. Juubi, l'Ultime démon.

[hiroshimanakamura]

Citation:

Pourquoi Kyûbi a-t-il peur que Juubi ressuscite, quand affronter les Bijuus qui le "composent" ne lui pose pas de problème ? C'est un peu comme si un mec affrontait les Pain sans problème mais craignait Nagato...

c'est pas pareil, car jubi c'est la somme des 9 demons c'est a dire kyubi y compris donc même s'il peut affronte 5 biju a la fois il a raison d'avoir pêur de jubi car jubi a sa puissance plus les 8 autres demons.

[Atoma]

Je pense que la méprise vis-à-vis de Kyûbi est due à la force de Jûbi mal répartie entre les 9 Bijûs . On sait que plus ils ont de queues, plus ils sont forts, on peut en conclure que Kyûbi a hérité de la plus grosse partie du chakra de Jûbi, tout le reste est derrière et ça va decrescendo.
Il n'a aucun mal à vaincre 5 bijûs car la somme totale de puissance de ceux-ci n'est pas égale à la somme de la puissance de Kyûbi, en gros.
Un peu de mathématiques : supposons que le Chakra s'exprime en chiffres, et que Kyûbi dispose de "20" en chakra .
Biju à 1 queues : 1 en chakra
Biju à 2 queues : 2 en chakra
Biju à 3 queues : 3 en chakra
Biju a 4 queues : 4 en chakra
Biju a 5 queues : 5 en chakra
Le total de ces 5 Bijûs atteint "15 en chakra" . Ce n'est pas suffisant pour égaler Kyûbi.
Essayons de continuer le calcul :
Biju a 6 queues : 6 en chakra
Biju a 7 queues : 7 en chakra
Biju a 8 queues : 8 en chakra
Kyûbi : 20 en chakra .
Je mets un tel écart entre Kyûbi et Hachibi parce qu'il a déjà été dit dans le manga que Kyûbi est vraiment LE plus fort, aucun Bijû ne peut le vaincre seul, ne peut même pas espérer réussir en fait, qu'il a un chakra quasi-illimité, etc.
Donc, en gros, dans l'hypothèse ou le Jûbi est complet, il atteint le score de 56 en chakra . Kyûbi avec ses pourtants imposants 20, est risible par rapport au Jûbi.
Cet écart peut encore se creuser si on prenait des données plus large.
C'est pourquoi Kyûbi craint autant le Jûbi.
Le fait qu'il est cependant confiant vis-à-vis du fait qu'il est possible actuellement de terrasser le Jûbi, c'est que ils n'ont que 7 Bijûs et une portion infime du chakra de Kyûbi et Hachibi.

Si on reprends mon exemple de tout à l'heure vis-à-vis du Chakra des Bijûs, on atteint "28" de chakra . Kyûbi, avec ses 20 de chakra, est soutenu par Hachibi et ses 8 de chakra, avec l'aide de leurs Jinchûrikis et Kakashi et Gaï, peut-être est-il possible de terrasser ce Jûbi incomplet.

Bien sur mes exemples mathématique sont très loin d'être vrais, c'était juste pour schématiser et simplifier les "puissances" des Bijûs et de Jûbi.

[hiroshimanakamura]

Citation:

Bien sur mes exemples mathématique sont très loin d'être vrais, c'était juste pour schématiser et simplifier les "puissances" des Bijûs et de Jûbi.

bel ilustration de la puissance des biju!!

[Mizuki_tiger]

Je trouve ton "modèle mathématique" intéressant au contraire.
Et autant ce genre de choses serait trop approximatives dans le cas des ninjas, pour lesquels il existe énormément de techniques qui font que des tas de facteurs sont à prendre en compte, y compris l'adaptation de tel ou tel élément/technique face à ceux de l'adversaires, autant pour les Bijuus c'est beaucoup plus proche de la "réalité" (in Naruto ^^ ). Car chez les Bijuus, ça se joue en techniques bourrines, donc plus t'as de Chakra, plus t'es fort, et plus t'as de chance de battre un Bijuu moins fort. Au moins, c'est simple.

Bref, pour en revenir à ce que tu as dit, ça paraît cohérent. Le nombre de queues semble être un indice de puissance - suffit de voir dans le manga : combat contre Ichibi en premier, puis plus ça avance plus les Bijuus qui apparaissent ont des queues en général... ce qui pourrait être lié à l'augmentation des puissances du manga.

Reste l'inconnue : la puissance de Kyûbi. Ton "20 points" me paraît trop faible d'après les points que tu as donné aux autres Bijuus. Parce que la somme des pouvoirs des 5 Bijuus qu'affronte Kyûbi (et non des 5 premiers Bijuus) est de 23 points d'après ta notation.
Donc ça serait plutôt 25 que 20 points dans ta notation.

Enfin, un autre truc concernant Juubi est sa taille titanesque comparée à celle d'un Bijuu ou de Gedo Mazô.
Car ces derniers ont la taille d'une invocation en gros, càd une taille de l'ordre de quelques dizaines de mètres.
Or, d'après cette image :

Spoil:

Juubi fait la taille... d'une montagne !

On est loin d'un Bijuu, ou de 9 Bijuus !

Donc pour moi, Juubi reste nettement plus fort que ce que les 9 Bijuus peuvent faire actuellement. Je vois davantage les Bijuus comme des monstres n'ayant pas fini de grandir, et étant le réceptacle d'un pouvoir considérable qu'ils ne maîtrisent pas encore dans sa totalité.

Ce qui voudrait dire que Juubi serait la forme adulte de tous leurs pouvoirs réunis, ce qui expliquerait que Kyûbi en parle comme d'un dieu à l'origine de toute chose.

[Atoma]

Je pensais à la même chose, notamment avec l'évolution bébé -> actuel.
Pourtant, ce qui me choque, c'est que c'est des fractions de pouvoirs du Jûbi, et pas ses enfants, alors pourquoi ils connaissent une évolution ?
C'est relativement étrange, quand tu divises un gâteau en quatre, les quatre parts ne vont pas évoluer, je vois pas pourquoi ça serait différent avec des être vivants, de plus chacun à sa propre personnalité, on dirait vraiment de vrais êtres vivants, or c'est que des "parties" d'un seul être vivant.
J'ai longtemps pensé que le Jûbi les avait pondus ou quelque chose du genre (Parce que j'vois pas avec quoi il peut s'accoupler), théorie ruinée par le RS qui aurait divisé son pouvoir.

[Mizuki_tiger]

Je suis d'accord avec toi, mais on peut justement les considérer comme des êtres vivants possédant une portion de l'énergie de Juubi, énergie qui n'a pas changé mais qui restait enfermée en eux pour se libérer quand ils grandissent.

On pourrait y voir un parallèle avec les Jinchuurikis : les 9 Bijuus seraient en quelque sorte les Jinchuurikis de Juubi, dont le pouvoir ne s'accroisserait pas en eux mais pourrait être de plus en plus libéré avec le temps (soit par "dégradation" d'un éventuel sceau comme c'est le cas d'un Jinchuuriki, soit simplement avec la maturité).

Parce que pour moi, le fait que l'auteur ait présenté les 9 Bijuus petits signifie clairement qu'ils ont évolué. Or, comme tu dis, pourquoi connaîtraient-ils une évolution ?
Et là, mon explication est la seule qui me vient en tête.

[Atoma]

Je me suis renseigné car ce que tu dis est très intéressant.
J'ai finalement réussi à trouver des choses à ce sujet :
Les Bijûs ne sont pas de simples fractions du pouvoir de Jûbi, mais des réceptacles qui recoivent le pouvoir fractionné de Jûbi proportionnellement à leur nombre de queues.
Ton exemple de Jinchûriki se vaut tout à fait.
Pour entrer dans les détails, le Rikudô Sennin à utiliser une technique du sharingan, Izanagi, pour créer ces "animaux" à partir de néant, car Izanagi permets même de créer à partir de rien. En gros, les Bijûs sont des êtres tout droit sortis de son imagination : il mélange son imagination au chakra spirituel "Yin" .
Ensuite, il leur donne la vie grâce à l'énergie physique du chakra "Yang" . (D'ou le fait que chaque Bijû "naît", évolue, et à sa propre personnalité.)

Tout ceci est tiré du manga et n'est pas hypothèse.

En clair, les Bijûs résultent tous de l'imagination de Rikudô Sennin. Ensuite, le RS à scindé l'énergie du Jûbi en 9, et l'a répartie inéquitablement entre les Bijûs, en mettant peu sur le 1 queue, un peu plus sur le deux queues, etc, avec un gros pic pour Kyûbi.

L'exemple des Jinchûriki permet de schématiser la chose, mais pour ça, il faudrait prouver que le RS à scellé ce pouvoir et ne l'a pas juste incorporé, et à l'image de Minato, a laissé un peu filtrer de ce pouvoir à travers le sceau, en le laissant se libérer de plus en plus à mesure que le Jinchûriki maîtrise son pouvoir.
Mais je peux pas m'empêcher de trouver ça très tordu : Le Kyûbi laisserait filtrer du chakra de son sceau, et ce même chakra serait légèrement filtré à partir du sceau de Naruto.. Fin ca me paraît un peu tiré par les cheveux même si ca m'aurait beaucoup plu comme hypothèse.
De plus je pense que le mot "sceau" aurait été utilisé lorsqu'ils parlent du Rikudô Sennin.

Je penche pour ta deuxième hypothèse : la maturité. Ce sont des formes de vies qui ont un grand pouvoir en eux, et plus ils grandissent, plus ils sont en mesure de l'utiliser de facon puissante.
On peut penser donc que cette évolution n'est pas forcément terminée, certes. Après ce que je comprends pas c'est comment on peut incorporer un tel pouvoir en eux sans sceau, juste comme ça quoi. Je sais que c'est le RS mais quand même.. C'est la que la théorie du sceau prends tout son sens. De plus, il est avéré que le Rikudô est un excellent utilisateur de sceau. Si cette première hypothèse se vaut, qui sait, peut-être aura-t-on droit dans l'urgence de la situation à un pétage de sceau de Kyûbi, ce qui occasionnerait un power-up de Naruto qui sera enfin en mesure de concurrencer Madara. Ca me plairait bien perso.

[Mizuki_tiger]

Pour ce qui est de la création des Bijuus, c'était assez flou pour moi mais avec ton explication c'est plus clair. Comme tu l'as dit, c'est du manga, donc on peut d'office prendre ça comme base.

Après, reste quand même une chose que je ne comprends pas : pourquoi Kyûbi est-il si fort par rapport aux autres Bijuus ? Autrement dit, pourquoi le RS aurait-il donné à l'une de ses créations un pouvoir surpassant de loin tous les autres ?

D'après la toute nouvelle hypothèse dont on parle, on pourrait aussi y voir un lien avec un éventuel sceau qui serait plus instable chez Kyûbi, peut-être à cause du nombre de queues... Quoique ça me paraît tordu là aussi.

D'ailleurs, je me demande pourquoi les Bijuus ont tous un nombre de queues allant de 1 à 9 (nombre de queues de Juubi moins 1). Je me demande si c'est juste symbolique, et donc purement lié à l'imagination du RS, ou si ça a un rôle précis.

[Atoma]

Eh bien personnellement, je pense que c'était juste un moyen pour Kishi de donner un indice clair et simple sur la puissance : Plus il y a de queues, plus il est fort. Et c'est valable pour Jûbi le 10 queues.

Quant au Kyûbi over-puissant par rapport à tout le reste, je pense déjà parce que c'est le "plus puissant des démons" et qu'il fallait tout de même marquer le coup. De plus, c'est le Bijû de Naruto.. On n'a ni donnés pouvoir héréditaires ni clan à Naruto, fallait bien lui donner quelque chose de vraiment spécial, c'est une nécessité du scénario que d'offrir un truc à part au héros. De plus, Kyûbi est de tout les Bijûs celui qui ressemble le plus au Jûbi. Et son mode Bijû ressemble au RS.. Je pense que Kyûbi à une connotation toute particulière parmi les Bijûs.

De plus, oui, si jamais on parle de sceau, on peut penser que plus il y a de puissances, plus ce sceau est instable.
Je viens de penser à un problème majeur dans cette toute nouvelle hypothèse : Kinkaku et Ginkaku. Ils ont "mangé" de la viande dans l'estomac de Kyûbi.. Or, si pour en avoir, il fallait que ca filtre par un sceau, comment ont-il fait pour obtenir du chakra du démon?

[z]

kasumi kenshirô a écrit:

@Le Cousin Citation: Non, le chakra est la somme de l'énergie spirituel et de l'énergie vital. Nous pourrions donc voir cette affirmation de manière différente: le Juubi aurait soit 1: débloquer la production de chakra, soit 2: appris aux hommes à utiliser le chakra. OK merci Voila ce que dit le databook sur le rikudou sennin: Le ninja fondateur qui découvrit les principes du chakra et des mudras.

Personnellement je pense que ça va même plus loin que ça : je pense que c'est le Rikoudou Sennin qui a créé les mudras !
En d'autre terme, je pense que c'est le RS qui a scellé le chakra du Juubi derrière les mudras qu'il a lui même créé. Donc pour faire le moindre jutsu, les ninjas sont obligés de desceller une petite fraction du chakra du Juubi grâce aux mudras.

[hiroshimanakamura]

non c'est vrai! le rikodou a crée la terre et le ciel, le monde visible et invisible, le paradis et l'enfer....
c'est pas pour critiquer ton hypothese , c'est vrais que le rikodou etait comme un dieu , mais ce n'est pas un dieu, il a crée pas mal de chose mais il ya des truc que les ninja ont aussi inventer des truc comme les mudras.

[z]

Peut être que je me suis mal exprimé car t'as pas trop compris l'idée.
Ce que je dit, c'est justement que le Rikoudou Sennin n'est absolument pas un dieu, bien au contraire !
Ce n'est qu'un simple humain qui n'a fait que trouver le moyen d'exploiter la puissance du Juubi. Et il en va de même pour tous les ninjas je pense

Ce que je dis, c'est que les mudras ne sont probablement que des "clés" fabriquées par le Rikoudou Sennin pour accéder à la puissance du Juubi. Tous les ninjas sont obligés d'utiliser ses mêmes "clés" (clé=mudra) pour pouvoir faire des jutsus.

Mon idée est plus claire là ?
En d'autre terme, tous les jutsus du monde de Naruto... ne sont que l'expression d'une fraction de la puissance du Juubi filtrée par des mudras.

[Atoma]

C'est très peu probable.
En effet, les jutsus sont nés du chakra. Celui-ci est divisé en deux parties : Le chakra dit "inné", et celui acquis grâce à l'entraînement.
L’exécution d'un jutsu passe par : l'utilisateur malaxe son chakra, et ensuite, compose ses mudras, qui servent simplement à UTILISER ce chakra malaxé au préalable. Je m'explique plus clairement en schématisant :

CHAKRA -> Chakra malaxé -> Utilisable.
Mudras spécifiques -> X Jutsu.

Il n'y a pas d'emprunt quelconque de chakra, il y a utilisation de chakra "en soi" . Ca fait partie de l'univers de Naruto, faut pas chercher, ca va finir en :
1X a crée X, 2X a crée 1X, etc, etc. Faut pas chercher des explications à tout.
De plus, la puissance du Jûbi est actuellement divisée en 9 parties dans des Bijûs et je doute que des ninjas lambdas se permettent de taxer comme ça, tranquille.
Le RS a juste découvert un principe, comme on a découvert l'electricité dans le monde réel.

[z]

Atoma a écrit:

C'est très peu probable. [...] Il n'y a pas d'emprunt quelconque de chakra, il y a utilisation de chakra "en soi" .

Il n'y a pas d'emprunt. Si le Juubi est réellement à l'origine du Chakra avec un grand "C", alors dans l'absolu tous les êtres vivants ont déjà leur propre "micro-partie" du Chakra du Juubi en eux. Elle est là l'astuce

Le Rikoudou Sennin aurait par le passé "créé" quelques ninjas en leur rendant disponible leur propre chakra, leur propre "micro-partie" du Chakra du Juubi. Ces ninjas n'auraient accès à cette puissance que grâce aux mudras que le RS auraient lui même créé

[feel the power]

Atoma a écrit:

Je pense que la méprise vis-à-vis de Kyûbi est due à la force de Jûbi mal répartie entre les 9 Bijûs . On sait que plus ils ont de queues, plus ils sont forts, on peut en conclure que Kyûbi a hérité de la plus grosse partie du chakra de Jûbi, tout le reste est derrière et ça va decrescendo. Il n'a aucun mal à vaincre 5 bijûs car la somme totale de puissance de ceux-ci n'est pas égale à la somme de la puissance de Kyûbi, en gros. Un peu de mathématiques : supposons que le Chakra s'exprime en chiffres, et que Kyûbi dispose de "20" en chakra . Biju à 1 queues : 1 en chakra Biju à 2 queues : 2 en chakra Biju à 3 queues : 3 en chakra Biju a 4 queues : 4 en chakra Biju a 5 queues : 5 en chakra Le total de ces 5 Bijûs atteint "15 en chakra" . Ce n'est pas suffisant pour égaler Kyûbi. Essayons de continuer le calcul : Biju a 6 queues : 6 en chakra Biju a 7 queues : 7 en chakra Biju a 8 queues : 8 en chakra Kyûbi : 20 en chakra .

Ça ne marche pas comme ça à mon avis, les Bijuu ont des propriétés plus ou moins supérieures les uns aux autres et cela indépendamment de leur nombre de queues (databook), toutefois il est clair que Kyuubi est le plus puissant mais en principe un demi potentiel de Kyuubi (sachant que Minato a emporté une partie avec lui) ne vaut pas selon moi la puissance de 5 Bijuu.

Et d'ailleurs ils étaient deux à faire face à non 5 Bijuu et Naruto n'avait pas un mode Kyuubi ordinaire, en mode manteau il peut modifier la forme de chakra du démon et a donc pu maîtriser les Bijuu en les attrapant avec les queues qui se sont transformées en mains.

En dernier je crois que l'auteur a fait clairement du favoritisme histoire de mettre en valeur les capacités de Naruto.

[Sasori56]

Je suis daccord avec toi feel the power.

Naruto c'est le perso principale.
mais tous les bijuu sont tout aussi puissant les un que les autres.

aprés je pense que pour le combat entre naruto vs madara, il pourrait utiliser le mode sennin des crapauds avec le chakra de kyuubi.

je ne sais pas si il fera mais c'est possible.

[Cavas]

Citation:

mais tous les bijuu sont tout aussi puissant les un que les autres.

Pas trop d'accord sur ce coup-là.

Quand je vois Ichibi à l'oeure lors de la first Gen ou encore Sanbi lors du HS, je vois une grande différence entre eux et Hachibi ou Kyubi par example.

Après je ne dis pas que tous les Bijuus contre Kyûbi vont perdre, mais je pense qu'en un contre un Kyûbi n'a aucun problème à les gérer au moins jusqu'à Yonbi

[hiroshimanakamura]

Citation:

Citation: mais tous les bijuu sont tout aussi puissant les un que les autres. Pas trop d'accord sur ce coup-là.

quand je vois la maniere donc deidara a capturer sanbi je comprend directement que les bijuu son tous different question force.kyubi a lui seul a presque decimer konoha il a fallu que minato se sacrifi pour le sceller alors que deidara avec un peu d'argil deidara a shot gun sanbi . est ce que tu vois un peu l'ecart de puissance entre ces 2 la!

[madaratobisenin]

en même temps c'est quand même deidara... et dites moi si je me trompe mais tous les membres de l'akatsuki sont au niveau hokage, petu etre pas le splus charismatique ou le splus puissannt mais au moins au meme niveau.

[hiroshimanakamura]

Citation:

en même temps c'est quand même deidara... et dites moi si je me trompe mais tous les membres de l'akatsuki sont au niveau hokage, petu etre pas le splus charismatique ou le splus puissannt mais au moins au meme niveau.

c'est vrai qu'il ya des ninja puisant dans l'aka mais il ne sont pas tous nivo hokage. quand on voit tout les hokage, il n'y a que tsunade qui est a la ramasse, car qui dans l'aka a le nivo d'asherama, ou de minato. madara le fondateur de l'akac'est fait exploser par hasherama, tobi sont successeur c'est fait ecraser par minato , kisame , par gai hidan et kakuszu par des ninja qui n'avait pas encore un nivo hokage donc dire que les membre de l'aka ont tous un nivo hokaga c'est un peu exagerer.