. Mangekyou Sharingan et Kamui, l'intrus.

[Chibaku]

Citation:

Pour le cadet je suis d'accord, c'est le corps du sennin qui lui confère la force vitale de Rikudou, pour l'ainé je ne partage pas l'avis, les yeux du sennin sont selon moi neutres en elles mêmes.

En quoi te pas d'accord je pige pas.
C'est écrit lainé a eu les yeux du sennin:un chakra puissant et l'énergie spirituelle de rikudo.
le chakra puissant et l'énergie spirituelle ne sont que la description de l'héritage "yeux du sennin".

Citation:

Ensuite l'énergie physique serait aussi synonyme de force vitale selon moi

tu es l'auteur alors?
C'est écrit: le cadet a eu le corps du sennin:sa force vitale et l'énergie physique"

action en image:

Spoil:

il va falloir que tu nous explique que le cadet a eu la meme chose ou bien c'est kishi qui écrit deux fois la meme chose...
donc force viitale#énergie physique et toute ta théorie tombe à l'eau hehe...

[feel the power]

Chibaku a écrit:

C'est écrit lainé a eu les yeux du sennin:un chakra puissant et l'énergie spirituelle de rikudo.

Sur l'image que tu as montré, c'est écrit que l'ainé est né avec les yeux du sennin; et fut doté de son puissant chakra et énergie spirituelle.

De plus c'est une conviction perso sur le fait que les yeux du sennin ne baigne pas dans une question de Yin ou de Yang.

Citation:

tu es l'auteur alors?

Dans le sens subjectif que tu l'entends et ben oui.
Et je dirais que l'énergie physique et la force vitale sont synonymes, encore que la force vitale c'est le potentiel au repos, et l'énergie physique c'est lorsqu'il est actif.

Je ne me tiens pas aux mots car dans sa façon d'expliquer ou dans les traductions il peut arriver que les propos de l'auteur dans son manga aient des interprétations différentes.

Citation:

donc force viitale#énergie physique et toute ta théorie tombe à l'eau hehe...

Très intéressant mais comme cette condition ne me semble pas encore valide dans le manga, ma théorie reste bien présente.

En tous cas rira bien celui qui le fera en dernier.

[Chibaku]

Citation:

De plus c'est une conviction perso sur le fait que les yeux du sennin ne baigne pas dans une question de Yin ou de Yang.

Hum...je n'ai pas bien compris. Tu veux parler du partage de rikudo sennin? Il a partager quoi d'autre si ce n'est son etre en deux, en yin et yang?

Citation:

Dans le sens subjectif que tu l'entends et ben oui.

mais tes hypothèses sont des fanfic?bassees sur rien?

Citation:

Et je dirais que l'énergie physique et la force vitale sont synonymes, encore que la force vitale c'est le potentiel au repos, et l'énergie physique c'est lorsqu'il est actif.

 
Tu peux expliquer? Non parceque la si il y en a qui t'on suivit qu'il se manifeste! Car pourquoi dire alors que la force vitale est utilisée pour les jutsu?...
Et au finale? Tu ne veux pas des dires de l'auteur...
Yamato dit bien du chakra de kyuubi sur naruto "qu'il est plein de force vitale", c'est une caractéristique du chakra, comme le chakra peut etre puissant.

Tu veux croire que le cadet n'a eu que l'énergie physique, oui mais c'est cela qui rend son chakra plein de force vitale, elle densifie le chakra. Tout comme l'énergie spirituel de l'aine rend son chakra puissant, car cette énergie intensifie le chakra.

[Arlia]

Le manga dit que le cadet a reçut force vitale ET énergie physique. Ils ne peuvent donc pas être la même chose. Sinon nous n'aurions jamais eu la distinction entre les deux au niveau de la présentation. Faut quand même garder un minimum les faits du manga dans les théories. Parce que au niveau de cette traduction là, il n'y a pas d'erreur possible. Ils ont pas pris un seul mot pour le séparer en deux synonymes et foutre le mot "et" au milieu pour faire joli.

Sinon comme le dit Chibaku ce n'est même plus de la théorie là, c'est de la fanfiction. Alors inutile de dire un truc du style rira bien celui qui le fera en dernier alors que les explications mêmes du manga vont à contresens mais que tu préfères ignorer. ( Au delà de l'aspect provocateur de la phrase, c'est pas une guerre pour savoir qui a raison ) .

[feel the power]

Disons que j'ai changé d'avis, on va dire que vous avez raison et que je partage votre opinion, jusqu'à ce qu'il y aie un scénario en faveur de mes théories désignés trop compliquées, et si ça arrivait (et mieux vaut que cela n'arrive pas) je serait encore plus intraitable que jamais.

Alors Chibaku je dirait donc que la force vitale c'est le chakra;
Que Rikudou c'est le Rinnegan, que l'ainé a eu un pseudo Rinnegan, et que les premiers descendants de l'ainé ont eu le Sharingan, et n'y aurait que les Uchiwa qui soient ses descendants, de la façon dont les Senju seraient les descendants exclusifs du cadet.

Il ne serait pas possible d'avoir un sharingan au delà du MSE, et il n'est pas possible de récupérer du pouvoir du sharingan avec le Juubi en jinchurriki chez un détenteur de yeux du sennin.

Uchiwa MSE + Senju puissant = Rinnegan.

@Kaengel: La force vitale et physique ne seraient pas pareils.
Les mangas vont à contre sens de mes théories complexes, c'est de la fan fiction et j'ai décidé d'y renoncer sous des conditions spéciales.

[Chibaku]

Citation:

Disons que j'ai changé d'avis, on va dire que vous avez raison et que je partage votre opinion, jusqu'à ce qu'il y aie un scénario en faveur de mes théories désignés trop compliquées, et si ça arrivait (et mieux vaut que cela n'arrive pas) je serait encore plus intraitable que jamais.

hehe... Pas trop tôt...
Intraitable? Mais certaines choses doivent etre admises d'autres non, ce qui est gênant c'est de trop extrapoler comme tu le fais..., a n'en plus finir...mais beaucoup de lecteur pensent que tes théories sont les bonnes...a tord.

Citation:

Que Rikudou c'est le Rinnegan, que l'ainé a eu un pseudo Rinnegan, et que les premiers descendants de l'ainé ont eu le Sharingan,

D'accord avec cela, par contre:

Citation:

et n'y aurait que les Uchiwa qui soient ses descendants, de la façon dont les Senju seraient les descendants exclusifs du cadet.

la ça vient uniquement de toi, il ne faudrait pas nous le ressortir comme contre argument,hein?

Citation:

Il ne serait pas possible d'avoir un sharingan au delà du MSE, et il n'est pas possible de récupérer du pouvoir du sharingan avec le Juubi en jinchurriki chez un détenteur de yeux du sennin.

ça vient de toi aussi, j'ai parlé d'un Sharingan surbooster par le chakra du juubi.

Citation:

Les mangas vont à contre sens de mes théories complexes, c'est de la fan fiction et j'ai décidé d'y renoncer sous des conditions spéciales.

... Parceque quoi encore?on ne va pas dire amen a tes théories, si? Arrête de jouer les victimes, de toute façon les théories bonnes ou mauvaises n'apportent rien de plus que de la distraction!

[feel the power]

Chibaku a écrit:

hehe... Pas trop tôt... Intraitable? Mais certaines choses doivent etre admises d'autres non, ce qui est gênant c'est de trop extrapoler comme tu le fais..., a n'en plus finir...

Peu importe, si j'extrapole tellement alors aucune de mes théories ne devrait se retrouver dans le manga actuel.

Citation:

Citation: et n'y aurait que les Uchiwa qui soient ses descendants, de la façon dont les Senju seraient les descendants exclusifs du cadet. la ça vient uniquement de toi, il ne faudrait pas nous le ressortir comme contre argument,hein?

Bon je vais reformuler cette partie, les Hyuuga et Uzumaki seraient secondaires quant à la quête du pouvoir du Rikudou.

Citation:

Citation: Il ne serait pas possible d'avoir un sharingan au delà du MSE, et il n'est pas possible de récupérer du pouvoir du sharingan avec le Juubi en jinchurriki chez un détenteur de yeux du sennin. ça vient de toi aussi, j'ai parlé d'un Sharingan surbooster par le chakra du juubi.

D'accord, pas de Sharingan surboosté par le chakra du Juubi, mais pourquoi n'appuies tu pas l'idée qu'il y aie un Sharingan dépassant le MSE?

Citation:

... Parceque quoi encore?on ne va pas dire amen a tes théories, si? Arrête de jouer les victimes, de toute façon les théories bonnes ou mauvaises n'apportent rien de plus que de la distraction!

Je ne joue pas de victimes, j'ai fait un choix et je vais tâcher de m'y tenir, et perso ça ne me coute pas grand chose puisque je crois avoir fait suffisamment de théories sur le manga et j'en ai assez des contestations à la volée, donc c'est un moyen subtile de faire un break, et dans le cas où une de mes théories se confirmerait, le calme avant la tempête.



Mat : Je crois que l'on s'éloigne un peu du sujet. Serait-il possible de se recentrer et, si besoin, de poursuivre vos échanges par mp' ?

[Denkou]

Chibaku a écrit:

Citation: Pour info on n'a jamais vu de Uchiha s'éveiller au rinnegan à part Madara. Alors dire que le MSE est obligé c'est une absurdité. C'est toi qui sort une double absurdité: -déjà sortir ce terme alors qu'on parle d'un manga ou des types volent. -ensuite nous parler d'éveille de rinnegan qui est un dojutsu rare et qu'un seul uchiha a réussit a avoir a la fin de sa vie est une énorme absurdité... Franchement tu sais plus ce que tu dis. Citation: Dojutsu à partir du mélange du pouvoir des yeux avec un chakra bien spécial, Juubi pour le Sharingan, l'énergie vitale du Rikudou pour le Rinnegan et l'énergie physique pour le Byakugan. Tu sors ça d'ou? Dis au moins que c'est ta theorie comme feel et moi le disons si bien, ne sort pas ça comme un magicien. La force vitale=chakra=énergie physique+énergie spirituel. Rien d'autre. Ce sont les définition du manga.

Je dis que c'est une absurdité parce que pour l'instant on ne sait rien.
On peut avoir comme hypothèse que le MSE est une obligation mais en aucun cas une vérité incontestable.

Par contre ce qui est incontestable c'est la base du Chakra et du Ninjutsu qui est expliqué dans Naruto dans les premiers épisodes.

Le Ninjutsu se caractérise par le Mélange de l'énergie physique et l'énergie spirituelle. Le Dojutsu consiste à concentrer cette énergie dans les yeux pour utiliser l'art des pupilles le Dojutsu.

Maintenant qu'un Sharingan ait des liens maléfiques et peut-être avec Juubi, qu'il soit développé uniquement chez les Uchiha qui ont les yeux du Sennin. Cela signifie que pour un Dojutsu d'après le Manga il faut deux conditions:

- Les Yeux Matériels permettant d'éveiller ce pouvoir.
- L'énergie spirituelle (naturelle) adéquate pour utiliser ce pouvoir.

Les Uchiha ont l'énergie naturelle, le chakra et les yeux du Sennin.

Donc pour le Sharingan il faut une influence d'un Chakra spécial.
Pour le Rinnegan, c'est lié à l'énergie vitale et physique.

On peut utiliser aussi bien les yeux que le corps on peut même faire du Ninjutsu grâce à ces yeux. C'est un Dojutsu qui ne se concentre pas complètement dans les yeux mais qui simplement permet aux yeux de devenir la source d'une énergie très spéciale un peu comme un mode Sennin mais basé sur le vital plutôt que le naturel.

Pour le Byakugan on n'a aucune information mise à part Kakashi qui parle d'un lien entre le Byakugan net le Sharingan.

Est-ce qu'un descendant possédant les yeux du Sennin aurait banni la présence démoniaque liée au Sharingan de sorte à basculer vers le byakugan ? Cela ressemble à un mélange d'énergie physique et naturelle concentré dans les yeux capables d'éveiller un Dojutsu.

On n'est sûr de rien mais on peut faire des hypothèses dessus.
Le Sharingan a sûrement un lien avec Juubi et étant donné que le Rinnegan demande les yeux du Sennin, il est fort probable que ce ne soit pas le Sharingan un simple Dojutsu mais l'oeil qui permette l'éveil à condition d'être associé à certaines énergies.

[Chibaku]

Citation:

D'accord, pas de Sharingan surboosté par le chakra du Juubi, mais pourquoi n'appuies tu pas l'idée qu'il y aie un Sharingan dépassant le MSE

Mais si justement j’ai dis que pour moi il serait possible qu’il y ait un sharingan surbooster .

Citation:

Je dis que c'est une absurdité parce que pour l'instant on ne sait rien

L’absurdité c’est toi qui la sort constamment et tu refuse de prendre en compte les infos du manga comme l’évolution du MSE en rinnegan chez madara…et dire « qu’on ne sait rien » pour ensuite nous sortir ça :

Citation:

L'énergie spirituelle (naturelle) ??? adéquate pour utiliser ce pouvoir

Ca sort d’où ?
Et ca :

Citation:

Les Uchiha ont l'énergie naturelle, le chakra et les yeux du Sennin

Ca sort d’où ?
Et ca :

Citation:

Pour le Rinnegan, c'est lié à l'énergie vitale et physique

Ca sort d’où ?
ce sont tes hypothèses?
Je veux bien qu’on me reproche de dire des absurdités mais la tu en fais des belles…

[feel the power]

Gardons l'hypothèse la plus simple: Le Rinnegan c'est le dojutsu ultime, le Sharingan provient de la dilution de Rinnegan avec ajout du chakra de Juubi, et le Byakugan n'est pas bien important.

Pour la variété de MS je crois que c'est génétique.

Les hypothèses compliquées avec les yeux du sennin c'est de la prise de tête.

[Gomt40]

Je suis d'accord avec feel the power pour l’hypothèse la plus simple. Mais est ce que le Rinnegan fait perdre certaines capacités du sharingan (genre: copie de technique) par l"absence des tomoes ?

[feel the power]

Gomt40 a écrit:

Je suis d'accord avec feel the power pour l’hypothèse la plus simple. Mais est ce que le Rinnegan fait perdre certaines capacités du sharingan (genre: copie de technique) par l"absence des tomoes ?

C'est une question difficile, d'un coté le Rinnegan est le dojutsu ultime, alors qui sait s'il ne peut assimiler tous les pouvoirs des dojutsu inférieurs (Madara semble utiliser son Susanoo avec du Rinnegan); mais de l'autre coté le Sharingan étant une mutation, pas certain que le Rinnegan en aie toutes les particularités.

Je dirait que j'ai un penchant pour la deuxième éventualité.
À mon avis le Rinnegan ne doit pas pouvoir utiliser les genjutsu visuels du Sharingan (Tsukuyomi, Kotoamatsukami) mais devrait pouvoir pour les techniques extrêmes (Izanami, Izanagi), et sans perte d’œil;

Mais peut être que si le Rinnegan de Madara (étant le résultat d'un Sharingan ayant évolué jusqu'au Rinnegan); rentrait en contact avec le chakra de Juubi, peut être qu'avec les motifs de Juubi sur le Rinnegan, Madara pourrait lancer les genjutsu visuels.

Mais peut être que je m'avance beaucoup trop en analyse.

[Chibaku]

Citation:

Je dirait que j'ai un penchant pour la deuxième éventualité.  À mon avis le Rinnegan ne doit pas pouvoir utiliser les genjutsu visuels du Sharingan (Tsukuyomi, Kotoamatsukami) mais devrait pouvoir pour les techniques extrêmes (Izanami, Izanagi), et sans perte d’œil;

 mais susanoo c'est bien avec les yeux , donc le rinnegan semble pouvoir le faire.

Ce qu'il faut aussi comprendre c'est d'ou vient la particularité de dojutsu du Sharingan. 
Pour moi je dirais que ça vient du partage corps+yeux qu'à fait rikudo sennin.
Au départ il ne faisait qu'un avec le rinnenan(corps+yeux), en divisant son pouvoir a ses deux fils , l'un a eu le corps et l'autre les yeux, donc pour le 1er l'impossibilité d'avoir un dojutsu et pour le second la possibilité unique de lancer ses jutsu par les yeux.

Donc on dirait que le rinnegan c'est le corps et les yeux.


. 

[feel the power]

Chibaku a écrit:

mais susanoo c'est bien avec les yeux , donc le rinnegan semble pouvoir le faire.

Il le ferait bien, le Susanoo n'est pas un genjutsu visuel mais ninjutsu (databook).

Pour moi c'est clair que la particularité c'est le chakra de Juubi (les virgules), le Susanoo serait une sorte de pseudo mode Bijuu.

Le Sharingan serait une mutation, le Rinnegan n'en possèderait naturellement aucun pouvoir; mais il possèderait des pouvoirs purs et extrêmes de banbutsu sozo qui surpasserait tout ce que le Sharingan pourrait faire;

Sauf qu'aucun utilisateur de Rinnegan mis à part Rikudou lui même n'aurait maîtrisé jusqu'à un tel niveau, bref Madara et Nagato peuvent bien jouer à Rikudou, ils resteraient inférieurs à l'original.

Le Rinnegan à ma connaissance n'utilise pas de pouvoir avec les yeux, c'est surtout avec le corps et les signes que ça fonctionnerait.

Donc quant à savoir si Madara a la technique de Kamiyonanayo (combo d'Izanami et Izanagi), je dirait non, parce-que je doute que l'auteur aille aussi loin avec lui, alors qu'avec le Juubi qui ressuscite, s'il se le greffe il ne craindra théoriquement plus rien, sauf si les 7 Bijuu se retournaient contre lui.

[Chibaku]

Citation:

Il le ferait bien, le Susanoo n'est pas un genjutsu visuel mais ninjutsu (databook).

Tu crois que parcequil s'agit d'un ninjutsu et pas d'un genjutsu ça ne se fait pas avec les yeux?
Tu as tors car kamui se fait avec les yeux et cest un ninjutsu, de même pour amaterasu.
Susanoo se fait avec les yeux, c'est le jutsu qui demande aux deux yeux de travailler ensemble.

Si j'ai pas bien compris ton texte: le susanoo demande que chacun des yeux maitrise amaterasu ou tsukyomi. L'un du ninjutsu et l'autre du genjutsu. Si le susanno est possible c'est bien qu'il y a un des yeux qui utilise la fonction genjutsu. Donc oui il semblerait qu'un tsukyiomi rinnegan verra jour...

Citation:

Le Sharingan serait une mutation, le Rinnegan n'en possèderait naturellement aucun pouvoir; mais il possèderait des pouvoirs purs et extrêmes de banbutsu sozo qui surpasserait tout ce que le Sharingan pourrait faire;

pour moi le Sharingan est la mutation du yin du rinnegan, donc le rinnegan en a le pouvoir: la manipulation extreme du yin.

Après je ne dis pas que le rinnegan en a les jutsu, c'est différent.[/quote]

[feel the power]

Chibaku a écrit:

Tu crois que parcequil s'agit d'un ninjutsu et pas d'un genjutsu ça ne se fait pas avec les yeux?

Susanoo ne s'utilise pas directement à partir des yeux, c'est le chakra qui se matérialise autour du corps de l'utilisateur.

Oui selon moi il n'y aurait que les genjutsu du Sharingan que le Rinnegan ne saurait pas utiliser; Kamui ou l'Enton je pense qu'il serait possible de les utiliser avec des signes spécifiques et manipulations de chakra appropriées (à condition que l'utilisateur aie eu ces pouvoirs MS avant d'éveiller le Rinnegan).

Oui l'utilisateur du Rinnegan à savoir Madara aurait toujours le pouvoir de Tsukuyomi (ce qui le permettra de faire Susanoo), mais non il ne pourra pas selon moi l'utiliser avec le Rinnegan.

Les genjutsu visuels du Sharingan exigeraient les virgules de Sharingan, le Rinnegan ne possède pas cette aptitude, mais comme je le crois, le chakra du Juubi et son motif sur celui du Rinnegan règlerait cet inconvénient.

Citation:

pour moi le Sharingan est la mutation du yin du rinnegan, donc le rinnegan en a le pouvoir: la manipulation extreme du yin.

Je dirais plus ou moins, parce-que leur manipulation du yin serait assez différente (à cause du chakra de Juubi), bref on ne pourrait pas trop dire que le Rinnegan a le pouvoir du Sharingan en fait, car ils exprimeraient leur pouvoirs de façon différente.

C'est ce qui expliquerait pourquoi le Rinnegan n'en n'aurait pas les jutsu.

[Tobirama Senju]

Citation:

Susanoo ne s'utilise pas directement à partir des yeux, c'est le chakra qui se matérialise autour du corps de l'utilisateur.

Le Susano est bel et bien un Jutsu oculaire qui demande l'éveil du Ninjutsu ainsi que du Genjutsu de cette même pupille soit les arcanes lunaires ainsi que les flammes noires.

Mais non, il ne s'utilise pas avec les yeux.

C'est un peu comme le Kaiten du Byakugan. C'est une technique que l'on peut utilisé qu'en ayant la pupille requis activé. Mais c'est du chacra qui sort du corps. Du moins c'est ce que je pense.

Lorsque Itachi utilise le Susano contre Sasuke dans la foret. Il ne semble ni cligné des yeux ou regardé Sasuke. C'est seulement un réflexes déclenché par la pensé d'itachi...

Ce n'est pas prouvé, mais c'est ce que je crois.

Si il aurait fallu cligné des yeux ou un truc du genre pour activé le Susano, alors Itachi serait mort par Kirin. Kirin voyage à la vitesse du son. Et la vitesse du son, est si je ne me trompe pas, bien plus rapide qu'un clignement d'oeil.

Citation:

Oui selon moi il n'y aurait que les genjutsu du Sharingan que le Rinnegan ne saurait pas utiliser;

Je ne comprend pas trop...Madara peut utilisé le Susano avec le Rinnegan. Donc, il peut obligatoirement utilisé les deux techniques pré-requise.

De plus, Oui le rinnegan a un pouvoir occulaire (sans le sharingan).
Il peut voir le chacra ( Les pieds de Tsunade et les Anbu ainsi que le champ de force autour du village)

[feel the power]

Tobirama Senju a écrit:

Le Susano est bel et bien un Jutsu oculaire qui demande l'éveil du Ninjutsu ainsi que du Genjutsu de cette même pupille soit les arcanes lunaires ainsi que les flammes noires. Mais non, il ne s'utilise pas avec les yeux.

Donc on a le même point de vue.

Citation:

Je ne comprend pas trop...Madara peut utilisé le Susano avec le Rinnegan. Donc, il peut obligatoirement utilisé les deux techniques pré-requise.

Il a le pouvoir de Tsukuyomi, mais entre avoir et pouvoir utiliser Tsukuyomi il y aurait une différence, car selon moi le Rinnegan n'aurait pas la fonction de genjutsu visuel.

Pour le Juken, c'est à priori basé sur le corps Hyuga et la faculté visuelle du Byakugan, mais ce ne serait pas des capacités du Byakugan, je dirait idem pour le Kaiten.

Maintenant pour parler du MSE de Sasuke histoire de changer, j'ai vu légèrement illustré par l'auteur le bout d'un arc, et donc c'est ce qui se tiendrait dans sa main gauche, mais l'auteur n'aurait pas l'intention de l'illustrer comme il faudrait que pendant un combat.

[Chibaku]

Citation:

Mais non, il ne s'utilise pas avec les yeux.

Mais alors il s’utilise avec quoi ? les mains comme le rasengan ? le corps comme le katen que tu cites ?

Citation:

Susanoo ne s'utilise pas directement à partir des yeux, c'est le chakra qui se matérialise autour du corps de l'utilisateur.

Et ce chakra matérialisé qui a une certaine forme, qui lui donne cette forme ?
Est-ce le corps ou les yeux qui modèlent le chakra du susanoo ?
Est-ce le corps ou les yeux qui projet ce chakra (comme un projecteur oui) ?
Dernière chose :
Le enton de sauke qui se matérialise sur le susanoo vous pensez aussi que c’est le corps qui le fait alors ?
Or on voit bien qu’il utilise ses yeux pour cela

[Inconnu]

En gros ce que vous etes entrain de dire que le susanoo est pas un pouvoir du MS ? faut arreter vos delires serieux..

Feel tes theorie releve de la fanfiction la tes carrement entrain de dire que Kishimoto a totu faux et que toi ta raison.

Pour activer le susanoo on a certes besoin d'activer les 2ier pouvoirs du MS mais pour utiliser le susanoo les 2yeux du MS sont primordial