lire et écrire, qui représentait le suicidé, de préférence son parent. Il pouvait interjeter appel de la sentence rendue. Lorsqu'on ne pouvait alléguer ni la démence ni la maladie, le corps était traîné dans les rues sur une claie face contre terre, puis pendu au gibet, de préférence par les pieds. Il ne pouvait recevoir de sépulture en terre chrétienne: on le jetait donc à la voirie. En théorie, la peine corporelle était accompagnée de la confiscation des biens, mais on lui substituait souvent une amende. Le malheureux qui ratait son suicide était également passible de poursuites et pouvait être condamné à mort [...]" (Article SUICIDE, in BELY, Lucien (dir.), Dictionnaire de l'Ancien Régime)

Autre moeurs, autre temps... judéo-chrétienne qui disait que c'était une prérogative de dieu de t'enlever la vie ou non, par conséquent le suicide était jugé comme un crime pour cette raison, ce qui n'empêcher pas la peine de mort à cette époque là d'être pratiquer.

Je dirais plutôt qu'au regard de l'histoire de l'humanité, l'anti-norme qui fait évolué les sociétés, ça serait plutôt de l'avoir abolie, non ?

1989 seulement que cela est vu comme une pratique à proscrire au niveau international et encore, ce n'est que facultatif...

[Finalmax]

Citation:

Un sondage TNS Sofres publié le 16 septembre 2006 montre que 4 français sur 10 sont favorables au rétablissement de la peine de mort, abolie il y a 25 ans. Si 42% des Français sont pour la peine capitale, 52% s'y déclarent opposés et 6 % sans opinion, selon le sondage. Les hommes sont plus enclins au retour de la peine de mort (44%) que les femmes (42%) et les tranches d'âge les plus vieilles (48% des 35 à 49 ans sont pour) plus que les jeunes (32% chez les 25 à 34 ans).

42/52 comme je l'avais dit ça reste très partagé...

hechima a écrit:

Nope, la morale judéo chrétienne n'est pas forcément universelle. Des civilisations entières s'en sont passé d'ailleurs. Autre moeurs, autre temps, on partirait gaiement et avec fierté se faire sacrifier sur un quelconque autel pour assurer une quelconque bonne récolte. cela dépend du point de vu des autorités, des interdits et des moeurs d'une époque et d'une société par rapport à une autre.

Non, cela n'a rien à voir avec la morale judéo-chrétienne.
Cite moi une civilisation qui n'a jamais considéré, au moins une fois, le meurtre d'un homme par un autre comme un acte condamnable. Y'en a pas.
Et la encore ne confondons pas meurtre et les autres mises à mort codifiées par l'homme.
Le meurtre fait partie des péchés fondateurs des sociétés humaines, et ce depuis la préhistoire.
D'ailleurs la théorie de la naissance de la société humaine considérée comme la plus probable est celle de Freud, et s'appuie notamment sur le complexe d'oedipe.

hechima a écrit:

La peine de mort est vu comme une abomination, mais laisser les gens mourir dans la souffrance sans leur laisser une alternative, l'est tout autant, alors qu'on le fait même pas pour les bêtes... même la plupart des pays ayant la peine de mort en application, tue leurs criminels avec le moins de souffrance possible.

On ne peut pas qualifier la peine de mort comme abomination : c'est un avis beaucoup trop général.
Déjà la peine de mort, que l'on juge mal ou mauvaise, utilisée à bon ou mauvais escient, fait partie de l'histoire de l'homme et de son évolution.
Son histoire commence et se finit souvent par le sang, la peine de mort étant un de ces moyens utilisés. Et elle a connue des utilisations juste comme mauvaises : on ne peut la peine de mort a toujours été néfaste pour chaque cas.

Concernant la souffrance lors d'une exécution, compte bien le nombre de pays où la peine de mort existe, qui utilisent des moyens comme la pendaison, tu seras étonné...

Quelque part je te suis pour l'euthanasie qui permet d'alléger les souffrances d'un agonisant. En voulant mettre la vie humaine comme priorité, on oublie trop souvent la dignité d'un homme.
Mais je pense que l'euthansie doit continuer à être passive et officieuse comme la pratiquent les médecins. D'autre part elle doit se faire au cas par cas dans le cadre de la demande d'une personne, et ce toujours de manière officieuse.
Légiférer et rendre l'euthanasie légale, ce serait ouvrir des portes a d'autres situations. Ce serait obligatoirement augmenter le taux de mort assisitée. Or l'euthanasie doit être une décision personnelle et ne doit pas dépendre de quelque autre élément extérieure.

Et bizarrement tu utilises l'argument de l'état d'âme d'un bourreau qui doit mettre à mort un criminel, mais pas celui du médecin qui doit en finir avec un patient innocent...

hechima a écrit:

la cour de justice internationale de LaHaye >L'Assemblée générale des Nations unies > ONU, et devine sur quels bases repose l'ONU ? un consensus international : ratification des droits de L'homme par les pays qui l'acceptent de ne pas l'enfreindre par exemple, pleins de traités discutés, débattus, est acceptés par les pays signataires, et qui essayent de l'étendre à la majorité des autres pays.

Je sais tout ça. C'était justement un argument contre l'idée que tu as émis où la justice devrait dépendre des sociétés.

Mais la justice trans-sociétale dont je parle est bien loin des articles et autres conventions concernant les principes fondamentaux.
Je te parle d'aller plus loin, sur une homogénéisation plus profonde à la fois des délits et des sanctions.

Et je ne nie pas qu'elle dépend de notre époque, mais pas de chacune des diverses sociétés.
Un modèle judiciaire doit s'exercer, et s'imposer en écrasant si il le faut certaines pensées sociétales. Et ce toujours avec consensus.

Citation:

en droit on n'interdit pas le suicide, c'est une liberté individuelle à la base, ce qu'on interdit c'est d'aider au suicide ou de pousser au suicide.

ou d'être passif, ça peut être considérer comme non-assistance à personne en danger.

[Hecchima]

Citation:

On ne peut pas qualifier la peine de mort comme abomination : c'est un avis beaucoup trop général.

premièrement, les gens ont le droit de qualifier la peine de mort selon leur ressenti, mais là je répondais à la baronne qui avait l'air de ne pas comprendre pourquoi les gens abolitionniste pouvaient être à la fois pour l'euthanasie.
Donc merci de prendre en compte le contexte de ma phrase.

Citation:

Concernant la souffrance lors d'une exécution, compte bien le nombre de pays où la peine de mort existe, qui utilisent des moyens comme la pendaison, tu seras étonné...

Je le sais, mais tu seras étonné d'apprendre les modalités et les raisons de cette pratique : la plupart sont des pendaisons avec chute ou précipitation, où la hauteur de la chute est calculée, pour que la mort soit instantanée, car le but est la rupture des cervicales, non pour tuer par étouffement contrairement à une idée répandue (ce qui n'empêche pas les ratés, mais toutes les exécutions en ont).
Donc même là c'est réfléchis pour avoir le moins de souffrance et n'est pas le fruit du hasard.

Y a que l'Iran qui la pratique sans chute, officiellement dans la loi...

Citation:

Non, cela n'a rien à voir avec la morale judéo-chrétienne.

Donc, n'utilise pas le mot péché originel, qui est une donné religieuse.

Citation:

Et la encore ne confondons pas meurtre et les autres mises à mort codifiées par l'homme. Le meurtre fait partie des péchés fondateurs des sociétés humaines, et ce depuis la préhistoire

Tu m'as dit de tout temps et depuis toujours, un meurtre est condamnable et est un péché originel... et je te dis que non, des innocents pouvaient parfaitement être tuer, sans voir la mise à mort comme un péché, une punition ou un acte condamnable. Et la d'un coup, tu me dis que faut pas confondre les mises à mort... faut savoir être plus clair.


Tout dépend à quoi sert cette mort, où comment l'on conçoit la vie d'un individu.
Genre : Les jeux du cirque dans la rome antique...

Bref, selon toi que la morale qui véhicule que la mise à mort d'un individu est un péché originel.... rien que les jeux du cirque te prouve le contraire.
Non, y a des civilisations qui ne faisait que très peu cas de la mise à mort de l'individu et ne la voyait pas comme un péché originel, ce qui renvoie au sacrilège et au tabou de la mise à mort.

La morale que tu énonces s'inscrit bel et bien dans un contexte... ou le sacrifice humain est aussi interdit, ou un des commandements est "tu ne tueras pas"... c'est bien que le péché originel interdit la mise à mort d'un individu qu'importe les modalités ou la codification, parce que seul dieu en a le droit, d'où le fait que ce soit qualifié de péché. Donc à éviter le plus possible dans l'optique de cette morale.

Puis suivant le point du vu du plus fort, certains meurtres n'était pas poursuivi.

Citation:

D'ailleurs la théorie de la naissance de la société humaine considérée comme la plus probable est celle de Freud, et s'appuie notamment sur le complexe d'oedipe.

Depuis quand Freud est un historien ?
Parles en du complexe d'oedipe dans toute sa symbolique à certains pharaons, noble inca ou même certaines sociétés matriarcales qui n'ont même pas la même conception de la paternité...

Citation:

Et bizarrement tu utilises l'argument de l'état d'âme d'un bourreau qui doit mettre à mort un criminel, mais pas celui du médecin qui doit en finir avec un patient innocent...

Tu te rends compte que c'est pas du tout la même chose. le patient va mourir dans les jours ou semaine à venir, et qu'il en aura fait la demande.
C'est pas une exécution d'un mec bien portant, mais l'accompagnement d'une personne mourante dans ses dernières volontés.
Or les médecins ont déjà déterminé qu'il n'y a plus rien à faire, et qu'il faut laisser mourir le patient.

Citation:

Mais je pense que l'euthansie doit continuer à être passive et officieuse comme la pratiquent les médecins. D'autre part elle doit se faire au cas par cas dans le cadre de la demande d'une personne, et ce toujours de manière officieuse.

C'est un autre débat, HS à celui là, qui risque de le troller à la longue, donc pour l'euthanasie on peut très bien ouvrir un topic pour ça.

Citation:

C'était justement un argument contre l'idée que tu as émis où la justice devrait dépendre des sociétés.

Non, ça n'a rien d'un contre argument, pour la simple et bonne raison, que cela est du à une uniformisation à l'échelle mondiale d'idées qui est une évolution de notre époque qui s'accentue de plus en plus... donc elle dépend encore et toujours des idées véhiculé qui s'attachent à des valeurs, elle-même le fruit des diverses réflexions de ses sociétés sur le sujet.
Si la peine de mort était une pratique majoritaire en occident notamment, l'abolition n'aurait même pas fait l'objet d'une résolution.

[Finalmax]

hechima a écrit:

Je le sais, mais tu seras étonné d'apprendre les modalités et les raisons de cette pratique : la plupart sont des pendaisons avec chute ou précipitation, où la hauteur de la chute est calculée, pour que la mort soit instantanée, car le but est la rupture des cervicales, non pour tuer par étouffement contrairement à une idée répandue (ce qui n'empêche pas les ratés, mais toutes les exécutions en ont). Donc même là c'est réfléchis pour avoir le moins de souffrance et n'est pas le fruit du hasard. Y a que l'Iran qui la pratique sans chute, officiellement dans la loi...

Je connais les modalités
L'iran est le seul à utiliser la pendaison en hissant le condamné mort. En revanche d'autres pays utilisent la pendaison par strangulation. Bien sûr je ne te parle pas des autres types de méthodes... Celle qui occasionnait le moins de souffrance étant la guillotine et a disparu avec l'abolition en france. Bref tout ça pour te dire que pas mal de pays en ont pas mal à carrer que leur condamné à mort parte en pleine plénitude.

Citation:

Non, y a des civilisations qui ne faisait que très peu cas de la mise à mort de l'individu et ne la voyait pas comme un péché originel, ce qui renvoie au sacrilège et au tabou de la mise à mort.

Par originel, j'entendais le sens étymolgique du terme et non son association idéatrice à la religion.
Je crois que tu ne m'as pas compris : je ne te parle pas d'exécution mais bien de meutre.
Tu me prend l'exemple des jeux du cirque, certes c'est une modalité de mise à mort acceptée par cette civilisation. Maintenant prend le cas d'un esclave qui tue un citoyen romain : c'est un meurtre condamnable par cette même civilisation.
Mais si tu veux me prouver le contraire, répond donc à ma question.

Citation:

C'est pas une exécution d'un mec bien portant, mais l'accompagnement d'une personne mourante dans ses dernières volontés.

Ahhaa! Mais qui te parle d'une personne agonisante en fin de vie ?
Quand est il d'une personne avec un handicap très lourd comme une tétraplégie avec cécité associé ?
Crois tu que le médecin n'a pas non plus d'état d'ame pendant l'acte, surtout que même si c'est pour soulager la personne, il y a une contradiction manifeste avec la nature même de son métier.

Citation:

Depuis quand Freud est un historien ? Parles en du complexe d'oedipe dans toute sa symbolique à certains pharaons, noble inca ou même certaines sociétés matriarcales qui n'ont même pas la même conception de la paternité...

Je ne vais pas rentrer dans les détails de la théorie mais justement la figure paternelle n'est pas seulement humaine mais peut prendre une symbolique spirituelle ou religieuse (ex: notre Père chez les catho)
Mais de toute façon aucun historien ne pourrait avoir la réponse sur l'origine de la société humaine puisqu'elle date de la préhistoire!

Sinon il est logique que comme tu dis, la justice uniformiséé découle des aspirations sociétales diverses. Mais au final, cette réflexion trans-sociétale amène un consensus où la justice se base sur des valeurs qui s'échangent et n'appartiennent pas en totalité à la société dans laquelle on vit.

[la baronne]

Robert Badinter en personne dit ceci

Citation:

"le droit à la vie est le premier des droits de l'homme, personne ne peut disposer de la vie d'autrui" il est donc opposé à toute exception d'euthanasie active et la création d'un comité d'experts (" je ne conçois pas qu'un comité, aussi honorable soit il, puisse délivrer une autorisation de tuer")

Lui reste logique , on ne se donne pas le droit de tuer. Contrairement a tout ceux qui ne veulent pas "tuer des gens" mais qui veulent bien en "tuer quand meme"

le sondage sofres sur l'euthanasie

Citation:

Un sondage Sofres pour Le Nouvel Observateur et la Fondation Jean Jaurès, publié jeudi 15 mars, révèle que 87% des Français se disent favorables à "la possibilité pour les personnes atteintes de maladies incurables de demander l'euthanasie"

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20070315.OBS7223/87-des-francais-favobablesa-l-euthanasie.html

le sondage sur la peine de mort , finamax l'a deja posté

1 francais sur 2 ne veut pas de la peine de mort , mais pratiquement 9 sur 10 veulent bien l'euthanasie. Dans les 2 cas on se donne le droit d'enlever la vie. Robert badinter le dit bien : (" je ne conçois pas qu'un comité, aussi honorable soit il, puisse délivrer une autorisation de tuer")
Parce qu'on a beau changer le nom , ca restera toujours un homme qui decide d'en tuer un autre, ou pas.

D'ailleurs il serait intéressant de voir parmi les "contre la peine de mort" . Combien deviendrait "pour" quand une affaire sordide eclate , du style , une enfant , violée , mutilée etc ....
On aurait des surprises je crois. Un sondage comme celui la, serait tres instructif. Toujours a mon avis

[Self_Proclaimed_Genius]

Personnellement, concernant l'euthanasie, je pense qu'on ne s'arroge pas le "droit de tuer" quelqu'un.
C'est le malade qui décide de vouloir la mort.
Pas un comité qui dira : "Ok, celui là, on le tue"

[la baronne]

Citation:

Pas un comité qui dira : "Ok, celui là, on le tue"

Et pourtant c'est exactement ca, sauf qu'ils le diront avec de jolis mots. Mais ca sera toujours un comité, qui decidera de la mort ou de la vie, du monsieur de la chambre 27

[Nainnouse]

Non, ce que tu dis est absolument faux.

La peine de mort = la justice décide de tuer quelqu'un, pour ou contre son gré.

Dans le cas de l'euthanasie, la demande vient directement de la personne qui souhaite ELLE MEME sa mort. Un comité tranchera peut être, mais répondre à une demande.

Un soupçon d'intelligence suffit à percevoir la différence.

Après, on peut être contre l'euthanasie, ca je ne vais pas dire le contraire, c'est louable. Mais on ne peut pas dire que c'est la même chose.

C'est au mieux, mentir, au pire, ne rien comprendre.

[Finalmax]

En revanche l'euthanasie passive utilisée officieusement par le personnel médical ne tient pas forcément compte de la volonté du patient.
Dans le cas où celui-ci est délirant, n'a plus sa raison et n'est plus qu'un légume, la décision est prise de diminuer le temps qu'il lui reste à vivre et donc de provoquer sa mort.

[la baronne]

Citation:

Un soupçon d'intelligence suffit à percevoir la différence.

Ca va la ? t'es a l'aise ? tranquille ? t'as pas l'impression de me faire passer pour une conne dis moi.
Si tu veux demontrer ton intelligence et ainsi cloturer cette parenthese dans ce topic
Tu reprends la citation que j'ai posté ce matin , tu sais celle de Monsieur Badinter qui dit ceci :

Citation:

je ne conçois pas qu'un comité, aussi honorable soit il, puisse délivrer une autorisation de tuer")

Tu vas lui dire que si il avait un soupçon d'intelligence il pourrait comprendre, la difference.
AI-je besoin de rapeller qui est Robert Badinter et le nombre de combats qu'il a mené , ou juste son nom devrait suffire a ce qu'on l'ecoute , meme si on ne partage pas ses idées (ce qui est mon cas, puisque je suis pour la peine de mort et pour l'euthanasie)

Fin quand meme dire a quelqu'un qui cite Badinter , que c'est une menteuse ou pire qu'elle est conne , c'est d'une arrogance et d'une suffisance extraordinaire.

[Hecchima]

La baronne calmos

Et te cache pas derrière badinter qui est avocat à la base, et n'a pas la réalité en face tous les jours.

Comparer les deux, qui n'a absolument rien à voir, c'est beau dans une plaidoirie, mais une agonie n'a rien de beau, ni de précieux et ne vaut pas la peine d'être vécu.

Donc si au moins, on pouvait avoir cette accord préalable dans c'est cas là, ça serait déjà pas mal.
C'est juste de la dignité humaine.

D'autant que c'est complètement faux ce que tu dis...
En ce moment c'est la famille avec l'accord du médecin qui demande d'allégé la souffrance quitte a prendre le risque.

Devine ce qu'il se passe quand la personne n'a pas de famille ?

Ben c'est le personnel soignant qui en fait la demande et dés fois, suivant les équipes, y en a qui n'en ont rien à battre... ou le médecin ira voir quand il aura le temps... parce que comme on est pas de la famille, ça fait tout de suite moins pressé, ou il pense que c'est juste pour notre confort de travail.

Y a des médecins qui sont complètement contre l'idée et on les obligera pas à le faire...
mais déjà en France, rien que de faire accepter d'avoir un traitement pour éviter la souffrance ou ne serait-ce que ça prise en compte, ça a été dur à avoir.
ça commençait tout juste quand j'ai commencé des stages à 16 ans et qu'ils ont mis en place la charte du patient.

T'auras beau me cité du Badinter... je l'aurais en face de moi, je lui dirais que non, on ne fera pas ça sans avoir le consentement du patient, et que c'est un idiot de comparer les deux...

Si tu savais à quel point tu es loin de la réalité avec cette histoire de comité.

Et quand ils décident l'arrêt du traitement curatif, ils ont obligation d'en informer la famille, ou la personne de confiance et de l'expliquer (sauf cas, qui arrive aussi, où le patient refuse toute divulgation), qu'elles peuvent s'opposer à cette décision en demandant un second avis médical, quand ça en arrive là, bien souvent elles se plient aux deuxième avis si celui-ci confirme qu'il n'y a plus rien à faire, et vont rarement jusqu'à un "comité"... qui n'est là vraiment quand cas de litige...

Dans la plupart des structures de soins, les médecins sont certainement les moins en contact avec les patients. (en même temps, c'est pas leur rôle d'être à leur chevet, dans notre manière de fonctionner actuellement, basiquement, sans parler des à côté des rôles : il ne fait que statuer le traitement le plus adéquate à ton état tout au long de la prise en charge, l'infirmière l'applique et surveille la bonne prise du traitement, l'aide-soignante s'occupe du confort et de l'hygiène, l'ASH l'hygiène des locaux, est certainement le personnel qui a le contact le plus relationnel avec le patient... toute cette chaine font observations et remarques dans la prise en charge du patient et font remonter l'information au médecin, pour avoir une organisation et une cohérence dans la prise en charge, qui dépend aussi de l'organisation et du projet de vie de la structure et de sa finalité)

En gériatrie c'est carrément flagrant, d'autant qu'elle diffèrent des unes et des autres dans leur organisation... certains médecins traitant viennent juste renouveler l'ordonnance, sans voir leur patient, tout en facturant la consultation.

Tu as le médecin référent de la structure qui fait son tour 1 fois par semaine avec l'infirmière chef... ah moins d'être interpeler pour un cas.
Y en a pas beaucoup qui prendrait une t-elle initiative s'il n'y avait pas la famille ou le personnel soignant pour en faire la demande.

Citation:

Ahhaa! Mais qui te parle d'une personne agonisante en fin de vie ?

moi pardi ! on a déjà pas le droit d'abréger les souffrances à une personne agonisante qui le demande... alors faire prévaloir le droit à une personne qui a un handicap tel qu'il ne peut plus poser le geste lui même, par souffrance psychologique.

Citation:

Mais de toute façon aucun historien ne pourrait avoir la réponse sur l'origine de la société humaine puisqu'elle date de la préhistoire!

ben tu n'en sais pas plus que moi alors...

d'autant que condamnable ne veut pas dire mise à mort... y a des civilisations, ça se faisait à l'amiable aussi, par dédommagement, et ça se fait encore dans certaines partie du monde.
Donc c'est faux de dire que ça renvoie à la peine de mort.

Citation:

Par originel, j'entendais le sens étymolgique du terme et non son association idéatrice à la religion.

Je chipotais pas sur originel...
rappelle moi la définition de péché ?
parce que c'est bien sur ce mot que tu stipule que ça renvoie à la peine de mort... or ça renvoie à un interdit de tuer...

[Nainnouse]

Et alors la baronne?

Premièrement, je n'ai pas besoin de Badinter pour faire la différence entre tuer quelqu'un sans son accord et accepter qu'on tue quelqu'un d'après sa demande.

Deuxièmement, en lisant ta citation, Badinter dit qu'il ne conçoit pas cette l'idée qu'un comité puisse accepter qu'on tue quelqu'un. Il a un raisonnement qui me semble juste, je n'ai rien à dire là dessus. Qu'il soit pour ou qu'il soit contre.

En l'occurrence, il dit qu'il est contre. Mais il ne dit pas que décider de tuer quelqu'un et accepter de le faire à sa demande c'est la même chose. Ou alors peut être que tu me trouveras une citation qui dira le contraire, et je te dirai qu'il a tord (si toutefois il l'a dit).

Il me parait inconcevable de venir débattre sur ce thème sans différencier l'euthanasie et la peine de mort. C'est passer à côté du sujet, désolé de le dire, mais c'est vrai.

Cela dit, je ne critique absolument pas le fait que tu sois contre l'euthanasie, bien au contraire!

[Saharienne]

L'étudiante en philo politique que je suis à tiqué là :

Citation:

D'ailleurs la théorie de la naissance de la société humaine considérée comme la plus probable est celle de Freud, et s'appuie notamment sur le complexe d'oedipe.

WTF ?!!!!!
Jpeux rien rajouter de plus faudrait revoir toutes les bases mais sérieux évitez de telle assertion dans un débat, ça nique toute crédibilité...
Je sais que jdébarque façon hautaine là mais sérieux sérieux ça tue les yeux xD

En échange je vous propose un regard original, celui de Simone Weil (pas la femme politique, la philosophe d'après guerre). Cette femme donc était une catho convaincue, humaniste et tout le tintouin amour de l'hommiste. Pourtant cette femme était pour la peine de mort. Pour la peine de mort mais pas pour la prétendue sécurité de la société, pas pour une justice prétendument plus ferme ou autres arguments démagogiques. Elle était pour la peine de mort pour le BIEN du condamné.
(je caricature un poil).
En gros à chaque crime une punition équivalente doit être dédiée. Cette punition sert la société bien sûr, mais aussi voir, osons, surtout, le coupable qui est à présent "lavé" de son crime, qui peut réfléchir à son crime grâce à la punition et donc avancer dans la vie mais aussi effacer sa dette.
Pour Simone Weil certain crime réclamait la peine de mort précisément par "justice" mais une justice qui tiendrait compte aussi du bien du coupable, considérant que ce serait être décidément trop cruel de le laissez dans cet état de culpabilité pitoyable que la peine de mort était la punition adéquate pour lui racheter une conduite et une conscience.

Si ça vous intéresse je recherche l'extrait, c'est dans le livre " L'Enracinement, Prélude à une déclaration des devoirs envers l'être humain" si je ne me trompe pas.

[Hecchima]

Citation:

Jpeux rien rajouter de plus faudrait revoir toutes les bases mais sérieux évitez de telle assertion dans un débat, ça nique toute crédibilité...

l'utilisation d'une généralité dans ta phrase me pique les yeux saha, y en a qu'un qui a fait ses assertions.
Et encore tu as loupé le point godwin :')

Citation:

Pour Simone Weil certain crime réclamait la peine de mort précisément par "justice" mais une justice qui tiendrait compte aussi du bien du coupable, considérant que ce serait être décidément trop cruel de le laissez dans cet état de culpabilité pitoyable que la peine de mort était la punition adéquate pour lui racheter une conduite et une conscience.

Je doute que les psychopathes ont des cas de conscience de ce genre, par exemple.

La chose c'est qu'elle conceptualise la conscience d'un criminel suivant ce qu'elle même conçoit comme conscience, y a des criminels qui sont dans cette état de culpabilité, j'en conviens, mais pas tous.

Et ma foi un criminel est en dette avec la société, je doute que sa mort la rembourse réellement, si toute fois c'est remboursable, qu'il est un cas de conscience, ça a même tendance à attirer la clémence plus qu'autre chose, et il a pas besoin d'un bourreau, s'il ne supporte plus sa culpabilité, on aura beau l'entourer pour éviter qu'il mette fin à ses jours, s'il est décidé, il le fera ou le tentera à un moment donné.

personnellement, je l'ai dit, c'est une question morale qui doit être posé non sur le criminel, mais doit suivre le point de vu de cette société, et de l'efficacité qu'elle a sur la criminalité et le message que cette pratique est sensé véhiculé.

bref, "compromettre" cette société à le tuer, parce que le criminel se sent coupable, c'est louable, mais j'ai pas la sensation que ce soit la position la plus pertinent qui soit.

[Saharienne]

Citation:

Jpeux rien rajouter de plus faudrait revoir toutes les bases mais sérieux évitez de telle assertion dans un débat, ça nique toute crédibilité... l'utilisation d'une généralité dans ta phrase me pique les yeux saha, y en a qu'un qui a fait ses assertions. Et encore tu as loupé le point godwin :')

J'avais juste pas envie de parler au singulier pour que la personne se sente pas oppressée/agressée. Et d'où le point godwin oO ?

[Hecchima]

Citation:

Et d'où le point godwin oO ?

quelques pages en arrière saha. ^^

Citation:

J'avais juste pas envie de parler au singulier pour que la personne se sente pas oppressée/agressée

tu pouvais contre argumenter largement sur cette phrase, sans l'agressé, ni passer pour hautaine, ou alors je l'agresse constamment.
En même temps t'as pas forcément le temps en ce moment, je suis bien fatiguée, donc limite bourrine, tu m'excuseras.


Tiens ça me fait penser ce que dit Weil :

y a eu le cas Claude Buffet qui réclamait son exécution à une époque où ce n'était pas abolie, il a eu perpétuité, il a fini par faire une prise d'otage dans sa prison avec un complice, 2 morts qu'il aurait égorgé, il a fini exécuté comme il le voulait.

j'ai tendance, peut-être à tord, à penser que dans une société qui a abolie la peine de mort, il suivra certainement la procédure pour se laver aux yeux de la société, quitte à faire un geste fatal qu'après, mais ça sera à la hauteur de la punition qu'il aura reçu pour avoir cette sensation : plus de peine de mort, plus de raison de la réclamer de lui même, même s'il y pense fortement (à a mort j'entends), il ne peut pas l'exiger et de fait ne pourra pas se laver sa conscience de cette façon, puisqu'elle n'existe du bonnement pas.

[Finalmax]

Saharienne a écrit:

WTF ?!!!!! Jpeux rien rajouter de plus faudrait revoir toutes les bases mais sérieux évitez de telle assertion dans un débat, ça nique toute crédibilité... Je sais que jdébarque façon hautaine là mais sérieux sérieux ça tue les yeux xD

Bah t'as qu'à lire Totem et Tabou, tu verras bien.
Sinon je dis pas que c'est la théorie ultime, ce serait absurde. Dans ce genre de sujet parsonne ne pourra prouver qui a raison puisqu'il n'y a pas de preuves irréfutables.

Sinon je suis d'accord sur un point avec hechima : les criminels sont loin d'avoir tous des cas de conscience. Certains cas sont irrécupérables, et ils ne feront leur rédemption pas plus dans leur vie que dans leur mort.

hechima a écrit:

personnellement, je l'ai dit, c'est une question morale qui doit être posé non sur le criminel, mais doit suivre le point de vu de cette société, et de l'efficacité qu'elle a sur la criminalité et le message que cette pratique est sensé véhiculé

Je ne comprend la cohérence de ta position. Si la justice s'adapte à la société à laquelle elle s'applique, alors elle est loin d'être irréprochable. Car cette justice va suivre les moeurs de cette société, moeurs qui par définition se détachent du concept de moralité. Et le justice qui s'en imprègne perd aussi de cette moralité, pour s'adapter au phénotype criminel qu'aura décrite la même société.