. Le niveau de Kakashi comparé aux grands du monde Shinobi

[foufou'kun]

itachi-latona a écrit:

J'appelle kage+ le haut de l'échelle des kage. Pour moi, ce kakashi de la guerre est bien supérieur à gaara, tsunade et mei terumi. Il est largement comparable au raikage ou à onooki, et en 1vs1, je lui donne au moins 50% contre n'importe lequel des deux. En revanche, il reste en dessous de minato, et probablement hashirama (quoi qu'en théorie, on peut se demander comment hashirama esquive kamui sans info, s'il n'a pas fait de clone avant).

J'ai plutôt une forte opinion de hashirama car franchement le gars a l'air beaucoup trop respecté et l'auteur en fait tout un foin aussi sur lui et ses pouvoirs que tout le monde veut.

Au fur et à mesure que le manga passe, on découvre toujours un nouveau jutsu de haut calibre. On nous ferais croire que le Hashirama contre le sandaime était en pleine possession de ses moyens ? Je n'y croirais pas. Cela semblait se limiter à ce qu'en faisait oro comme marionnette. Je pense que dans l'esprit du manga il est à considérer au dessus de bien du monde dont kakashi. Il fait parti des grands noms de shinobis à mon avis.

Pour être franc actuellement je ne vois que 5 personne pouvant le défier en ayant de réelles chances de le vaincre ou d'y prétendre.

1 - Madara car bien entendu le rival en terme d'idéologie et de niveau au shodaime c'est bien lui.

2- Minato car il est autant mis en avant que lui dans le manga

3- Tobi de la guerre car il a un sacré boost avec son sharingan/rinnegan

4 - Naruto car il devient un peu n'importe quoi depuis la guerre multipliant 1000 clones dont chacun individuellement peut se farcir n'importe quel kages actuels. C'est vraiment limite n'importe quoi.

5- Sasuke serait plus en retrait il est vrai dans ce qu'il a montré mais c'est davantage dans l'idée que je me fait de son MSE et qui sait de ce troisième pouvoir.

Je n'ai pas mis Itachi à cette place car je pense qu'il manquerai cruellement au niveau endurance même s'il venait à se montrer dangereux. Il manque des infos sur d'autres ténors dont les izunas, shisuis, Nidaime hokage, sandaime etc donc je ne prends pas cette liste comme non modulable. mais disons que les 3 premiers sont des valeurs sûrs pour moi même dans l'idée que Madara edo tensei est plus balèze que celui face au shodaime.

Kakashi a le profil de ninja pouvant s'opposer à n'importe qui. Mais je n'estime pas qu'il aurait autant de chance de son côté pour l'emporter. Plus aisément. Mis à part le sasuke dont il a fait face mais bon j'ai déjà émis mon opinion là dessus.

Actuellement dans l'alliance je pense que kakashi vaut n'importe quel kages. Je le vois plus en difficulté cependant face à Oonoki par sa faculté de vol. Mais Cela demanderait donc des kamuis plus introductifs vu que kakashi n'a pas plein de jutsus longue distance.

Raikage a perdu un bras, il reste dangereux car toujours aussi rapide mais bon perdre un second membre avantagerai kakashi. Tout dépendra de comment kakashi va gérer sa vitesse. Mais il en est capable vu son style.

itachi-latona a écrit:

Je ne placerais cependant pas le kakashi FG au niveau kage. Un peu en dessous, tout de même. Celui du début NG, sans kamui, atteint tout juste le bas de l'échelle. Avec un kamui en mode "jutsu joker", il a le niveau kage classique. Mais maintenant, il vaut nettement la crème du K5 actuel.

Là dessus je ne peux pas être trop d'accord. Après ça dépendra peut être de ce que chacun de nous met derrière niveau kage.

Pour faire court si je me cale dans "l'esprit du manga" en FG kakashi est probablement de niveau kage. En tous cas l'impression qui m'en ressort par les indices donnés va plus dans ce sens.

- Il semble considéré comme un grand génie : Tsunade à son arrivée dans le poste est d'ailleurs déçu qu'il ait perdu si rapidement face à itachi en le trouvant à l'hosto. Cette dernière a vraiment une très forte opinion de son meilleur juunin.

- Tsunade et Jiraiya le considéraient apte à prendre le poste de Hokage. Tous comme le conseil par la suite en NG.

- Orochimaru évalue Kabuto FG sous la force De Kakashi FG et donc dans l'équivalence Kakashi semble être plus mis en valeur. Et dans leur mini face à face, Kabuto a aussi compris qu'un duel signifierai l'éventualité d'y laisser sa vie.

- Ce même Kabuto FG fait très bonne impression face à Tsunade intronisé juste après Hokage. Franchement on peut pas dire qu'il y a un niveau d'écart.

- Kakashi dans ses jutsus FG a montré quasiment que des jutsus de kage. Et il est toujours celui de konoha en dehors de naruto a affronté ou à être mis en affront face aux ninjas les plus balèzes qui s'invitent, je ne suis pas sûr que ça soit anodin. Orochimaru/Itachi/Kabuto en FG Kakuzu,Hidan/Pain/Obito en NG.

Bref au final ma conclusion est que kakashi n'avait pas le niveau d'un oro, d'un itachi, d'un jiraiya (ce que t'appellerai donc kage+) mais concernant son level il était déjà très haut. Et franchement je ne me fait pas de souci qu'à Suna, à kiri, à kumo ou n'importe où en ce moment là, il figure déjà dans les hauts gradés s'il peut prétendre être Hokage dans son village. Car s'il était mis en dessous des oros et jiji ces mecs là se farcissent certains des gars au postes de kages sans souci. Pour aller plus loin je ne serai pas étonné que dans toutes les générations de kages des villages, beaucoup ne soient pas vu si fort que ça.

Donc dans l'esprit du manga kakashi avait un niveau et des capacités assez élevées pour ça. A mon avis dans son bingo book sa tete devait avoir un certain prix quand tu vois ce qui se dis sur lui.

Après de mon point de vu là encore, peut -être qu'ici sur cn, on élève trop haut le "niveau kage" qui reste une fourchette. Car il n'a jamais été dit au final qu'il fallait être du niveau des gars actuels. Il faut surement un level conséquent, mais qui de toute façon doit se forger de lui même par le jeu de la concurrence dans un village si tout va bien. Après là où je te rejoindrais c'est qu'il était plus en bas qu'en haut. C'est comme hidan qui lui aussi bien que surement pas le plus balèze dans l'akatsuki est de ce level là. Et dans cet estprit il serait alors ce que tu pourrais appeler un kage -. C'est plutôt que je vois les choses. Car les circonstances dans le manga ont aussi leur poids dans l'intronisation au poste. Suna en est aussi un exemple. Konoha et kakashi aurait pu l'être.

[Mizuki_tiger]

foufou'kun a écrit:

J'ai plutôt une forte opinion de hashirama car franchement le gars a l'air beaucoup trop respecté et l'auteur en fait tout un foin aussi sur lui et ses pouvoirs que tout le monde veut. Au fur et à mesure que le manga passe, on découvre toujours un nouveau jutsu de haut calibre. On nous ferais croire que le Hashirama contre le sandaime était en pleine possession de ses moyens ? Je n'y croirais pas. Cela semblait se limiter à ce qu'en faisait oro comme marionnette. Je pense que dans l'esprit du manga il est à considérer au dessus de bien du monde dont kakashi. Il fait parti des grands noms de shinobis à mon avis.

Je suis d'accord. Ce mec est mis en valeur d'une façon magistrale.

Dans le combat d'Oro, il était non seulement limité à la volonté d'Oro mais aussi et surtout limité par l'espace. Il n'avait pas pour rôle premier de détruire les constructions du village, mais le Sandaime qui en est le coeur. Il était donc indispensable de rester dans un espace clos plutôt que tenter une attaque plus puissante de longue portée auquel le Sandaime aurait pu réchapper (ce qui aurait fait comme avec Pain : un village détruit mais qui va vite se reconstruire grâce au Kage toujours en vie...).
De plus, Sandaime a eu la chance d'utiliser la meilleure technique de scellement vue dans le manga : Shiki Fuujin, qui lui coûta la vie. C'était la seule solution pour vaincre Hashirama.
Par ailleurs, je soupçonne l'existence d'un mode Sennin limaces qui serait à l'origine de la régénération légendaire d'Hashirama (et lié à ce que Tsunade a dit récemment à Katsuyu, à savoir qu'elle pouvait les sauver ). Si Hashirama disposait du mode Sennin, il ne pourrait pas y accéder en étant contrôlé. Donc son pouvoir en serait d'autant plus biaisé.
Bref, pour des tas de raisons (dont une hypothétique, je l'avoue), Hashirama a été très très loin de montrer son plein potentiel face au Sandaime.

foufou'kun a écrit:

Pour être franc actuellement je ne vois que 5 personne pouvant le défier en ayant de réelles chances de le vaincre ou d'y prétendre. 1 - Madara car bien entendu le rival en terme d'idéologie et de niveau au shodaime c'est bien lui.

Encore d'accord.

foufou'kun a écrit:

2- Minato car il est autant mis en avant que lui dans le manga

D'accord, mais je pense qu'il a plus de chances de perdre (même si ses chances de gagner ne sont pas négligeables). Ses attaques connues ne sont pas assez puissantes contre la régénération d'Hashirama. Et Hashirama dispose du gros avantage de pouvoir modifier le terrain à sa guise, ce qui signifie que les Kunaïs de Minato seront soumis à la volonté d'Hashirama.

foufou'kun a écrit:

3- Tobi de la guerre car il a un sacré boost avec son sharingan/rinnegan

D'accord avec toi. D'autant plus que le Kamui de Tobi est un énorme avantage face à Hashirama : le Mokuton n'est pas un problème pour lui, et s'il parvient à se rapprocher d'Hashirama et le téléporter, c'en est fini de lui.

foufou'kun a écrit:

4 - Naruto car il devient un peu n'importe quoi depuis la guerre multipliant 1000 clones dont chacun individuellement peut se farcir n'importe quel kages actuels. C'est vraiment limite n'importe quoi.

D'accord avec toi. D'autant plus que Naruto a l'avantage de pouvoir être sous forme Bijuuesque comme humaine. En cas de problème sous sa forme bourrinne, il peut redevenir à taille humain et progresser malgré le terrain géré par Hashirama. Et ses attaques sont suffisamment puissantes pour gêner le Mokuton.
Même si je vois encore Hashirama avec un léger avantage, quand on voit le panel de trucs qu'il a (Mokuton, Dragon Mokuton, Clones Mokuton, Forêt de Fleurs soporifiques, Genjutsu du noir, régénération monstrueuse). Il a la capacité de d'attaquer à distance ou en rapprocher, de se défendre, de tromper, de faire des attaques bourrinnes, des attaques précises, des attaques rapides, au ciel, sur terre, sous Terre, de transformer le terrain à sa guise et d'illusionner.
Donc Naruto a ses chances mais je vois davantage Hashirama gagnant pour le moment.

foufou'kun a écrit:

5- Sasuke serait plus en retrait il est vrai dans ce qu'il a montré mais c'est davantage dans l'idée que je me fait de son MSE et qui sait de ce troisième pouvoir.

Sûrement après ce pouvoir oui.
Par contre, actuellement, il se ferait humilier.

foufou'kun a écrit:

Je n'ai pas mis Itachi à cette place car je pense qu'il manquerai cruellement au niveau endurance même s'il venait à se montrer dangereux.

Personnellement je l'aurais également mis dans cette liste, puisque s'il peut se montrer dangereux c'est qu'il a ses chances (même si, tout comme toi, j'estime qu'il a plus de chances de perdre). Idem pour Nagato.

foufou'kun a écrit:

Il manque des infos sur d'autres ténors dont les izunas, shisuis, Nidaime hokage, sandaime etc donc je ne prends pas cette liste comme non modulable. mais disons que les 3 premiers sont des valeurs sûrs pour moi même dans l'idée que Madara edo tensei est plus balèze que celui face au shodaime.

Concernant Sandaime, sa seule chance est le Shiki Fuujin (donc pas de victoire mais un double KO) ou la fuite (donc pas de vainqueur). Je ne vois pas ce qu'il peut faire en terrain normal, ouvert, face à un Mokuton pleine puissance + Genjutsu violent (qui l'aura bien gêné d'ailleurs) + régénération incroyable l'obligeant à l'avoir avec une attaque radicale.

foufou'kun a écrit:

Actuellement dans l'alliance je pense que kakashi vaut n'importe quel kages. Je le vois plus en difficulté cependant face à Oonoki par sa faculté de vol. Mais Cela demanderait donc des kamuis plus introductifs vu que kakashi n'a pas plein de jutsus longue distance.

D'accord avec toi.

foufou'kun a écrit:

Raikage a perdu un bras, il reste dangereux car toujours aussi rapide mais bon perdre un second membre avantagerai kakashi. Tout dépendra de comment kakashi va gérer sa vitesse. Mais il en est capable vu son style.

Encore d'accord. Je pense qu'un combat entre ces 2 là serait assez rapide mais équilibré.

foufou'kun a écrit:

Il semble considéré comme un grand génie : Tsunade à son arrivée dans le poste est d'ailleurs déçu qu'il ait perdu si rapidement face à itachi en le trouvant à l'hosto. Cette dernière a vraiment une très forte opinion de son meilleur juunin.

Le fait d'être considéré comme un génie ne veut pas dire qu'on est du niveau des meilleurs. Kakashi était considéré comme un ninja très talentueux, et on se rendait compte que pour s'être fait humilier aussi vite par Itachi, ce dernier devait d'un niveau colossal. Enfin, c'est ce que j'ai ressenti perso : pour moi le but était surtout de mettre en valeur Itachi à travers la facilité avec laquelle il avait battu un Joonin du haut niveau de Kakashi.
Disons qu'en FG Kakashi a dû atteindre le niveau d'une Meï Terumi. Donc oui, Kage, mais vraiment tout en bas. Pour moi c'est davantage du niveau Joonin +. Enfin, c'est chipoter un peu ce que je fais là. Mais juste pour dire que perso, j'avais pas le ressenti d'un niveau Kage pour Kakashi, et j'ai même par la suite été étonné que des Sannins pensent qu'il pourrait faire un bon Kage.

foufou'kun a écrit:

Orochimaru évalue Kabuto FG sous la force De Kakashi FG et donc dans l'équivalence Kakashi semble être plus mis en valeur. Et dans leur mini face à face, Kabuto a aussi compris qu'un duel signifierai l'éventualité d'y laisser sa vie.

Sur ce point je ne suis pas d'accord. L'équivalence Kakashi pour l'assistant d'Orochimaru ne met pas Kakashi en valeur, mais Kabuto. C'est juste une façon de dire que Kabuto n'est pas de la catégorie de Naruto et co'.

foufou'kun a écrit:

Ce même Kabuto FG fait très bonne impression face à Tsunade intronisé juste après Hokage. Franchement on peut pas dire qu'il y a un niveau d'écart.

Tsunade avait abandonné, Tsunade était tétanisée par le sang. On n'avait pas vraiment une Tsunade au top à ce moment là... sauf peut-être quand elle s'est réveillée face à Orochimaru.
Enfin, pour moi Kabuto était présenté comme de la catégorie du dessous quand même là.

foufou'kun a écrit:

Kakashi dans ses jutsus FG a montré quasiment que des jutsus de kage. Et il est toujours celui de konoha en dehors de naruto a affronté ou à être mis en affront face aux ninjas les plus balèzes qui s'invitent, je ne suis pas sûr que ça soit anodin. Orochimaru/Itachi/Kabuto en FG Kakuzu,Hidan/Pain/Obito en NG.

Je suis d'accord, mais rarement seul et souvent corrigé.
Face à Oro il se chie dessus.
Face à Itachi il n'est pas seul et se fait humilier.
Face à Kabuto OK.
Après en NG de toute façon il progresse assez vite depuis qu'il a découvert sa nouvelle technique.

foufou'kun a écrit:

Bref au final ma conclusion est que kakashi n'avait pas le niveau d'un oro, d'un itachi, d'un jiraiya (ce que t'appellerai donc kage+) mais concernant son level il était déjà très haut. Et franchement je ne me fait pas de souci qu'à Suna, à kiri, à kumo ou n'importe où en ce moment là, il figure déjà dans les hauts gradés s'il peut prétendre être Hokage dans son village. Car s'il était mis en dessous des oros et jiji ces mecs là se farcissent certains des gars au postes de kages sans souci. Pour aller plus loin je ne serai pas étonné que dans toutes les générations de kages des villages, beaucoup ne soient pas vu si fort que ça.

Je pense que si quand même. Oro se farcissait pas n'importe quel Kage. Il a failli crever face aux Kazekage et Hokage. Oro avait (et a) le niveau d'un bon Kage. On peut le comparer à un Oonoki par exemple.
Il n'est pas au dessus du lot (comme un Minato par ex), mais simplement dans les bons.
Et Kakashi était présenté comme clairement moins fort, même pas comparable à cette époque.

foufou'kun a écrit:

Donc dans l'esprit du manga kakashi avait un niveau et des capacités assez élevées pour ça. A mon avis dans son bingo book sa tete devait avoir un certain prix quand tu vois ce qui se dis sur lui.

D'accord avec toi sur ce point.

foufou'kun a écrit:

Après de mon point de vu là encore, peut -être qu'ici sur cn, on élève trop haut le "niveau kage" qui reste une fourchette. Car il n'a jamais été dit au final qu'il fallait être du niveau des gars actuels. Il faut surement un level conséquent, mais qui de toute façon doit se forger de lui même par le jeu de la concurrence dans un village si tout va bien. Après là où je te rejoindrais c'est qu'il était plus en bas qu'en haut. C'est comme hidan qui lui aussi bien que surement pas le plus balèze dans l'akatsuki est de ce level là. Et dans cet estprit il serait alors ce que tu pourrais appeler un kage -. C'est plutôt que je vois les choses. Car les circonstances dans le manga ont aussi leur poids dans l'intronisation au poste. Suna en est aussi un exemple. Konoha et kakashi aurait pu l'être.

De toute façon "niveau Kage" ne veut rien dire de concret. C'est plus une façon de schématiser le truc.
Mais pour te donner un exemple, j'estime que la Mizukage n'a pas un niveau Kage, même si elle est Kage. Idem, Hashirama n'a selon moi pas un simple niveau Kage, même s'il l'était.
Niveau Kage, c'est disons le gros du lot. Ca comprend le niveau de la plupart des membres de l'Aka et des Sannins.

[Rakurai]

Citation:

De toute façon "niveau Kage" ne veut rien dire de concret. C'est plus une façon de schématiser le truc. Mais pour te donner un exemple, j'estime que la Mizukage n'a pas un niveau Kage, même si elle est Kage. Idem, Hashirama n'a selon moi pas un simple niveau Kage, même s'il l'était. Niveau Kage, c'est disons le gros du lot. Ca comprend le niveau de la plupart des membres de l'Aka et des Sannins.

Faudrait d'ailleurs finir par rendre ce titre moins ambigu.
Certains voient le titre de Kage comme Jonnin +.
Mais à côté on a les Sannins, les membres de l'Aka et la différence phénoménal entre certains Kages.

[Ganja]

Citation:

Disons qu'en FG Kakashi a dû atteindre le niveau d'une Meï Terumi. Donc oui, Kage, mais vraiment tout en bas. Pour moi c'est davantage du niveau Joonin +. Enfin, c'est chipoter un peu ce que je fais là. Mais juste pour dire que perso, j'avais pas le ressenti d'un niveau Kage pour Kakashi, et j'ai même par la suite été étonné que des Sannins pensent qu'il pourrait faire un bon Kage.

Euh ... Sérieusement ? Kakashi FG ? Le gars qui va à l'hosto une semaine après 4 Jutsus dans son premier combat ?

Kakashi FG est loin d'être au niveau du NG, il s'épuise bien plus rapidement et sa technique ultime, le Raikiri, n'est répétable que 4 fois par jour ...

A côté, t'as une Kage qui a 2 attributs héréditaires, l'un avec de la lave et l'autre avec du gaz mortel qui perce Susanoo .. Et qui aurait pu perfect un Sasuke affaibli (qui reste quand même sans doute largement supérieur à Kakashi FG).

Si Kakashi FG a le niveau Kage, c'est qu'il est carrément faible le niveau Kage. Je ne doute pas qu'un Oro / Jiraya soient à un niveau Kage+ au moins ( ++ même ) mais Kakashi FG se ferait perfect en 3 secondes face à l'un ou l'autre, ça les placerait carrément à un niveau Kage+++.

Non, pour moi, Kakashi FG c'est Jonin+, et Kakashi NG c'est Jonin++, voire timide niveau Kage ensuite. Je ne me prononcerai pas sur le Kakashi dopé aux stéroides qui enchaîne 7 Kamuis, c'est une grosse incohérence pour moi, mais le Kakashi d'avant-guerre est quand même loin d'être en haut du panier du top Kage ( le seul argument qui le ferait arriver aux Kages, c'est Kamui ... et Kamui a jamais été efficace pour tuer. Dans tout le reste, Kakashi est bien en dessous de la moyenne Kage, sauf en combat rapproché où il est plutôt bon avec sa vitesse et ses Raikiris ).

[Mizuki_tiger]

Ganja, si tu relis ce que j'ai écrit, tu verras que j'ai dit à peu près la même chose que toi.
La seule différence entre nos discours, c'est que j'estime Mei Terumi beaucoup moins forte que les autres Kage.

Sasuke, contre Mei Terumi, n'était plus capable de rien. Il n'avait plus que sa défense, et encore elle était affaiblie. Et l'attaque de gaz de Mei s'est avérée être justement le type d'attaque qu'il fallait. Ça l'a mise en valeur, car elle était parfaitement adaptée à la situation, mais c'est tout.
Face à Sasuke affaibli n'ayant plus qu'un reste de Susano'o, elle avait donc pile les bonnes attaques. Alors, si elle a un panel de jutsu polyvalent aussi puissants, OK, mais pour le moment ce n'est pas ce qui ressort.
C'est un peu comme si je disais qu'un mec avec un jutsu capable d'absorber le bois, qui parvenait à mettre la misère à un Hashirama affaibli, était ultra balèze. Si le mec a que ça, c'est bien contre un Hashirama un peu fatigué mais ça ne rend pas d'un niveau équivalent pour autant, ce sera juste l'adversaire adapté.
C'est ce qu'il s'est passé pour Mei. Mais si c'est tout ce qu'elle a, ça ne la rend pas forte.

[foufou'kun]

Mizuki_tiger a écrit:

Personnellement je l'aurais également mis dans cette liste, puisque s'il peut se montrer dangereux c'est qu'il a ses chances (même si, tout comme toi, j'estime qu'il a plus de chances de perdre). Idem pour Nagato.

J'aurai mis Nagato avant itachi en 6 eme position. Après viendrait une grosse liste de ninjas qui pourraient néanmoins posé des problèmes au 6 eme et 5 ème de ma liste. Après oui Itachi peut se montrer dangereux avec n'importe qui mais il a des points faibles qui me laisse toujours sceptique face à ces monstres d’endurance.

Mizuki_tiger a écrit:

Je suis d'accord, mais rarement seul et souvent corrigé. Face à Oro il se chie dessus. Face à Itachi il n'est pas seul et se fait humilier.

Face à oro il comprends que malgré sa force on ne parle pas de n'importe quel ninja. Disons qu'il devient lucide. C'est normal Oro c'est véritablement pas n'importe qui non plus et peut s'inviter sans aucun problème dans le k5 actuel .

Face à Itachi il n'est pas seul mais son duel face à lui il l'a livré seul. Il n'y a eu au final que l'intervention de kurenai qui voulait profiter d'une faille croyait-elle mais qui fut plus un boulet pour kakashi devant la sauver. Donc oui dans l'esprit du manga c'est plus un kakashi vs itachi. D'ailleurs ça en était le titre dans le manga.

Mais là aussi démontré que Itachi et oro était un level au dessus ne démontre pas que kakashi FG est pas de level kage. C'est là le point que je voulais souligner.

Mizuki_tiger a écrit:

Je pense que si quand même. Oro se farcissait pas n'importe quel Kage. Il a failli crever face aux Kazekage et Hokage. Oro avait (et a) le niveau d'un bon Kage. On peut le comparer à un Oonoki par exemple.

Quel kazekage ? Il l'a pourtant assassiné et a aussi tuer son maitre. Oro ne se farcirait pas n'importe quel kage mais il pourrait le faire avec certains et pour tout dire on ne les connait pas tous. Sasori a bien tuer aussi le 3 eme kazekage. Comme il pourrait éventuellement tapé sur un kakashi kage. Donc dans l'idée c'était de dire que le niveau kage ne commence pas à oro, itachi, jiraiya, etc.

Mizuki_tiger a écrit:

Il n'est pas au dessus du lot (comme un Minato par ex), mais simplement dans les bons. Et Kakashi était présenté comme clairement moins fort, même pas comparable à cette époque.

Comparable à qui ? Parce que si kakashi est bien comparé à un gars pouvant être kage et si c'est le cas alors pourquoi ne saurait-il pas de niveau kage ? Parce que Oro, minato, jiji était d'un nouveau encore au dessus ? Mais rien a était dit qu'il fallait absolument être à ce level là. Je ne dis pas que kakashi était de leur niveau entendons nous bien. Les meilleurs aux postes ne sont pas forcément les prérequis pour l'être. C'est un peu comme une configuration minimum d'un logiciel.

Mizuki_tiger a écrit:

Sur ce point je ne suis pas d'accord. L'équivalence Kakashi pour l'assistant d'Orochimaru ne met pas Kakashi en valeur, mais Kabuto. C'est juste une façon de dire que Kabuto n'est pas de la catégorie de Naruto et co'.

Pourtant cela devait être le cas, il faut comprendre la chose en deux temps. Oro dit clairement c'est vrai que tu es très fort kabuto, peut-être du niveau de kakashi. Mais pas assez pour moi. Donc oui kabuto est mis en valeur par oro mais le niveau de kakashi est servant de parrallèle, c'est lui qui est mis en valeur. Mais de toute façon pas assez pour le sannin, donc pas à son niveau ce qui n’empêche pas l'un et l'autre.

Mizuki_tiger a écrit:

Tsunade avait abandonné, Tsunade était tétanisée par le sang. On n'avait pas vraiment une Tsunade au top à ce moment là... sauf peut-être quand elle s'est réveillée face à Orochimaru. Enfin, pour moi Kabuto était présenté comme de la catégorie du dessous quand même là.

Ca c'est le problème de Tsunade pas de Kabuto. Elle n'a pas abandonné, elle est tétanisé, au final ce n'est pas à l'adversaire de s'adapter à elle. Kabuto est malin et s'est servi de son point faible aussi, on voudrait lui en reprocher ? Dans un combat de haut niveau, il faut être prêt à y voir du sang car on est quand même amener à se chiffonner. Donc là dessus c'était à Tsunade de s'affranchir de son point faible. Ce qu'elle a fait plus tard. Heureusement d'ailleurs. Mais il faut comprendre que ce n'est pas sur la phobie du sang que kabuto a été mis en valeur.

Tsunade elle même l’encense dans ce qu'elle fait de mieux pour tout dire, le ninjutsu médicale, reconnaissant en kabuto un égal. Donc dans ce combat il n'y avait clairement pas un niveau d'écart pour moi et ce que j'ai vu. Kabuto a aussi bien répondu aux attaques de la princesse des limaces.

Dans les faits je vois pas où kabuto est mis en dessous de Tsunade. De oro, de jiraiya peut être mais pas vu chez Tsunade. Je suis de ceux qui mettent pas le sannin sur le même pied d'égalité car j'estime que Tsunade est en dessous des deux autres sur une question de combat, la fameuse équivalence de leur animaux je la vois pas réellement sur ce terrain là, mais dans leur génie où les trois l'ont poussé à un paroxysme assez équivalent. Mais bref Tsunade dit clairement les choses pour kabuto ça me semblait aller plus vers le respect que d'une signification d'une catégorie en dessous d'elle.

Mais on sous estime kabuto parce qu'il n'a montré qu'un scalpel en fait. Oro a mis en garde Kabuto sur son orgueil démesuré le concernant mais au final Kabuto ressort de son combat comme d'un adversaire à prendre au sérieux pour Tsunade. Aujourd'hui on sait où ça l'a mené.

Mizuki_tiger a écrit:

De toute façon "niveau Kage" ne veut rien dire de concret. C'est plus une façon de schématiser le truc. Mais pour te donner un exemple, j'estime que la Mizukage n'a pas un niveau Kage, même si elle est Kage. Idem, Hashirama n'a selon moi pas un simple niveau Kage, même s'il l'était. Niveau Kage, c'est disons le gros du lot. Ca comprend le niveau de la plupart des membres de l'Aka et des Sannins.

C'est plutôt contradictoire car en fait pour toi avoir le niveau kage c'est être dans les fait un bon ou très bons kages donc ce qui se fait de mieux en terme de ninjas. Quand Gaara a été intronisé kage alors qu'il était 3 ans plutôt à passer l'examen chuunin, cela veut dire qu'il a obtenu le niveau requis pour l'être dans son village.

Le kage est après tout celui ou l'un de ceux qui sont le plus fort du village. A suna s'était courru d'avance. Pourtant Deideida n'a pas eu non plus un mal fou à l'avoir. C'était bien un kazekage. Hashirama est surement au dessus de la moyenne et serait dans le haut. Mais il reste bien un kage, si on voit sa comme une fourchette alors il n'a pas de souci pour moi. Après je suis d'accords que ça comprends les akastukiens et je dirais tous, les sannins, et certains shinobis de première classe dans leur villages respectif. Après tout le monde n'est pas dans la même fourchette.

Mizuki_tiger a écrit:

Le fait d'être considéré comme un génie ne veut pas dire qu'on est du niveau des meilleurs. Kakashi était considéré comme un ninja très talentueux, et on se rendait compte que pour s'être fait humilier aussi vite par Itachi, ce dernier devait d'un niveau colossal. Enfin, c'est ce que j'ai ressenti perso : pour moi le but était surtout de mettre en valeur Itachi à travers la facilité avec laquelle il avait battu un Joonin du haut niveau de Kakashi.

Oui être considéré comme un génie ne veut pas dire être au niveau des meilleurs. Ce n'est pas dans ce but que j’ai dis ça. Je l'ai surtout dit pour appuyé la pensée de Tsunade vis à vis de kakashi. D'ailleurs pour être tout à fait exact elle avait plutôt dit ironiquement "moi qui te croyais comme un génie" mais le fait que Tsunade voyait en kakashi un gars d'une certaine force l'a poussé à l'évoquer au poste de Hokage dans son débat avec jiraiya qui étais au final d'accord.

L'objet de cette remarque était surtout pour indiquer que son niveau était déjà jugé suffisant pour la question dont je parlais. Et pourtant jiraiya lui même sait que kakashi a des lacunes à partir d'un certain niveau bien qu'il était fort. Et il lui a dit sur le toit, si j'ai bonne mémoire.

Mizuki_tiger a écrit:

Disons qu'en FG Kakashi a dû atteindre le niveau d'une Meï Terumi. Donc oui, Kage, mais vraiment tout en bas. Pour moi c'est davantage du niveau Joonin +. Enfin, c'est chipoter un peu ce que je fais là. Mais juste pour dire que perso, j'avais pas le ressenti d'un niveau Kage pour Kakashi, et j'ai même par la suite été étonné que des Sannins pensent qu'il pourrait faire un bon Kage.

Mais il a jamais été dit que kage devait commencer tout en haut. un commencement ne peut pas être si haut non plus. Les sannins le pensent car peut-être leur critères ne sont pas les mêmes qu'ici, mais ces les leurs qui m'intéressent davantage pour la question car ils sont dans le manga. Car Jiraiya lui même avait dit face à la menace Akatsuki que kakashi était fort mais les gars de l'orga sortaient d'un autre monde, cela semblait d'ordre de la transition. A la venue d'itachi on a compris. Mais voilà, on ne peut pas prendre la crème dans une échelle et dire voilà c'est ici le niveau kage, vous autres vous n'y êtes pas "mais bon vous pourriez bien l'être"...hum.

Pour moi si l'auteur met certains liens c'est qu'ils ont un sens car sinon pourquoi les faire ?

Ganja a écrit:

Non, pour moi, Kakashi FG c'est Jonin+, et Kakashi NG c'est Jonin++, voire timide niveau Kage ensuite. Je ne me prononcerai pas sur le Kakashi dopé aux stéroides qui enchaîne 7 Kamuis, c'est une grosse incohérence pour moi, mais le Kakashi d'avant-guerre est quand même loin d'être en haut du panier du top Kage ( le seul argument qui le ferait arriver aux Kages, c'est Kamui ... et Kamui a jamais été efficace pour tuer. Dans tout le reste, Kakashi est bien en dessous de la moyenne Kage, sauf en combat rapproché où il est plutôt bon avec sa vitesse et ses Raikiris ).

Dis donc on va rajouter combien de + pour ne pas dire qu'il a le niveau kage ? Non mais je sais même pas comment tu fais pour dire ça tellement ça sort en contradiction avec le manga.

Alors tu n'a pas compris aussi le passage où il passe kage à une seconde près...Donc grosso modo ce qui sépare kakashi du niveau kage était une seconde. Rassurant.

Et l'est dans l'esprit des autres kages, Gaara le recommande de le voir à l'instant de la mort de Danzo comme le nouveau Hokage. bref là dessus je comprends pas, tout est en lien avec ce qui se dit à la FG qui ne servait qu'à préparer le terrain de tout ça et nous expliquer qu'il ne faut pas se tromper sur le personnage.

Après on peut toujours continuer à le voir comme un juunin +++++++ au bout des + ça pourrait peut-être valoir un kage.

Ganja a écrit:

et Kamui a jamais été efficace pour tuer. Dans tout le reste, Kakashi est bien en dessous de la moyenne Kage, sauf en combat rapproché où il est plutôt bon avec sa vitesse et ses Raikiris ).

Prend les autres domaines ninjas pour constater que kakashi est en dessous de la moyenne kage ? Ca m'a bien l'air d'être sans fondement ce que t'avances. Mais je veux bien voir.

Ensuite je vois pas a quoi sa sert de dire que kakashi a le niveau s'il est en combat rapproché et il ne l'a plu s'il est éloigné. Ensuite inutile de préciser moyenne kage si tu le considère déjà pas de ce level là, je pige encore moins ce que tu dis. Après il faudra bien t'y faire pour le kakashi de guerre sinon tout est incohérences...puisque tout vient du même manga.

[hulk_]

Le Cousin a écrit:

Si l'auteur était cohérent sur la question des ''préparations'' et du chakra, ça serait valable comme argument. Mais, il faut l'admettre, l'auteur fait ce qu'il veut sur ses points.

C'est vrai mais les 2 événement sont rapproché on peut penser que c'aurait été mis en évidence.

Sur Kakashi maintenant, ça m'étonne toujours de voir le chiffre de 4 raikiri possibles puisqu'il est faux mais bon quand on veut descendre quelqu'un j'imagine que ce bobard est utile.

Fou, je suis assez étonné de voir que tu mets Tobi comme potentiel gagnant contre Hashirama et pas Kakashi. Parce que je suppose que tu pense surtout à Kamui, c'est-à-dire la même technique, à peu près que Kakashi. Le rinnengan ne semble pas vraiment exploité par Tobi et puis Hashirama peut controler les bijuu. Je me demande aussi ce que sasuke fait dans la liste mais bon...
Sur le niveau global d'un kage, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis. Sur 5 donnés, y en a un plus fort et un plus faible et on pourrait je pense aisément placer des non kage entre. Après on peut se demander ce qu'aurait donné certaines situations. Kakashi fg contre sandaime je demande à voir. Pareil pour un Itachi qui aurait rencontré sandaime ou Tsunade. J'ai pas la sensation qu'ils s'en seraient sortis mieux que Kakashi...

[Rakurai]

Citation:

Fou, je suis assez étonné de voir que tu mets Tobi comme potentiel gagnant contre Hashirama et pas Kakashi. Parce que je suppose que tu pense surtout à Kamui, c'est-à-dire la même technique, à peu près que Kakashi. Le rinnengan ne semble pas vraiment exploité par Tobi et puis Hashirama peut controler les bijuu. Je me demande aussi ce que sasuke fait dans la liste mais bon... Sur le niveau global d'un kage, je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis. Sur 5 donnés, y en a un plus fort et un plus faible et on pourrait je pense aisément placer des non kage entre. Après on peut se demander ce qu'aurait donné certaines situations. Kakashi fg contre sandaime je demande à voir. Pareil pour un Itachi qui aurait rencontré sandaime ou Tsunade. J'ai pas la sensation qu'ils s'en seraient sortis mieux que Kakashi...

Bah le Kamui défensif de Tobi semble bien plus approprié à faire face au mokuton que Kakashi. De plus, Obito aussi maîtrise le mokuton et c'est toujours ça de plus.

Après, oui Kakashi aurait ses chances mais pas auant que Tobi.
et pour Sasuke ça reste hypothétique, tout le monde sait qu'il va revenir sur scène avec un niveau semblable à Naruto.

[Ganja]

Citation:

Dis donc on va rajouter combien de + pour ne pas dire qu'il a le niveau kage ? Non mais je sais même pas comment tu fais pour dire ça tellement ça sort en contradiction avec le manga. Alors tu n'a pas compris aussi le passage où il passe kage à une seconde près...Donc grosso modo ce qui sépare kakashi du niveau kage était une seconde. Rassurant. Et l'est dans l'esprit des autres kages, Gaara le recommande de le voir à l'instant de la mort de Danzo comme le nouveau Hokage. bref là dessus je comprends pas, tout est en lien avec ce qui se dit à la FG qui ne servait qu'à préparer le terrain de tout ça et nous expliquer qu'il ne faut pas se tromper sur le personnage.

J'ai pas dit qu'il avait pas le niveau Kage, j'ai juste dit ne valait pas le haut du panier, c'est tout.

Vu que t'aimes pas les +, j'te le fais avec des mots :
FG : Jonin d'élite.
Début NG : Entre le Jonin d'élite et le Kage.
Fin NG ( à partir du combat contre Pain ) : A peu près niveau Kage, plus vers le bas que le haut.

Oui, Kakashi aurait pu être Kage. Il a le niveau. Mais il a pas plus que ce niveau, pour moi.

Citation:

Prend les autres domaines ninjas pour constater que kakashi est en dessous de la moyenne kage ? Ca m'a bien l'air d'être sans fondement ce que t'avances. Mais je veux bien voir. Ensuite je vois pas a quoi sa sert de dire que kakashi a le niveau s'il est en combat rapproché et il ne l'a plu s'il est éloigné. Ensuite inutile de préciser moyenne kage si tu le considère déjà pas de ce level là, je pige encore moins ce que tu dis. Après il faudra bien t'y faire pour le kakashi de guerre sinon tout est incohérences...puisque tout vient du même manga.

Bah non, Kakashi a le niveau Kage pour moi. Mais pas de beaucoup, non plus.

En combat rapproché il est sûrement supérieur à ... Mei Terumi, Oonoki. Equivalent à Tsunade ( plus rapide et malin mais il tape moins fort ), bien inférieur au Raikage (plus résistant / rapide / fort). Gaara n'en fait jamais grâce à son sable donc ici on l'oublie. Ca fait que Kakashi est bon dans ce domaine.

En combat à distance ( ninjutsu et compagnie ), hors Kamui qui n'a jamais tué, Kakashi est inférieur à Mei (avec ses Kekkais), Gaara et son sable, Oonoki et ses Jintons. Par contre, il est meilleur que le Raikage qui n'a rien du tout et un peu meilleur que Tsunade ( qui a quand même l'acide de Katsuyu ).

Au final il est un peu dans la moyenne partout ... pour ça que je dis que Kakashi ne ferait pas tâche dans le K5 mais ne ferait pas une grande impression non plus.

Citation:

Sur Kakashi maintenant, ça m'étonne toujours de voir le chiffre de 4 raikiri possibles puisqu'il est faux mais bon quand on veut descendre quelqu'un j'imagine que ce bobard est utile.

Bah non, il était vrai ... en FG. Kakashi a juste progressé ... D'ailleurs, à partir de 4 Raikiris il s'inquiète pour son Chakra donc ça doit pas être si con que ça ce chiffre.

[Mizuki_tiger]

foufou'kun, à la lecture de ton message je me rends compte que nous sommes d'accords... sauf concernant la dénomination de "niveau Kage" (qui est subjective).
Moi j'utilise souvent ça pour donner une catégorie. C'est un peu réducteur et ça ne comprend pas tout le monde, mais c'est un nom que j'ai donné. En gros, c'était pour comprendre les niveaux allant de Tsunade ou Gaara à Jiraya ou Oonoki. Toi, tu donnes un intervalle plus grand, comprenant tous les Kage (d'Hashirama à Mei quoi). La différence est simplement là en fait, mais sinon je suis d'accord sur le fond concernant le niveau de Kakashi.

hulk_ a écrit:

Fou, je suis assez étonné de voir que tu mets Tobi comme potentiel gagnant contre Hashirama et pas Kakashi. Parce que je suppose que tu pense surtout à Kamui, c'est-à-dire la même technique, à peu près que Kakashi.

Non, pas la même technique.
Le Kamui offensif ne permettrait pas à Kakashi de s'avancer suffisamment près d'Hashirama pour l'avoir. S'il essaye de le Kamuiser, il suffira d'une branche sur sa ligne de mire pour qu'Hashirama soit tranquille.
À l'inverse, Tobi pourrait, grâce à son Kamui défensif, s'approcher d'Hashirama pour l'envoyer dans sa dimension comme il l'aurait fait avec Minato si celui-ci n'avait pas sa technique de Kunaïs.

[Gensei Noir]

Sauf que le kamui de kakashi est toute distance, donc pourquoi il devrait se rapprocher?

Citation:

Kamui 神威 Signification : Autorité/Majesté/Prestige des Dieux Type : Ninjutsu, Kekkeï Genkaï Catégorie : Hors catégorie Utilisation : Attaque, Défense Portée : Toutes distances Utilisateur : Kakashi Hatake

Je dirai même que sur kamui, celui de Kakashi est plus approprié, meilleur, vu qu'il ne nécessite pas de se rapprocher et donc reste à bonne distance pour mieux esquiver.
Puis je ne vois pas comment l'adversaire peut savoir que Kakashi va user de kamui, vu que contrairement à une autre technique, il n'y a pas de signe avant coureur, suffit de voir que Tobi n'a rien vu venir et ce malgré son sharingan sur le fait que le clone de Naruto a été kamuisé. Donc comment Hashirama pourrait savoir quand il sera dans la ligne de mire de kamui?

[Mizuki_tiger]

Si c'était si simple, Kakashi aurait géré Pain tranquille.

D'ailleurs, dans le dernier chapitre, Bee dit à Naruto qu'il lui confie la suite. Il savait ce qui allait se passer.
De toute évidence, la personne kamuisée le sait d'avance, même si les autres ne le voient pas forcément.

Face à un Kamui de Kakashi, Hashirama n'aurait qu'à foutre une branche entre eux. Ça lui prendrait pas plus de temps que ça n'en a pris à Bee pour ses (dernières ?) paroles à Naruto.
De plus, il pourrait facilement l'atteindre puisque Kakashi n'a pas la faculté de se rendre "immatériel".

[KTB]

Ganja a écrit:

Et qui aurait pu perfect un Sasuke affaibli (qui reste quand même sans doute largement supérieur à Kakashi FG).

Ca ca doit être une blague. Le Sasuke qu'elle affronte était presque à moitié mort vivant. Je parie que même Asuma aurait pu en finir avec lui

Comme Mizuki le dit, elle a juste profité des circonstances, car Sasuke était non seulement déja salement amoché par le Raikage(elle le dit elle-même d'ailleurs), mais en plus commencait à souffrir des effets secondaires de son Susanoo, sans parler de son manque de chakra

Mei au contraire a été très décevante comme Kage pour moi. J'attendai de la voir briller dans cette guerre, mais tout ce qu'elle sait faire c'est être incapable de battre un pauvre Zetsu noir pendant plus d'une journée accompagnée en plus d'une troupe de jounins, et c'est elle la première à vouloir abandonner face à Edo Madara, comme si si elle abandonnait, Madara allait tout de suite devenir gentil après. Heureusement que le Raikage était la pour lui clouer le bec

[hulk_]

Rakurai a écrit:

Bah le Kamui défensif de Tobi semble bien plus approprié à faire face au mokuton que Kakashi. De plus, Obito aussi maîtrise le mokuton et c'est toujours ça de plus. Après, oui Kakashi aurait ses chances mais pas auant que Tobi. et pour Sasuke ça reste hypothétique, tout le monde sait qu'il va revenir sur scène avec un niveau semblable à Naruto.

Kakashi aussi peut se téléporter avec Kamui donc je comprends pas où c'est plus approprié. Surtout qu'offensivement Kakashi est plus efficace. Et il était juste question de sharingan et rinnengan.
Sinan, je trouve pas que sasuke soit si loin que ça de naruto, même sans Mse.

Mizuki_tiger a écrit:

Non, pas la même technique. Le Kamui offensif ne permettrait pas à Kakashi de s'avancer suffisamment près d'Hashirama pour l'avoir. S'il essaye de le Kamuiser, il suffira d'une branche sur sa ligne de mire pour qu'Hashirama soit tranquille.

J'avais mis "à peu près" pour m'éviter ce genre de remarque, mais ça n'a pas marché... Quant à dire que Tobi a un avantage parce qu'il est obligé de s'approcher de sa cible pour l'absorber faut oser quand même. C'est comme dire qu'un gars qui se bat au corps à corps aurait l'avantage sur un aversaire à distance par rapport à un combattant longue distance... L'histoire de la branche est assez risible en soi parce que c'est pas une branche qui va empêcher kamui vu qu'il est lancé sur la cible et que c'est pas un comme une balle, mais comment Hashirama saurait que kamui est lancé ?

[Gensei Noir]

Citation:

Si c'était si simple, Kakashi aurait géré Pain tranquille.

D'une, le scénario n'allait pas dans ce sens et dans le même genre, pourquoi Minato n'a pas planté le coeur ou la tête de Tobi quand il se téléporte dessus?
De deux, il me semble que kakashi était face à un seul Pain et user de kamui à l'époque l'aurait bien amoindrit, aloirs qu'il y avait 5 autres Pain (corps), sans compter qu'il savait que Pain avait la faculté de faire revivre.
Donc tout ceci prit en compte et en mettant de côté l'aspect scénaristique et bien il parait évident de pourquoi Kakashi n'a pas usé de kamui face à Pain.

Citation:

D'ailleurs, dans le dernier chapitre, Bee dit à Naruto qu'il lui confie la suite. Il savait ce qui allait se passer. De toute évidence, la personne kamuisée le sait d'avance, même si les autres ne le voient pas forcément.

Il me semble que Bee le sait, car ça ressemble à de la stratégie. Sinon comment se fait-il que si l'on sait que l'on ce fait prendre par kamui, la plupart on été surpris?
Aucun passage dans le manga montre qu'une personne visé savait au préalable qu'elle l'était. Si kakashi avait su usé de kamui face à Deidera comme il le fait actuellement et bien le nunekin n'aurait rien su.
D'ailleurs il était plutôt surpris quand il se fait prendre un bras.
Donc non, rien n'indique que la cible le sait d'avance. C'est comme si tu disais, un adversaire d'Itachi sait juste avant qu'il va se prendre un genjutsu.

Citation:

Face à un Kamui de Kakashi, Hashirama n'aurait qu'à foutre une branche entre eux. Ça lui prendrait pas plus de temps que ça n'en a pris à Bee pour ses (dernières ?) paroles à Naruto.

Faut revoir à quelle vitesse le clone de Naruto est absorbé, c'est un peu plus rapide que ce que tu dis.

Citation:

De plus, il pourrait facilement l'atteindre puisque Kakashi n'a pas la faculté de se rendre "immatériel".

Tout comme Tobi qui doit devenir tangible pour absorber quelqu'un.

Citation:

J'attendai de la voir briller dans cette guerre, mais tout ce qu'elle sait faire c'est être incapable de battre un pauvre Zetsu noir pendant plus d'une journée accompagnée en plus d'une troupe de jounins, et c'est elle la première à vouloir abandonner face à Edo Madara, comme si si elle abandonnait, Madara allait tout de suite devenir gentil après. Heureusement que le Raikage était la pour lui clouer le bec Rolling Eyes

Il me semble qu'elle n'a jamais vraiment voulu combattre Zetsu noir, elle protégeait les politiciens. De plus, il me semble que Zetsu n'a jamais voulu affronter directement les ninjas, c'est comme vouloir combattre Tobi quand il est intangible, on peut pas se baser sur ça pour évaluer le niveau de quelqu'un.
Quand au fait d'abandonner, en quoi, cela démontre-t-il la force de quelqu'un? Kakashi aussi a failli abandonner et ce au moins deux fois en moins d'un tome, est-ce pour autant qu'il est faible?
Après prendre la prestation face à Madara est-ce un bon indicateur, vu comment tous les kages se sont fait ridiculiser?

Alors elle est sans doute moins forte que les autres Kages, mais rien ne l'affirme et ne l'indique clairement.

[KTB]

hulk_ a écrit:

Kakashi aussi peut se téléporter avec Kamui donc je comprends pas où c'est plus approprié. Surtout qu'offensivement Kakashi est plus efficace. Et il était juste question de sharingan et rinnengan. Sinan, je trouve pas que sasuke soit si loin que ça de naruto, même sans Mse.

Le kamui d'Obito est plus approprié à cause de l'intangibilité qui fait que les attaques Mokuton d'Hashirama ne pourront rien faire d'autre que passer à travers lui comme si de rien n'était. Kakashi peut se téléporter certes, mais c'est pas si instantannée et rapide comme du Hiraishin par exemple, ce qui fait que c'est pas très utile en combat, uniquement pour éviter des attaques de dernière minute ou pour une attaque furtive d'une seconde, ou un autre truc du genre. Kakashi aura du mal à gérer les attaques Mokuton d'Hashirama qui ont une portée extrême

Mais il est vrai que je vois pas trop comment Hashirama pourrait se défendre contre un kamui à distance qui semble imprévisible(vu que même Obito un possesseur de la technique avec Sharingan et Rinnengan n'a rien vu venir)

Maintenant, je ne serais pas étonné si Kakashi maitrisait l'intangibilité bientôt, car plus les scans avancent, plus je me demande si en fait les 2dojutsu n'ont pas les même propriétés, mais que c'est juste question de pratique. Après tout, j'aurai jamais pu imaginer que Kakashi puisse faire le kamui inversé comme Obito. Il peut même faire des kamuis rapprochés comme ce dernier vu qu'il peut le faire sur lui-même

[Ganja]

Gensei Noir a écrit:

D'une, le scénario n'allait pas dans ce sens et dans le même genre, pourquoi Minato n'a pas planté le coeur ou la tête de Tobi quand il se téléporte dessus? De deux, il me semble que kakashi était face à un seul Pain et user de kamui à l'époque l'aurait bien amoindrit, aloirs qu'il y avait 5 autres Pain (corps), sans compter qu'il savait que Pain avait la faculté de faire revivre. Donc tout ceci prit en compte et en mettant de côté l'aspect scénaristique et bien il parait évident de pourquoi Kakashi n'a pas usé de kamui face à Pain.

Donc, tu dis que Kakashi avait un truc capable de one-shot Tendô, le plus puissant des Pains, et de ressortir du combat fatigué, mais vivant, et qu'à la place de ça, Kakashi a choisi de crever sans réussir à toucher Tendô ?

Ca n'a aucun sens pour Kakashi de ne pas utiliser Kamui face à l'opposant le plus puissant qu'il a jamais rencontré et qui venait de décimer une dizaine de Jonins avec un Shinra Tensei.

La seule raison qui peut expliquer ça, c'est que ça n'aurait pas été efficace, que Tendô l'aurait évité ou autre. Kamui est viable sur le papier, mais en combat, ça ne marche pas pour one-shot un ennemi.

Sinon, je le répète, Kakashi aurait battu les 5 Kages avec 5 Kamuis, puisqu'il en a enchaîné 5 contre Tobi.

Citation:

Faut revoir à quelle vitesse le clone de Naruto est absorbé, c'est un peu plus rapide que ce que tu dis.

Le clone de Naruto a effectivement été absorbé instantanément. Sur le papier, ça fait de Kamui un one-shot inévitable. En réalité, est-ce que l'auteur montre un Kakashi capable de se faire 5 Kages (ce qui serait le cas si Kamui était instantané et inévitable lorsque lancé sur un ennemi) ? Non.

Le Kamui offensif est largement moins cheaté que celui de soutien. Et ça n'a aucun sens, d'ailleurs x)

Citation:

Citation: De plus, il pourrait facilement l'atteindre puisque Kakashi n'a pas la faculté de se rendre "immatériel". Tout comme Tobi qui doit devenir tangible pour absorber quelqu'un.

Ca dure quasiment pas, Tobi se rend tangible une fraction de seconde avant d'être au contact de l'ennemi pour pouvoir l'attraper ( et ne pas passer à travers ). C'est juste pendant cette fraction de seconde qu'il est vulnérable.

Citation:

Quand au fait d'abandonner, en quoi, cela démontre-t-il la force de quelqu'un? Kakashi aussi a failli abandonner et ce au moins deux fois en moins d'un tome, est-ce pour autant qu'il est faible? Après prendre la prestation face à Madara est-ce un bon indicateur, vu comment tous les kages se sont fait ridiculiser?

C'est vrai que les Kages ont été plutôt nerfés face à Madara ... ils étaient trop passifs, on aurait dit des Genins parfois.

[Mizuki_tiger]

Gensei Noir a écrit:

Citation: Si c'était si simple, Kakashi aurait géré Pain tranquille. D'une, le scénario n'allait pas dans ce sens et dans le même genre, pourquoi Minato n'a pas planté le coeur ou la tête de Tobi quand il se téléporte dessus? De deux, il me semble que kakashi était face à un seul Pain et user de kamui à l'époque l'aurait bien amoindrit, aloirs qu'il y avait 5 autres Pain (corps), sans compter qu'il savait que Pain avait la faculté de faire revivre. Donc tout ceci prit en compte et en mettant de côté l'aspect scénaristique et bien il parait évident de pourquoi Kakashi n'a pas usé de kamui face à Pain.

D'une, Minato avait pour objectif d'annuler le contrôle d'Obito. Tenter de le tuer avec un simple Kunaï, alors que le mec est debout après un rasengan, aurait été un peu risqué. Entre tuer et simplement poser un sceau, la rapidité/difficulté n'est pas la même.
De deux, Nagato n'aurait pas pu faire revivre son Pain depuis une autre dimension. Kakashi s'est tué pour un secret permettant de le tuer. S'il l'avait direct eu ça aurait été plus simple.
Et si, comme tu dis, c'est le scénario, et que Kamui est instantané, imprévisible, comme un Genjutsu mais en bien pire puisqu'il t'a même si tu fermes tes cinq sens, dans ce cas Kakashi est le meilleur ninja, il peut même battre n'importe quel Bijuu et le Rikoudo Sennin et ce n'est que par scénario que l'auteur le biaise... ce qui serait assez curieux quand même, car dans ce cas pourquoi donner un tel pouvoir si c'est pour ne pas l'utiliser ?

Gensei Noir a écrit:

Citation: D'ailleurs, dans le dernier chapitre, Bee dit à Naruto qu'il lui confie la suite. Il savait ce qui allait se passer. De toute évidence, la personne kamuisée le sait d'avance, même si les autres ne le voient pas forcément. Il me semble que Bee le sait, car ça ressemble à de la stratégie. Sinon comment se fait-il que si l'on sait que l'on ce fait prendre par kamui, la plupart on été surpris? Aucun passage dans le manga montre qu'une personne visé savait au préalable qu'elle l'était. Si kakashi avait su usé de kamui face à Deidera comme il le fait actuellement et bien le nunekin n'aurait rien su. D'ailleurs il était plutôt surpris quand il se fait prendre un bras. Donc non, rien n'indique que la cible le sait d'avance. C'est comme si tu disais, un adversaire d'Itachi sait juste avant qu'il va se prendre un genjutsu.

Qui a été surpris en se faisant prendre par un Kamui de Kakashi ? Le seul à s'être fait prendre est Deidara et c'est parce qu'il n'avait aucun moyen de contrer ça qu'il s'est fait avoir, et non par manque de temps. Tu prends Hashirama et son Mokuton, et c'est réglé, il peut disparaître du champ de vision de Kakashi en une fraction de seconde.
Sinon, on a vu que Minato a eu le temps de réagir en se faisant aspirer par Tobi, et j'ose espérer que l'aspiration de Tobi n'est pas plus lente que celle de Kakashi, ça serait curieux que Kakashi maîtrise mieux son Kamui que Tobi. Ce même Tobi se fait d'ailleurs exploser le masque à cause des papiers explosifs de Konan qu'il n'a pas su aspirer à temps...
Non, Kamui n'est pas instantané. Kamui est plus rapide quand il est bien maîtrisé, mais pas instantané. Et quand on se rend compte qu'on est en train d'être aspiré, si on a les armes pour éviter ça (téléportation ou moyen de se dégager de la vue de l'utilisateur), on peut s'en sortir. Sinon, Kakashi serait le nouveau RS.

Gensei Noir a écrit:

Citation: Face à un Kamui de Kakashi, Hashirama n'aurait qu'à foutre une branche entre eux. Ça lui prendrait pas plus de temps que ça n'en a pris à Bee pour ses (dernières ?) paroles à Naruto. Faut revoir à quelle vitesse le clone de Naruto est absorbé, c'est un peu plus rapide que ce que tu dis.

Faut revoir la vitesse d'un Mokuton, utilisé par Danzô alors qu'il n'avait pas le temps d'esquiver la flèche de Susano'o (autrement dit, il a estimé plus rapide de créer un arbre que de s'enfuir... et Danzô c'est pas Hashirama !).

Gensei Noir a écrit:

Citation: De plus, il pourrait facilement l'atteindre puisque Kakashi n'a pas la faculté de se rendre "immatériel". Tout comme Tobi qui doit devenir tangible pour absorber quelqu'un.

Mais Tobi peut le faire juste à côté d'Hashirama, comme il l'a fait avec Minato.
Kakashi, lui, ne pourra pas s'approcher, et devra donc procéder à distance, donc avec la possibilité pour Hashirama de l'avoir avec ses branches.
Sans compter, d'ailleurs, que Kakashi n'a pas Kamui illimité comme Obito. Donc face aux clones d'Hashirama, même si Kakashi parvient à en dégager un, avant d'avoir le vrai il aura eu le temps de crever 5 fois, contrairement à Obito.

[KTB]

Ganja juste pour te rappeller que l'auteur a déja cherché à nous dire que les combattants qui se trouvent sur le terrain de combat actuel sont plus forts que les 5kages. Je ne comprends pas pourquoi certains ignorent cette page:

Spoil:

"The strongest are here", c'est pas pour rien que l'auteur dit ca

Les Kages se sont battu contre Madara seul, alors que Naruto, Bee, Kakashi et Gai se sont non seulement tapé Madara, mais en plus ya Tobi, et maintenant le tout puissant Juubi.

Dans ce combat on a des pluies de Bijuu ball par-ci, un Gai qui met Madara entouré de son Susanoo hors course pendant un chapitre entier, un Kakashi qui téléporte des Bijuus, bref c'est d'un tout autre niveau. Faut être aveugle pour pas se rendre compte de ce que l'auteur essaie de nous dire par la

[Rakurai]

Citation:

Kakashi aussi peut se téléporter avec Kamui donc je comprends pas où c'est plus approprié. Surtout qu'offensivement Kakashi est plus efficace. Et il était juste question de sharingan et rinnengan. Sinan, je trouve pas que sasuke soit si loin que ça de naruto, même sans Mse.

Hmmm Kakashi peut se transférer dans la dimension Kamui. Mais il ne peut pas se téléporter comme Tobi le fait, et c'est là la grande différence. Tobi peut se rapproche aisément d'Harashima sans que ce dernier ne puisse quoi que ce soit.

Après, je suis d'accord avec le fait qu'un Kamui offensif de Kakashi pourrait très bien être le dernier jutsu du combat. kakashi aurait ses chances, mais je trouve qu'Obito est plus approprié, tout simplement.


Mais pour Naruto/Sasuke, je suis loin d'être d'accord, que ferai Sasuke face à un spam bijuu bomb ou tout simplement 3-4 clones en super vitesse ?