. Le niveau de Kakashi comparé aux grands du monde Shinobi

[Chibaku]

j'avais compris que l'on ne voit pas les effets de kamui lorsque la cible est entièrement dans la barrière du jutsu, il est aspiré instantanément. or si il déborde de cette barrière la on voit l'objet ou la cible disparaître dans un vortex...

[hulk_]

Ca a l'air compliqué de lire...

z a écrit:

On ne peut donc pas parler d'un vrai combat ou Sasuke se donnait à fond pour Gaara...

Donc, un combat où on utilise le ms on est pas à fond, c'est ça ?
Le combat est avorté mais c'est un combat quand même

Rakurai a écrit:

Relis mon post, comme Z l'a précisé, c'était pas uniquement contre Gaara, mais bien contre un kage, plus 4 jonnin.

Gaara était avec oui ou non ? Oui donc, c'est pour ça que j'en parle.

Pour l'exemple que tu as donné, il s'agit d'une fuite. Et je te rappelle si j'ai répondu c'est parce que tu as dis que sasuke n'a pas utilisé le mangekyo hormis amaterasu, ce qui était faux. Ca m'ennuit de répondre à ça alors que tout le monde peut le voir en lisant le manga parce qu'on s'éloigne de l'essentiel, mais puisque maintenant on demande de la précision...

[Rakurai]

Citation:

Donc, un combat où on utilise le ms on est pas à fond, c'est ça ? Le combat est avorté mais c'est un combat quand même

Ok dans ce cas là, kakashi a perdu contre Deidara, il s'est fait envoyer à l'hosto pendant deux semaine après parce qu,il s'était fait dupé par un clone

Y'a aucun échange durant Sasuke / Gaara + 4 jonnin, ils balancent leur jutsu, il se défend et il se barre, même sans riposter.
C'est comme ci mon frère me lancerait un coussin, que j'le dévirait et que j'sortirai dehors après. On peux pas parler d'un combat, j'ai même pas riposter ou quoi que ce soit.

Et j'ai dit qu'il n'avais utiliser qu'un pouvoir contre Gaara, ce qui est vrai. Ça a l'air compliqué de lire...

[feel the power]

hulk_ a écrit:

Donc, un combat où on utilise le ms on est pas à fond, c'est ça ? Rolling Eyes Le combat est avorté mais c'est un combat quand même

Tu sais très bien qu'en terme de potentiel Gaara était au summum (tandis que Sasuke en avait combien à venir?), et de deux il n'était pas seul à l'affronter; de trois Sasuke était entrain d'affronter le Raikage (et je me demande encore ce qui se serait passé s'il n'avait pas fait intervenir son sable, en tous cas je crois que le Raikage aurait perdu sa jambe sans tuer son adversaire).

Tu peux parler de point faible de Sasuke, mais ça n'a plus grande importance aujourd'hui, parce-que maintenant ce sera une toute autre paire de manches.

Pour info même si Gaara était dans un désert Sasuke pourrait utiliser un faucon pour se tenir à distance et il pourrait préparer Kirin pour le liquider.

[Tetsuga]

Si le Raikage avait porté son coup de pied à Sasuke, il aurait certes perdu sa jambe, mais aurait achevé Sasuke. (Cf : Manga)

[z]

En fait Tetsuga, c'est pas écrit dans le manga, c'est ça le porblème. Si ça avait été écrit, il n'y aurait pas eu de débat

Donc le problème c'est que l'une comme l'autre des possibilité est valable. La seule chose qu'on sait, c'est que le Raikage n'avait plus le choix (comme il tombait il était obligé d'aller au bout de son coup) alors que Sasuke a montré qu'il pouvait invoquer une version potable de Susanoo assez grand quasi-instantanément (pour contrer Gaara + les Juunins) le chapitre suivant. Donc au pire il restait cette solution à Sasuke si l'Enton n'avait pas suffit. Du coup Sasuke avait selon moi une chance supplémentaire de s'en sortir contrairement au Rai. 'fin bon, cette scène a été faire et refaite des tas de fois sans qu'on ait pu définitivement faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre


Pour moi, le Sasuke du K5 a quasiment le même niveau que les Kages. Pour le Sasuke actuel, je ne sais pas. La logique voudrait qu'il soit plus fort, mais c'est difficile à dire, on ne peut que spéculer (sur le MSe sensé être plus puissant, etc.)

[feel the power]

Tetsuga a écrit:

Si le Raikage avait porté son coup de pied à Sasuke, il aurait certes perdu sa jambe, mais aurait achevé Sasuke. (Cf : Manga)

Si l'enton avait altéré sa jambe qu'est-ce qui nous prouve que la puissance aurait toujours été pareil, ou encore que Sasuke n'éviterait pas de se prendre un coup fatal au dernier moment?

De toutes manières ce moment est du passé actuellement, si le Raikage tentait la même chose aujourd'hui il ne ferait même pas quelques minutes vivant.

[Rakurai]

Citation:

L'actuel, je ne sais pas. La logique voudrait qu'il soit plus fort, mais c'est difficile à dire, on ne peut que spéculer.

J'ai vraiment hâte de le revoir sur scène, peut être qu'on aura droit à notre mode petit Susano'o ultime dont on avait déjà parler ^^

[Tetsuga]

Je vous invite à visionner l'épisode; Gaara arrête le Raikage, d'une part : * Car il y avait un risque d'achever Sasuke (à ce moment-là, il le croyait récupérable) et * de l'autre, en contre-partie le Raikage perdait sa jambe.

[Rakurai]

C'est le manga sur quoi il faut se baser, les studios de l'anime n'hésitent pas à glisser quelques phrases en plus.

[foufou'kun]

z a écrit:

Pour moi, le Sasuke du K5 a quasiment le même niveau que les Kages. Pour le Sasuke actuel, je ne sais pas. La logique voudrait qu'il soit plus fort, mais c'est difficile à dire, on ne peut que spéculer (sur le MSe sensé être plus puissant, etc.)

C'est même sûr et certain Sasuke a déjà le niveau pour mettre à mal n'importe quel kage. N'importe lequel pourrait jouer sa vie face à lui. Et déjà qu'à partir du moment où on se frotte à l'akatsuki ça déjà tout dire question niveau. Bref, il a pas grand chose à prouver vu ce qu'il fait lors du k5 et face à danzo qui de mon point de vue est l'un des plus fort du k5 à ce moment là. Je le vois plus gagnant face au raikage par exemple. Après sasuke a eu de l'aide mais pour son périple face au K5, on ne peut pas trop lui en tenir rigueur je trouve.

[Cavas]

Citation:

Pour info même si Gaara était dans un désert Sasuke pourrait utiliser un faucon pour se tenir à distance et il pourrait préparer Kirin pour le liquider.

N'oublions pas que Gaara peut ériger son sable sous ses pieds de façon à voler. Il est aussi à l'aise dans le combat aérien qu'au sol.
Cela ne sera pas aussi facile pour Sasuke de le maintenir à distance et personnellement je trouve qu'il y perdrait car la spécialité de Gaara est le combat à moyenne et longue portée.

Ps: Je parle du Sasuke " du conseil des Kages". Il a bien changé depuis et on ne sait pas à quel point celui-ci a évoluer.

[KTB]

Jsais pas vous mais jcrois que kishi montre une nouvelle capacité du kamui de Kakashi dans ce chapitre. Peut-être qu'il peut vraiment se téléporter. Vu qu'il est capable de sortir de la dimension en créant un trou de ver avec son kamui, l'inverse est fortement possible aussi

Sinon, je trouve que Kishi décrédibilise trop Bee dans ce combat. C'est toujours lui qui fait le moins. Gai par contre en jette. Il expédie le Susanoo de Madara avec un Hirudora même immobilisé par le Mokuton du Shodai

En tous cas pour moi ca ne fait plus aucun doute. Kishi veut bien nous montrer que Kakashi et Gai sont au moins au niveau voire supérieur aux 5kages

Par contre, jsais pas d'où sortent les nouvelles réserves de chakra de Kakashi, mais ca commence déja à en faire trop. Il spamme les kamuis, raikiri et autres jutsu(kage bunshin, doton doryouheki). En tous cas ca montre qu'il maitrise son jutsu ien mieux. Sur ce chapitre apparemment Kakashi ne s'était pas encore décidé à combattre pour de bon, submergé par ses émotions, mais on dirait qu'il s'est enfin décidé encore grâce à Naruto

Ca sent bon pour la suite, juste ses blessures qu'il n'a même pas l'air de ressentir

[Rakurai]

J'aurais pas imaginer Kakashi rester dans la dimension Kamui, ça aurait été stupide x).
Mais si Kakashi peut très bien se servir de ça pour un time out d'urgence afin de crée une stratégie ou se sauvé d'une bon gros truc bourrin. (Mais ça serait chère payé)

[Actarus62]

Citation:

sais pas vous mais jcrois que kishi montre une nouvelle capacité du kamui de Kakashi dans ce chapitre. Peut-être qu'il peut vraiment se téléporter.

Le ninja copieur a encore frappé je crois . Mais bon il a compris le mécanisme de la technique d'Obito (Tobi a ce moment la) il y a quelques chap et après avoir vu qu'il s'agissait d'Obito et que leurs sharingan étaient reliés il a su qu'il pouvait lui aussi se téléporter. Par contre ca doit lui pomper beaucoup plus de chakra cette opération mais maintenant l'ami kakashi a au moins un jutsu de défense de très haut niveau s'il peut se téléporter au moins une fois par combat dans l'autre dimension.

Cependant il y a un truc qui me chiffonne dans le manga, bon la je fais un peu de l'HS, mais Minato avait dt a son fils qu'il avait scellé Kyubi car il fallait un pouvoir spécial pour battre l'homme au masque cependant j'ai l'impression que ce pouvoir spéciale il est en Kakashi

[Daisuke Uchiha]

Mais comme il est fort ce Kakashi, il arrive maintenant à ce dématérialiser comme Obito, alors qu'au début des Shippuden il a galéré à '' déchirer '' la bras à Deidera ... Quel parcours, bravo.

[foufou'kun]

Je reste assez sur le cul quand je vois tout ce que kakashi et gai ont fait et font encore, c'est à se demander s'il fallait vraiment être ressuscité par l'edo tensei pour profiter de certains de ses bienfaits

Je me demande si kakashi n'a pas fait plus de kamui que de rakiri sachant que les deux bouffe énormément, sa maitrise du chacra a incontestablement pris une autre dimension.

Là où je trouve que Bee devrais jouer avec son immense réservoir, pourquoi ne réutilise t-il pas ses kage bushins comme il l'avait déjà fait à un moment ? Tactiquement je vais pas dire que c'est le meilleur que j'ai pu voir.

Par contre même s'il est dans ses regrets et en perte de motivation dans le combats kakashi est en train de se faire corriger sérieusement. La dernière fois que je l'ai vu aussi tranché c'était face à zabuza mais là il prend vraiment cher. Je sais pas trop comment il pourrait s'en sortir dans son état même si kishi ne semble plus accorder grand chose au fait d'être sérieusement blessé.

KTB a écrit:

Sinon, je trouve que Kishi décrédibilise trop Bee dans ce combat. C'est toujours lui qui fait le moins. Gai par contre en jette. Il expédie le Susanoo de Madara avec un Hirudora même immobilisé par le Mokuton du Shodai

Tiens tiens nous y voilà... même si je ne dirais pas que l'auteur décrédibilise Bee. Pour cela il aurait fallu que Bee ait montré vraiment des choses d'un ninja de tout autre rang pour parler de décrédibilisation.

Ce que fait bee est dans la poursuite de ce qu'il a toujours fait. A partir de là se sont les attentes qui ne se sont pas encore concrétiser. Bien sûr question capacité il en a à revendre et il ne s'est toujours pas servi de sa meilleur arme. Mais ce qui compte à mes yeux est qu'il fait pareillement qu'avec des ninjas de cette catégorie d'où je trouve qu'il mérite pas d'être mis à une catégorie bien au dessus. Bref Bee joue dans la même cour que ceux là. Et naruto est une catégorie au dessus.

Bee lui même est étonné de voir que ce que lui a dit gai au chapitre d'avant n'était pas du bluff. Et pourtant il sait qu'il a vaincu déjà kisame avec la même technique. D'ailleurs je pense que Madara viendra l'en féliciter. Et avec ça on a toujours pas vu la porte de la mort.

Z tu ne pourras plus dire que Gai n'est pas pète à l'oeil comme ninja

KTB a écrit:

En tous cas pour moi ca ne fait plus aucun doute. Kishi veut bien nous montrer que Kakashi et Gai sont au moins au niveau voire supérieur aux 5kages

Non je ne crois pas que kishi ai voulu montré ça, la théorie de l'adversaire maintenant que tout est placé ne tient pas tellement la route tant il eu des croisement. Mais il faut dire que kishi adore mettre en place des schémas de jutsu qui se complètent ou qui peuvent avoir un ascendant.

Gai et Kakashi avait déjà montré qu'il avait un niveau "kage" depuis longtemps. L'akatsuki c'est la fourchette niveau kage. J'estime pas que le k5 a une fourchette bien plus grande.

KTB a écrit:

Ca sent bon pour la suite, juste ses blessures qu'il n'a même pas l'air de ressentir

J'ai l'impression que ce combat n'ira pas jusqu'au bout. Même si kakashi retrouve sa motivation par naruto je me demande bien ce qu'il peut faire dans son Etat.

[Gensei Noir]

Je trouve un peu dommage qu'encore une fois le morale de Kakashi en prenne un coup, à croire que le gars n'a jamais connu la souffrance, n'a jamais connu de perte.
Comme dit dans le topic sur le chapitre de la semaine, j'aurai plutôt vu Kakashi regonflé le morale de Naruto qui en aurait bien plus chier face au dragon mokuton, mais non c'est l'inverse, c'est le héros (je vais pas me plaindre qu'enfin il joue un peu son rôle) qui regonfle tout le monde.

Citation:

Je sais pas trop comment il pourrait s'en sortir dans son état même si kishi ne semble plus accorder grand chose au fait d'être sérieusement blessé.

Il y a un moyen que l'auteur avait déjà utilisé à trois reprises et tout à fait crédible, c'est que Bee dise à saméhada de redonner du chakra à Kakashi et Gaï, sachant qu'il y a une source intarissable juste en face, à savoir Madara...
D'ailleurs qu'est devenu cette épée? Elle joue aux cartes avec le reste de l'alliance et Juubi?

[z]

Mouais. Peut-être que la "foi" excuse le chakra devenu tout d'un coup sans limite de certains persos Tout comme Sasuke avec sa haine qui regagne de façon "magique" son chakra face à Danzou... mouais.

Comme on le savait tous, quand le scénario l'exige le chakra n'est plus un facteur limitant. Mais là, c'est flagrant C'est dommage. Kishi aurait dû donner plus de chakra à Kakashi depuis le départ ! De cette manière ça n'aurait pas paru aussi peu logique. Mais si Kakashi avait eu le chakra nécessaire pour faire autant de Kamui face à Pain, il aurait limite pu se charger de 3 corps à lui tout seul on a l'impression (sauf que c'était contraire au scénar de l'époque)

Citation:

Z tu ne pourras plus dire que Gai n'est pas pète à l'oeil comme ninja

Ce que je pointais du doigt n'est pas la puissance des jutsus connus (Je savais très bien que Gai et Kakashi savaient faire des jutsus de niveau Kage voir Kage+). Ce que je disais c'est que Gai n'était pas capable de refaire 2 ou 3 Tigres de 12h, c'est à dire tenir à ce même niveau de jutsu (comme ont dû le faire les Kages) dans un long combat. (Mais après avoir lu ce chapitre, j'ai bien l'impression que Gai pourrait bien en refaire 2 ou 3, juste au nom de la "foi" )

Il n'y a plus vraiment de logique dans l'échelle des puissances, l'un pouvant paraître faible pour les besoin du scénar (Bee qui n'en fou pas une) et l'autre qui se surpassent de loin juste pour faire plaisir aux fans.


Est-ce dommage ou pas ? Les fans diront forcément que non (quelle qu'en soit la raison) si leur personnage est concerné. Mais pour les autres lecteurs, oui ils trouveront forcément ça dommage...


En tout cas, si Naruto participe à ce combat Contre Obito, ça sent mauvais le double retournement de cerveau (de Kakashi et Naruto) pour Obito

[foufou'kun]

Gensei noir a écrit:

Je trouve un peu dommage qu'encore une fois le morale de Kakashi en prenne un coup, à croire que le gars n'a jamais connu la souffrance, n'a jamais connu de perte. Comme dit dans le topic sur le chapitre de la semaine, j'aurai plutôt vu Kakashi regonflé le morale de Naruto qui en aurait bien plus chier face au dragon mokuton, mais non c'est l'inverse, c'est le héros (je vais pas me plaindre qu'enfin il joue un peu son rôle) qui regonfle tout le monde

Il est vrai qu'il a un effet de déjà vu avec la fois où tobi fait tomber son masque mais je pense que kakashi est un grand sentimental Il avait besoin encore une fois d'être secouer mais il tombe de haut, il tombe de 16 ans de genjutsu, c'est dur.

Pour samehada, on dirais bien que l'auteur l'avait programmé pour Kisame parce que bee ne semble pas s'en être servi outre mesure. D'ailleurs je me demande où elle est ? Elle doit trainer dans le coin non ? Bee l'avais habituellement dans le dos.

z a écrit:

Ce que je pointais du doigt n'est pas la puissance des jutsus connus (Je savais très bien que Gai et Kakashi savaient faire des jutsus de niveau Kage voir Kage+). Ce que je disais c'est que Gai n'était pas capable de refaire 2 ou 3 Tigres de 12h, c'est à dire tenir à ce même niveau de jutsu (comme ont dû le faire les Kages) dans un long combat. (Mais après avoir lu ce chapitre, j'ai bien l'impression que Gai pourrait bien en refaire 2 ou 3, juste au nom de la "foi" )

Sans faire mon rabat-joie tu pointais plusieurs doigt alors car je me souviens bien que tu as employé ce terme de non pète à l’œil les concernant mais oui aussi pour ton second point sur l'endurance.

z a écrit:

Il n'y a plus vraiment de logique dans l'échelle des puissances, l'un pouvant paraître faible pour les besoin du scénar (Bee qui n'en fou pas une) et l'autre qui se surpassent de loin juste pour faire plaisir aux fans.

Alors je te rejoins entièrement sur le "besoin du scénario". Là dessus kishi fait comme bon lui semble quitte à aller parfois en l’encontre d'une certaine "logique" ou concepts. Il y a de l'inconsistance dans certains de ces vs où il fait en gros ce qui l’arrange quitte à oublier des capacités.

J'ai déjà voulu intervenir sur le "fan-service", pour moi c'est difficile de se positionner là dessus comme argument. Le manga est à succès et il a des fans, mais que kishi choisisse une raison x ou y pour le rendu qu'il a fait, il ne reste que cela est constaté. Ce n'est pas une excuse que de dire que c'est pour faire plaisir aux fans. A partir du moment que cela est dans le manga, c'est aussi authentique que n'importe quel autre fait.

z a écrit:

Est-ce dommage ou pas ? Les fans diront forcément que non (quelle qu'en soit la raison) si leur personnage est concerné. Mais pour les autres lecteurs, oui ils trouveront forcément ça dommage...

Pas d'accord avec ça, si kakashi est mis dans tel ou tel état l'explication à considérer n'est pas "les fans" mais le scénario. Donc que dans le manga le gars est fort etc. et cela même si kishi aurait pu être influencer par un sondage de popularité ou autre chose pour tourner son scénario de telle manière.

Après peut-être que fais-tu une fixation sur gai et kakashi parce qu'ils étaient connu avec des contre coup important mais il y a bien des persos dans cette guerre qui bénéficient de cette inconstance dans bien des domaines.

Mais grosso modo concernant ce point il me ressort de ton post deux choses :

- kakashi et gai tiennent plus le coup parce qu'il faut faire plaisir aux fans
- Le cas Bee n'est pas logique car il est sous utilisé.

J'ai presque la sensation que tu sous entends que si kakashi et gai sont à ce niveau c'est qu'ils ont plus de fans que Bee.

Je préfère largement ton premier point le besoin du scénario qui me parait déjà plus réel. Ce qui ne m'empêche pas de trouver dommage que bee soit sous utilisé.