. Le meilleur Kage

[Le Cousin]

Va voir son lien: il a fait une erreur de typo

C'est bien marqué agree et non pas agreed (sinon, la phrase sonnerait bizarre...la concordance des temps serait défaillante...)

http://www.mangareader.net/naruto/575/3

[Dingue 972]

Ludo : A aucun moment on voit Tobirama trembler devant Hashirama, et relis les scans ou Orichimaru les réanime, Tobirama hausse aussi le ton sur son frère, et celui ci se tait, alors hashirama est soumis a son frère ? Non c'est juste du respect mutuel.

Chibaku : Non je trouve ca juste abbérant que vous ne vouliez pas admettre que oui on dis de lui qu'il est le plus fort de sa génération, mais rien ne nous dis que son frère ne peut pas le vaincre, qu'il soit sa bete noire.

Comme je le disais les arguments futiles tel que Minato vs Konohamaru ne passent pas, on parle d'un domain dans lequel on peut douter, comparé un Kage à un genin c'est comme comparé une peugeot 206 et une Ferrari.
On sait très bien que minato est un ninja de génie.
La Hashirama est un ninja d'on la rennomé n'est plus a faire, et son frère aussi, tout deux étaient kage, on survécu aux guerres.

Certes Hashirama est très fort, il tenait Madara en respect, mais je rappel que Tobirama a tuer Izuna qui possedait le MS ce qui n'est quand meme pas rien

[Zevangel]

Izuna a été également proposé comme l'égal de Madara. A quelque chose prêt.

[Oilou]

ludo045 a écrit:

Le fait de voir Tobirama trembler comme une feuille quand son frère s’énerve veut tout dire.. IL CRAINT/ A PEUR son frère.

La seule fois où je vois Tobirama prendre peur de son frère est ici :
http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/624/15/
Et encore je dirais plutôt que c'est de la surprise que ressent le Nidaime car il ne pensait pas que son frère allait dire ça.

Et Tobirama ne se sent pas du tout inférieur à son frère (je ne parle pas en terme de puissance mais en ce qui concerne le caractère), c'est même Hashirama qui peut se soumettre à lui parfois :
http://www.dbz-fantasy.com/lecture/naruto/625/13/

prokeneda a écrit:

Avec des "Peut être" je peux faire de Hanabi Hyuga un shinobi au dessus du Rikkudou Sennin. La suppériorité de Hashirama sur Tobirama n'est pas une question sans réponse mais plutôt une question qui ne devrait même pas se poser. C'est une vérité que le lecteur doit accepter jusqu'à ce que l'auteur nous prouve le contraire. Vous ne réussirez pas à mettre du doute dans la certitude.

C'est une vérité selon toi, l'auteur n'a jamais dis que c'était le cas, le jour où il l'affirmera là je l'avouerais mais pour l'instant non.

Comme je disais, quand la différence de niveau est flagrante pas besoin d'autres preuves comme pour ton exemple Hanabi vs RS car ça tous les amateurs du manga diront que le RS est bien meilleur.
Mais entre les deux premiers Hokages cela est plus compliqué car chacun a son avis sur la question ce qui montre bien que la hiérarchie n'est pas établie. Hashirama peut être le plus craint, le plus respecté, celui qui a le plus de pouvoir, mais si Tobirama possède une stratégie pouvant le battre cela ne lui servira presqu'à rien. Je rappelle que les deux sont frères donc ils connaissent chacun les points forts ainsi que les points faibles de l'autre, reste plus qu'à savoir lequel sait mieux les exploiter.

[rolando hatake]

Et il y a un point sans réponse est la mort de hashirama personne ne sait de quel maniere elle est arrivé, alors peut etre est son frere qui l'a tué pour prendre le poste de hokage.

[Oilou]

rolando hatake a écrit:

Et il y a un point sans réponse est la mort de hashirama personne ne sait de quel maniere elle est arrivé, alors peut etre est son frere qui l'a tué pour prendre le poste de hokage.

Cela sera peut-être expliqué par la suite mais ne pas savoir la cause de sa mort lui fait garder une certaine classe je trouve .
Son frère n'a pas pu le tuer ça on le saurait et il se serait pas comporté tous les deux comme ça depuis leur réincarnation car Hashirama aurait fait un p'tit commentaire à son frère sinon ^^

[rolando hatake]

Ben je sais pas peut etre l'a t il tué dans le dos sans que le shodai s'en rende compte et ainsi utilisé le shodai comme pantin pour tester l'edo tensei et gérer le village durant le mandat du shodai et du sien.

[Mizuki_tiger]

ludo045 a écrit:

Citation: Yamato bat Kyûbi 4 queues en combat. Pourquoi ? Les spécificités ! Non. Relisez les scans pour voir ce qui s'est vraiment passé. Jamais Yamato n'a battu Kyubi.

Kyûbi 4 queues, je parle pas de Kyûbi complet non plus.
Mais face au 4 queues, Yamato l'a clairement dominé, là où Orochimaru a fait jeu égal.
Donc Yamato > Orochimaru ?

Citation:

Citation: J'ajouterais pour ceux qui parlent de Konohamaru vs Minato pour ridiculiser l'idée : ici l'écart est trop extrême, si extrême que Minato dispose de tous les atouts de Konohamaru en améliorés et avec en plus les siens L'écart extrême ? Mais on s'en fout de sa.. la comparaison entre les 2 n'a jamais été faite. donc c'est possible, et pour moi Konohamaru n'est absolument pas ridicule devant Minato, et qu'il le bat même dans un 1v1 ! Comme le dit Oilou "Ce n'est pas parce qu'Hashirama est plus puissant (plus de techniques, plus efficaces) qu'en combat singulier il battrait Tobirama" ! Eh bien moi je dis "ce n'est pas parce que Minato est plus puissant ( plus technique, plus efficace) qu'en combat singulier il battrait Konohamaru"

Tu n'as pas dû bien comprendre mon message, alors je vais détailler.
Konohamaru = rasengan + intelligence bof + vitesse bof
Minato = créateur du Rasengan + sceaux + Hiraishin no Jutsu + Sunshin (vitesse éclair) + intelligence digne d'un Nara + etc.
Donc Minato = Konohamaru + plein de trucs.
Donc Minato bat Konohamaru.

Maintenant pour Hashirama... On a :
Hashirama = Mokuton + Mode Sennin Mokuton + Boudha + Sceaux
Tobirama = Hiraishin + Sunshin + Edo Tensei + meilleur utilisateur du Suiton
Avec ça on ne peut pas dire que Hashirama = Tobirama + X. Ils ont tous les deux des capacités spécifiques, et donc le schéma linéaire qu'on peut prendre pour Minato et Konohamaru ne s'applique plus : le meilleur n'est pas forcément le gagnant en combat singulier, car tout dépend alors aussi des spécificités de chacun, des points forts et points faibles.

[Tendo]

De toute façon à leur niveau, n'importe qui peut vaincre.
Ils ont des capacités telles que bien utilisées sont directement meurtrières, la question n'est plus de savoir qui est le plus fort, y'en a tout simplement pas.

La réelle question est, qui a fait avancer les choses ?
Pour cela on est pas obligé de comparer les kage seulement entre eux, certains ninja ont oeuvrés pour la paix et l'équilibre.
Le côté économique a rapidement été délaissé, l'effort militaire n'est pas suffisant quelque soit l'organisation (cf l'Akatsuki et Kakuzu).

Gaara par exemple a joué un rôle crucial pour son village, la Mizukage Temari elle a révolutionné son village, son pays, elle les a sorti du bain de sang, elle représente le changement d'une époque, le changement de méthodes. Ils n'ont rien de puissants comparés aux Hokage (plus ça va, plus on apprend que Konoha = Dieu) mais on étaient d'excellents kage c'est indéniable.

Itachi par exemple était le garant d'un certain équilibre dans le monde ninja jusqu'à sa mort.

Qu'a réalisé Nagato en tant que chef de son village ? Ma mémoire n'étant pas infaillible, il me semble que les villageois le défendaient en quelque sorte, même si son pouvoir s'est établi par le sang.

Jiraya par exemple, il était fort, mais son niveau était un cran en dessous des Kage, pourtant il est à la base du sauvetage du village de nombreuses fois, il a formé des chefs de village.

Minato n'a pas eut le temps d'être un bon kage, il a certes sauvé le village d'une destruction à retardement, mais il est mort avant d'avoir accompli réels projets.

Naruto a sauvé le village 1 fois, 2 fois d'une grande menace, sa "crédulité, et naïveté" aura finalement triomphé, Konoha a gagné des alliés de poids qui indirectement défendent le village.

Le troisième Hokage c'est Chiraq, j'ai l'impression que sa position était juste statuaire, il sauve laborieusement le village face à l'attaque combinée d'Orochimaru.

On en sait peu sur Tobirama, pour le moment on sait qu'il avait pour but d'écarter les uchiha du pouvoir, ce choix est discutable, le génocide postérieur ne l'est pas (C'est sûr que si on élimine tout le monde y'a plus de problèmes.

Danzô semble suivre le côté dur de Tobirama est s'investit dans la racine, une organisation sombre qui a pour finalité la protection du village, il avait des capacités lui permettant l'approbation de tous, ses méthodes sont dures mais justifiées (une fois de plus mise à part le génocide).

Hashirama & Tobirama sont à la base de la création d'un village, d'une unité (qui sera dissociée plus tard), d'un système économique et sécuritaire qui plaît (nombreux sont les clans et civils qui se rallient au projet), ce système sera ensuite calqué par d'autres clans à travers le monde. C'est la fin de l'anarchie la plus totale dans le monde, une certaine stabilité est créé. Pour tout cela le couple d'Hokage shodai et nidaime était le meilleur Kage, jusqu'à la mort de Hashirama aucun problème majeur n'était, et même si c'était le cas, ils sont à la base d'un monde plus stable.
Ce qu'ils ont fait, personne d'autre ne l'a fait dans le manga, si les autres kage ont pu sauver leur village, c'est bien parce que ces deux-là en sont à l'origine.
Depuis, les ninja de ne battent plus au nom d'un clan, qui ne leur permettait aucune protection, mais au nom d'un village où ils peuvent maintenant réellement défendre leur cause, leur nindo.

[rolando hatake]

Citation:

Jiraya par exemple, il était fort, mais son niveau était un cran en dessous des Kage, pourtant il est à la base du sauvetage du village de nombreuses fois, il a formé des chefs de village.

A mon avis il était plus fort que les 5 kages il a été vaincu par pain qui était largement au dessus des 5 kages aucun d'eux n'aurait pu faire ce qu'il a fait.

Et c'est mei terumi je crois que ça c'ecrit comme ça son nom ^^ mais en tout ce n'est pas temari mais sinon je suis d'accord sur le fait que les kages actuels ont fait avancés les choses de manières convaincantes par rapport a d'autre kages anciens.

[Kuwabara]

弟が亡くなった。。。

[rolando hatake]

Ça reste une interprétation mais selon ce que je pense des capacités de chacun pour moi il est supérieur aux kages en 1 vs 1 bien sur, les 5 ensembles font pales figures contre Madara alors en un contre un contre nagato ou les pains j'en parle même pas, après ce n'est que mon point de vue mais jiraya est supérieur au kages. Pour itachi c'est différent il ne détalait pas devant jiraya ça a été expliqué dans le manga qu'il ne voulait pas se battre contre konoha et il protégeais konoha en étant dans l'akatsuki.

[Mizuki_tiger]

Euh... Pain est quand même un cran au dessus des Kage qui affrontent Edo Madara (en 1 vs 1).
Qu'on dise qu'il existe des Kage meilleurs que Pain (Hashirama ), je veux bien, mais de là dire que Pain est d'un niveau Kage "classique" c'est un peu exagéré.
Le mec a le Rinnegan quand même... Il est un mini Rikudou.
Alors oui, Pain est inférieur à Hashirama mais supérieur à Oonoki, Raïkage, Tsunade, Gaara ou Mizukage.

Quant à Jiraya, il n'est absolument pas moins fort qu'un Kage "classique". Je dirais même qu'il est dans la moyenne haute.
Il est d'un niveau comparable à Orochimaru, et ce dernier est quand même un tueur de Kage (Yondaime Kazekage, Sandaime Hokage).
Le niveau des Kage qui affrontent Edo Madara n'est pas du tout exceptionnel par rapport à ce qu'on peut voir actuellement. Rien que Minato et Hashirama (sans Edo) pourraient, à eux deux, s'amuser sans problème avec les 5.
Jiraya serait un point fort parmi les 5 Kage. Je dirais qu'il serait comparable à Oonoki...

[Kuwabara]

弟が亡くなった。。。

[Mizuki_tiger]

Kuwabara a écrit:

Très honnêtement, je n'ai pas envie d m'aventurer sur ce terrain glissant. je peux avoir de bon argument.... Mais comme je dis souvent la cohérences des propos de l'auteur laisse à désirer. La structure narrative à respecter, je dis pas non mais que ça reste crédible. je passe sur le cas Jiraiya c'est hors sujet Ne serait-ce que les Ombre dirigeantes font minable face à Type* n'est absoluement pas crédible au vu l'histoire. Il me semble invraisemblable qu'un type comme Pain soir réellement intouchable. Soit dit en passant, l'actuel 四代目雷影 se nomme A; malgré sa vitesse dit quasi semblable à Namikaze Minato et la capacité de pénétration que lui confère son Raiton ne puisse rien faire contre Pain. Ca m'étonne. Ce qui m'étonnera encore plus c'est que Minato lui, beaucoup seront d'avis que Pain n'aurait pas tenue 3 minutes....

Ce n'est pas ce que je dis.

Déjà, le Raïkage est presque aussi rapide que Minato, mais n'a ni ses invocations, ni ses sceaux, ni sa capacité d'analyse extrême, ni son hiraishin, ni le Rasengan... et il est moins rapide, hein !
Le Raïkage n'est donc pas du tout l'alter égo de Minato. OK, il est plus résistant et a un bon pouvoir de pénétration, mais dans un monde où tu peux te manger une explosion nucléaire sur la tête ou te faire dégager facilement comme les 3 crapauds face à Pain, ça n'est pas si utile quand on parle des élites.

Raïkage peut embêter un type du calibre de Pain, tout comme Jiraya l'a fait.
Mais il y a un net écart.

Minato, comme je l'ai dit, est LOIN d'être semblable au Raïkage. Il le domine clairement et l'auteur a bien insisté là dessus lorsqu'il a donné la leçon à Raïkage + Jinchuuriki parfait.
Et Minato ne défoncerait pas pour autant Pain en 3 secondes. Mais, contrairement au Raïkage, là on parle bien d'un mec titillant les plus grands de ce monde, tout comme Pain.

Citation:

si on prend une échelle de puissance de 1 à 100 dans laquelle j'exclus volontairement l'intelligence et la stratégie - les très bon shinobi arrive à 80 - Le shinobi de konoha doivent être à 60-85 - les Kages atteigne le 95 - 98 là commence les souci, car faut montrer des may chans, puissant sans doute possible ou presque - Pain doit atteindre pour avoir de l'impact un bon 200 même si ce n'est pas avérer - Tobi toujours pas avérer on lui va à 350 - l'ami Madara quand il se montre place un bon 500 - après cela Hashirama bien qu'il affronte un Madara qui doit friser les 98- 100 à son époque par suggestion par rapport au Madara du présent la barre vers les 800 - Quant à Minato et son arrivé, ça suggère un bon gros 1000. Du coup, l'échelle est exploser, faut donc revoir à la baisse les autres perso les kage se retrouve donc à peine 10

Bah, pas forcément.
Déjà, Hashirama et Madara sont des rivaux, donc ont sensiblement la même note.
Ensuite, des mecs comme Pain, s'ils sont inférieurs, restent largement capable d'embêter ce genre de gros calibres.
Ensuite, comme je l'ai dit un gars du type Jiraya ou Raïkage peut embêter un gars de type Pain.
Au final, on a plutôt la catégorie "Kage", avec des bons et des moins bons. Et, au dessus, l'élite avec, encore un cran au dessus, les deux ninjas symbolisant l'héritage du Rikudou.

Citation:

Bien sûr, pour beaucoup ce que je dis n'a aucun sens, mais c'est pour illustrer la mise scène subjective. Tout comme Sakura d'après ce que j'ai compris: où 二代目火影, Il a la technique la plus bourrine de l'histoire et mais d'après ce que je lis, il est faible, mais parce qu'il est Hokage il fort. Il n'y a qu'à voir personne ne parle des autres Kages, je l'ai déjà dis : focus sur 3 perso alors il y en a 24

Personnellement, j'ai déjà dit pourquoi j'hésite entre Minato et Hashirama comme meilleur Kage, et personne d'autre.
Que Konoha soit le village aux shinobis les plus forts est normal : il est directement issu de l'héritage du Rikudou Sennin ! Senju + Uchiwa !
C'est normal qu'on ait droit à quelques exceptions plus fortes que chez les autres. Mais en gros ça se limite à Madara, Hashirama et Minato. Pour tous les autres on peut trouver Shinobi meilleur ailleurs, que ce soit les Sannin, le Sandaime (le Nidaime on le connait pas assez). Et c'est normal d'être plus focalisé sur Konoha puisque c'est les racines du héros, c'est dans Konoha qu'on se trouve depuis le début.
Maintenant, perso j'estime qu'un Kage doit forcément avoir un niveau et une renommée tels que personne, pas même un gars comme Pain, ne se risquerait à se frotter au village et ses habitants. Avec Hashirama Hokage, Pain n'aurait jamais attaqué le village de front, ou alors il se serait retrouvé face à un mec capable de se charger de lui tout seul, protégeant ainsi les habitants et exterminant la menace pour de bon.
Idem pour Minato. Un gars comme Pain se serait fait vite prendre à parti par le mec ultra rapide et intelligent qui dirige le tout, et du coup c'est même pas dit qu'il aurait pris un tel risque de gâcher son truc.
Alors que pour tous les autres, Pain est une menace sérieuse pour le village. Même Tsunade, Sannin et tout et tout, n'a pu empêcher l'arrivée de Pain et la destruction de son village.
Dans le monde de Naruto, avec toutes les menaces potentielles qui traînent dehors, c'est déjà forcément un point indispensable.
Ce qui fait que le choix du meilleur Kage implique forcément la notion de puissance.
Même Gaara, il a beau avoir fait plein de trucs cools, être aimé et tout et tout, le mec doit se sacrifier pour sauver son village de Deidara (acte très honorable !). C'est bien, mais quand le mec en face est un membre lambda de l'Akatsuki, tu te dis qu'heureusement que Sasori n'était que spectateur, et qu'heureusement que c'est pas un gars du calibre d'Itachi ou de Pain qui s'en est mêlé en personne, sinon Suna aurait disparu, et Gaara avec, malgré toute sa bonne volonté, ses beaux discours et ses choix politiques.

Y'en a un autre qui me plairait bien en tant qu'Hokage, et qui ne m'a pourtant jamais vraiment intéressé en tant que perso jusqu'ici, c'est... Sasuke !
Le mec dit clairement qu'il veut changer tout ça, peu importe qu'on l'aime ou pas.
Il est pas là pour être reconnu comme Naruto. Il veut faire ce qui est juste, que ça plaise ou non à la majorité.

[ludo045]

Citation:

Bon après y'a des combats où, même si on ne les a jamais vu combattre, on peut savoir qui gagnerait comme là Minato vs Konohamaru ou Iruka par exemple y'a pas photo l'écart est trop grand faut vraiment être de mauvaise foi pour pas le reconnaître

Vous dites que Tobirama peut battre Hashirama alors que l'auteur stipule bien que Hashirama est le plus fort/puissant/ l'équivalent d'un Dieu etc... moi, je dis que Konohamaru peut battre Minato, alors que le combat n'a jamais eu lieu, mais c'est moi qui suis de mauvaise fois, hein !?

Citation:

si Konohamaru serait vraiment supérieur à Minato l'auteur aurait montré son pouvoir depuis longtemps

C'est marrant parce que c'est valable pour Tobirama, mais passons...

Citation:

n ce qui concerne de grands ninjas comme les Kages, Hashirama peut-être le meilleur de sa génération, le Dieu des Shinobis blablabla tous les ninjas ont des points faibles alors qui sait Tobirama pourrait être celui qui donne du fil à retordre au Shodaime surtout qu'on ne sait pas si les deux se sont déjà affrontés, mais il pourrait également ne faire qu'une bouchée de son jeune frère, c'est une question qui restera sans réponse.

Eh bien moi aussi je peux dire : Les Kages comme Minato, rapide et toussa toussa, ont des points faibles alors qui sait Konohamaru pourrait être celui qui donne du fil à retordre à Minato surtout qu'on ne sait pas si les deux se sont déjà affrontés.
Konohamaru a bien réussi à avoir Pein, et pourquoi Minato y échapperait ?

Ohh que oui, ce n'est absolument pas difficile d'utiliser ces raisonnement fallacieux.

Citation:

Il dit qu'il n'y en plus de ninja comparable désormais, dans le présent (un peu normal, Naruto et Sasuke n'on pas encore tout montré). Il n'est jamais question du passé ni de sa génération dans cette page. En bref: Kabuto n'inclut ni le Nidaime, ni le Sandaime, ni le Yondaime.

ça c'est vraiment faire exprès de ne pas vouloir comprendre.


@Prokeneda

Citation:

Avec des "Peut être" je peux faire de Hanabi Hyuga un shinobi au dessus du Rikkudou Sennin. La suppériorité de Hashirama sur Tobirama n'est pas une question sans réponse mais plutôt une question qui ne devrait même pas se poser. C'est une vérité que le lecteur doit accepter jusqu'à ce que l'auteur nous prouve le contraire. Vous ne réussirez pas à mettre du doute dans la certitude.

Mon avis est qu'on en est là à cause de la destruction de l'institution suprème que représentait le Yondaime... Le Yondaime était présenté comme le plus beau, le plus fort, le grand et tout les superlatifs possible, sa réputation ( qui ne reposait sur rien ) était déjà bien établi, beaucoup de fans il avait, on( les fans) attendait son retour à un moment ou un autre.
Puis arriva Hashirama, qui mettra un coup de pompe à tout sa ! Non seulement il démolit tous les hokages en terme d’accomplissement, mais il relégua tout le monde à part Madara à l'état de Ninja de seconde zone et Minato en fit partit... En 3, 4 scan il montra 15 fois plus Minato dans ce mangas ! Ce qui fut un coup assez dur our les fans de longue date du mangas je le reconnais...
C'est une espèce de réaction de résistance, à ce que représente le 1er Hokage. Alors on utilise diverse truc.. on lui met des adverses qui lui ferait de l'ombre ( à base de nombreux Peut être que... ). D'ailleurs je suis surpris que personne n'est dit que Itachi puisse battre Hashirama...

Citation:

Ludo : A aucun moment on voit Tobirama trembler devant Hashirama, et relis les scans ou Orichimaru les réanime, Tobirama hausse aussi le ton sur son frère, et celui ci se tait, alors hashirama est soumis a son frère ? Non c'est juste du respect mutuel.

http://www.mangareader.net/naruto/624/17
http://www.mangareader.net/naruto/620/6
http://www.mangareader.net/naruto/620/7

Hashirama calme son frère par de la force brute... Pas besoin de coup de poing ou de lui crier dessus. Il soumet son frère par la force brute.

Tobirama, hausse le ton sur son frère, et alors ? Hashirama est dépeint comme un personnage simple ( pas simplet ).
Dans One Piece, Luffy est le capitaine de l'équipage, Il se fait tout le temps frapper par Nami quand il fait n'importe quoi... Mais quand Luffy devient sérieux, PERSONNE ne conteste son choix, il dit qu'il prend tel adversaire : Personne ne discute.. Tout le monde acquiesce, c'est le plus fort, c'est le capitaine, il est l'autorité sur le bateau.
Hashirama, c'est pareil... On peut jouer longtemps avec lui, mais quand il devient sérieux.. c'est lui le boss, l'autorité, le plus fort. Et il le fait comprendre très clairement à Tobirama, par des coups de pression.

Comme je l'ai dit dans le post sur le Clan Uzumaki, dans Naruto, on ne valorise que la force. Les plus fort sont toujours au sommet de la chaine. Si Madara et Hashirama sont les chefs de leurs clans.. c'est bien parce que personne n'est plus fort qu'eux au seins de leur clan.

Citation:

Kyûbi 4 queues, je parle pas de Kyûbi complet non plus. Mais face au 4 queues, Yamato l'a clairement dominé, là où Orochimaru a fait jeu égal. Donc Yamato > Orochimaru ?

Relis exactement ce qui s'est passé.
Scan 293; scan 294; scan 295; Scan 296 !
Jamais il n'y a eu affrontement entre Kyubi 4 queue et Yamato, il profite de l'attention de Kyubi sur Sakura ! Et puis Orochimaru faire jeu égal ? c'est vite.. les scans que je donne montre bien Orochimaru considère ce combat comme un amusement. Et le combat du coté de Orochimaru ne s'arrete pas parce qu'il est techniquement faible, mais pour des raisons extérieures au combat.
Orochimara est sans aucun doute le seul personnage de ce mangas qui incarne parfaitement la polyvalence. Il touche à tous les domaines possible, de la médecine ( meilleur scientifiques du mangas avec Kabuto ) au art ninja ( bon à tous les niveaux ) en passant par la politique.

Citation:

Konohamaru = rasengan + intelligence bof + vitesse bof Minato = créateur du Rasengan + sceaux + Hiraishin no Jutsu + Sunshin (vitesse éclair) + intelligence digne d'un Nara + etc. Donc Minato = Konohamaru + plein de trucs. Donc Minato bat Konohamaru.

Ah non, on ne connait pas l'intelligence de Konohamaru, si sa se trouve c'est un génie. Je dis que c'est le meilleur ninja de sa génération. On ne sait rien de Konohamaru alors je peux très bien dire que Konohamaru est plus intelligent que Minato.
Il a réussi à avoir Pein avec son intelligence "bof" et sa vitesse "bof", mais il ne pourrait évidement pas réussir à avoir l’invincible, le rapidissisme et le tout lumineux Minato...
Tu fais un raisonnement sur le schéma de force dit "linéaires" mais tu refuses d'admettre A>B , B>C ==> A>C dans Naruto qui est un raisonnement "linéaire".
Tu le dis bien : "le meilleur n'est pas forcément le gagnant en combat singulier, car tout dépend alors aussi des spécificités de chacun, des points forts et points faibles"

[Kuwabara]

弟が亡くなった。。。

[Mizuki_tiger]

ludo045 a écrit:

Relis exactement ce qui s'est passé. Scan 293; scan 294; scan 295; Scan 296 ! Jamais il n'y a eu affrontement entre Kyubi 4 queue et Yamato, il profite de l'attention de Kyubi sur Sakura ! Et puis Orochimaru faire jeu égal ? c'est vite.. les scans que je donne montre bien Orochimaru considère ce combat comme un amusement. Et le combat du coté de Orochimaru ne s'arrete pas parce qu'il est techniquement faible, mais pour des raisons extérieures au combat. Orochimara est sans aucun doute le seul personnage de ce mangas qui incarne parfaitement la polyvalence. Il touche à tous les domaines possible, de la médecine ( meilleur scientifiques du mangas avec Kabuto ) au art ninja ( bon à tous les niveaux ) en passant par la politique.

Orochimaru est certes polyvalent, mais ce qu'il a donné est quand même du très lourd, même pour lui. Il va jusqu'à essayer de le tuer avec Kusanagi quand même, et est choqué que ça ne le traverse pas.
Donc oui, Orochimaru se battait sérieusement. Et de toute façon, de ce qu'on a vu dans ce combat, Yamato n'aurait jamais tenu face à ce qu'a montré Orochimaru.
Alors que face à Kyûbi, Yamato n'a eu qu'à le piéger avec ses branches pour lui apposer le sceau.
Il ne pouvait pas avant, restant caché et attendant l'ouverture mais pourquoi ? Justement à cause d'Orochimaru !
Mais, en combat 1 vs 1 (càd sans Orochimaru dans les parages), je ne vois pas le problème.
Tout comme en combat 1 vs 1, Orochimaru était un peu dominé par Kyûbi.
Et tout comme en combat 1 vs 1, Orochimaru aurait défoncé Yamato.
A > B > C > A.

Citation:

Ah non, on ne connait pas l'intelligence de Konohamaru, si sa se trouve c'est un génie. Je dis que c'est le meilleur ninja de sa génération. On ne sait rien de Konohamaru alors je peux très bien dire que Konohamaru est plus intelligent que Minato. Il a réussi à avoir Pein avec son intelligence "bof" et sa vitesse "bof", mais il ne pourrait évidement pas réussir à avoir l’invincible, le rapidissisme et le tout lumineux Minato... Tu fais un raisonnement sur le schéma de force dit "linéaires" mais tu refuses d'admettre A>B , B>C ==> A>C dans Naruto qui est un raisonnement "linéaire".

Konohamaru, on l'a vu combattre face à un adversaire qui en vaut la peine (Pain), donc si on en connait un peu sur son niveau, contrairement au Nidaime qu'on n'a vu qu'une fois (face au Sandaime), et totalement biaisé (c'est dit par le manga).
Nidaime peut donc bien plus nous surprendre que Konohamaru...
Si Konohamaru était si intelligent, il ne se serait pas montré bêtement à Pain. Là, il est clairement présenté comme un Naruto miniature, càd un mec qui ne brille pas par son intelligence mais son courage et son audace. Rien à voir avec Minato, dont la capacité d'analyse lui a permis de venir à bout du pouvoir spécial de Tobi qui avait fait galérer tout le monde.
Si Konohamaru avait une telle intelligence, il aurait été utile pour trouver le mystère de Pain. Là, il n'a servi à rien. Il a juste montré de l'audace, et ça a marché pour surprendre un Pain - le plus faible au combat - alors occupé à autre chose. Rien à voir avec Minato en intelligence.
C'est ce qui rend Minato tant supérieur à Konohamaru, et permet donc ici d'appliquer un raisonnement linéaire : Minato est supérieur à Konohamaru en tous points donc Minato > Kohomaru, que ce soit en niveau général ou en combat.
Or, ce raisonnement ne s'applique pas pour Hashirama et Tobirama. Certes, je suis de ceux qui considèrent que Hashirama > Tobirama en niveau général. Mais ça ne veut pas nécessairement dire que Hashirama > Tobirama en 1 vs 1, car Hashirama n'est pas supérieur en tous points à Tobirama et il se pourrait bien que Tobirama, par ses atouts, soit la bête noire de Hashirama.

Kuwabara a écrit:

Ce que je voulait dire pour A, je voyait que l'aspect vitesse, qui importante dans l'histoire, Pain ne peut rien contre un attaque rapide, c'est avec ça que Naruto à jouer pour le déstabiliser semble-t-il

Pain est extrêmement rapide également.
Face à Kyûbi 6 queues il est loin d'être ridicule en vitesse, là où Orochimaru se fait salement surprendre par le 4 queues (alors qu'il n'est pas lent).
La seule vitesse peut surprendre 1 Pain, mais c'est tout. En combat, Raïkage aurait sans doute de quoi tuer 1, 2 voire 3 Pain, mais certainement pas les 6, et certainement pas Tendô qui pourrait, si c'est nécessaire, l'enfermer dans un astre.
De toute façon, les trucs de foudre du Raïkage seront absorbés facilement s'il a la bêtise de vouloir trancher avec ça.
Et c'est pourtant tout ce qui fait sa vitesse et sa résistance. T'enlèves la foudre au Raïkage et ses capacités chutent !
La vitesse seule n'est pas du tout suffisante. Tu prends un mec qui a le Sunshin de Minato, mais pas l'Hiraishin, pas l'intelligence, pas les sceaux, Rasengan, invoc' et j'en passe sûrement, et là ça tiendra pas la route face à Pain. La vitesse surprendra 1 Pain, mais c'est tout.

Citation:

l'échelle que je décris n'a pas valeur de preuve de quoique ce soit, elle l'illustre seulement ce que l'auteur suggère. je dis pas que Hashirama explose tout, je dis que l'auteur, te le fait percevoir ainsi, c'est ce qu'illustre cette pseudo échelle.

C'est subjectif ça je trouve, mais dans tous les cas dès le début y'avait un peu de ça.
Car dès le début, on savait qu'un type avait vaincu le démon renard à 9 queues, qui avait pourtant traumatisé tout le village comprenant des mecs comme Kakashi et autres.
Dès le début, on se doutait qu'il existait un mec (Yondaime) dont le niveau dépassait terriblement celui d'un Zabuza, et même d'un Orochimaru ou d'un Sandaime Hokage. On ne savait pas du tout comment (pouvoir bourrin comme Kyûbi ? finalement, il s'avérait que son niveau ne reposait pas dessus, mais était tout aussi redoutable). Mais l'auteur avait présenté en ce Yondaime un type monstrueux.
Toujours dans la FG, on a eu droit à un Itachi qui refusait de se battre contre des gros gros calibres, un Itachi présenté comme ayant été chef ANBU à 13 ans, un Itachi qu'Orochimaru lui-même reconnaissait être d'un autre niveau et qu'il n'osait plus l'attaquer (alors que le gars avait quand même tué le Kazekage, l'Hokage et déclenché une guerre).
Bref, les bases étaient posées avec Minato et Itachi.
Et au final, là, on se rend compte que ces bases semblent ne pas avoir évolué de façon trop folle, puisque certains en sont quand même à se demander qui de Minato et Hashirama est le plus fort. Donc au chapitre 632, on en est encore à se demander si le grand Hashirama est vraiment plus fort que Minato, le gars présenté dès le premier chapitre et pas énormément développé ensuite. C'est bien la preuve que l'auteur n'a pas fait bêtement de la surenchère des puissances, qu'il est resté fidèle à ses bases à ce niveau là.

Citation:

Mizuki_tiger a écrit: Maintenant, perso j'estime qu'un Kage doit forcément avoir un niveau et une renommée tels que personne, pas même un gars comme Pain, ne se risquerait à se frotter au village et ses habitants. Avec Hashirama Hokage, Pain n'aurait jamais attaqué le village de front, ou alors il se serait retrouvé face à un mec capable de se charger de lui tout seul, protégeant ainsi les habitants et exterminant la menace pour de bon. C'est absolument subjectif. Et ça illustre ce que je dis. Personne vient souffler dans les bronches des dirigeants. Pain qui sort de nul part et disparait au sec. La surenchère et la difficulté de stabiliser l'affaire. On ta suggérer que hashirama était si grand que tu pense que Pain ne serait pas venu... Mais Entends et Ecoute le discours de Pain, Rien, ni personne n'aurait pu le détourné de son n'objectif. (sauf Naruto apparemment).Et pendant toutes ces années Pain, Akatsuki, n'ont emmerder personne, qu'on vient pas me dire qu'ils ont décidé de plan leurs, 1 semaine avant leur déclaration de guerre.... les beaux discours sur la nécessité d'voir de l'argent... c'est risible au final... les gars ont juste besoin des Yôma et des Sharingan vaste blague. Donc Hashirama, ci Hashirama ça, pour moi c'est une affaire de perception... Pain a Konoha, n'a aucun sens scénaristiquement... pourquoi n'a-t-il pas été chercher B d'abord...

Parce que Tobi venait de récupérer Sasuke dans ses rangs.
Il a envoyé Sasuke à Kumo et Pain à Konoha. L'inverse aurait été un suicide.
Car dans le cas inverse, non seulement Sasuke n'aurait jamais fait le poids à Konoha, mais en plus Pain aurait perdu un grand atout : l'effet de surprise.
Car certes, il aurait sans doute eu Bee. Mais à Konoha, il aurait été attendu de pieds fermes. Son secret aurait été mis à jour. Naruto aurait développé le mode Sennin et l'attendrait aussi. Et Kumo aurait pu en plus balancer des infos sur lui.
Pain, c'était l'arme secrète à envoyer une fois, une bonne fois, pour du lourd. Pas pour Hachibi, mais pour Kyûbi.

Citation:

Si je suis ton raisonnement... On va pas me dire qu'il avait peur de A... Tu vois l'argument que tu avance peut-être facilement détournée et en allant plus loin. Il veut imposer la paix, du coup il vient à Konoha : Il avait peut des autres sauf de Konoha... une affaire de perception.

Non, il ne pouvait bénéficier de l'effet de surprise qu'une fois, et c'était pas pour capturer Ichibi qu'il allait gâcher ça... mais bien pour Kyûbi !
Pain, c'est le point fort de l'Aka, l'arme ultime secrète à n'envoyer qu'une fois, pour le gros morceau.

Citation:

Je vais pas reprendre ce que j'ai dis sur le cas Pain et Tsunade. c'est qu'une affaire de perception. Ce qui fait un bon Kage n'est pas la puissance selon moi, encore une affaire de perception. Puissance brute. En terme de puissance brute si prendre le cas de pain, ce n'est pas ce qui le caractérise. Car sur un combat de force brute face à Tsunade, il aurait été en échec.

Non !
Je ne parle pas de force brute !
Je parle de niveau en général. Minato, ce n'est absolument pas la force brute. Mais Minato a un niveau monstrueux, bien supérieur à celui de Tsunade par exemple, même s'il lui est inférieur en force brute.
Bien sûr que c'est une affaire de perception, que c'est subjectif. Là, je dis ce qui, selon moi, caractérise un bon Kage. Ou plutôt, LE point qui fait que oui ou non je m'intéresserai à un personnage pour l'élire en tant que mon Kage (avant de m'intéresser au reste, à l'aspect politique et tout et tout).

Citation:

Si tu mets quelqu'un comme Shikaku à la tête de Konoha, il saura utilisé toute les forces vive du villages, et une des raisons que lui et son fils son comme les seconds de tsunade, ce qui fait de Konoha une place imprenable. En tous A, le reconnait volontiers.

Evidemment qu'il ne faut pas juste un gros niveau pour gérer un village.
Ce que je dis, c'est que selon moi le gros niveau est indispensable. Mais il n'y a pas que ça.
Et Shikaku/Shikamaru, en tant que seconds ils sont bien, mais pas qu'Hokage. Ils ne défendraient pas un village, ils pourraient cependant organiser sa défense.

Citation:

Tu parles de Gaara, mais il aurait très pu dégagez Deidara. Deidaralui impose un dilemme, un ultimatum, Toi ou le village. biensûr on va me trouver tout plein d'excuse, pour me dire Hashirama ou Minato aurait contourné un tel dilemme, donc Gaara vaut pas un clou.... Une affaire de perception.

Justement, Hashirama et Minato n'auraient simplement pas eu ce dilemme, parce qu'ils sont trop forts.
Quand tu maîtrises ton adversaire, il ne peut pas imposer de dilemme.
Deidara serait mort bien avant, ou éjecté du village.
Et quand bien même il aurait réussi, par un quelconque miracle, à préparer une terrible bombe dévastatrice lancée sur le village, ça aurait fait quoi ? Qu'il la lance, Minato te la téléportera ailleurs et Hashirama te l'éjectera avec son Mokuton comme si de rien n'était.
Un mec comme Deidara est beaucoup trop inférieur à ce genre de calibres pour pouvoir faire son chantage comme avec Gaara. S'il avait la folie d'attaquer le village d'Hashirama ou de Minato, il ne pourrait pas se permettre de faire autre chose qu'essayer de survivre dans ce combat, et se ferait mettre en pièces en quelques secondes.

[Tendo]

On sait que Kumo n'a jamais cessé son effort militaire et est placé comme le village le plus puissant, et pourtant je doute que Kumo puisse quelque chose face à Konoha et ce quelque soit l'époque.
Encore une preuve que le plus puissant (je ne parle pas que de force là) n'est pas forcément favoris, ni gagnant.

Qu'en est-il au niveau des conditions de vie ?
Dans quel pays vit-on le mieux et à quelle époque ?

On sait qu'économiquement Iwa est en déficit, que les shinobi de Suna sont en dessous, et que la position géographique du pays du Feu est la plus parfaite et luxuriante, que le pays de la brume est petit est composé d'îles et d'îlots est très reculé comparé aux autres.

Konoha semble être le village avec le plus d'atouts réunis pour prospérer.

L'existence de l'Akatsuki démontre un déséquilibre militaire entre les villages.

C'est pendant l'aire Tsunade que l'Akatsuki chute, mais cette même organisation aurait-elle eut le même impact quelque soit l'époque ?
Les shinobis étaient-ils meilleurs/plus forts par le passé ? (Le principe de la génération suivante qui surpasse la précédente n'est pas toujours vrai)

[Kuwabara]

弟が亡くなった。。。