. Sharingan ultime vs Rinnegan

[feel the power]

Le fils ainé n'a pas de Rinnegan.

WOLFKIL7 a écrit:

Je suis largué. Alors ok on est sur le forum Hypothèses / Théories, mais où vous allez pondre tout ça ? Surtout toi feel the power.

L'inspiration associée à une grande analyse des éléments, voila ce qui fait les théories les plus élaborées.

Citation:

C'est quoi ces histoires de plusieurs Rinnegan et de plusieurs Sharingan ? Pourquoi on fait pas avec ce qu'on a du manga plutôt que de balancer des espèces de vérités immuables ?

Ce qu'on a du manga me semble incomplet, être matière à une révélation, celle de l'existence du Sharingan ultime.

Pour une meilleure lisibilité il serait plus judicieux de fermer le spoil après avoir vu l'image qu'il renferme

Spoil:

Tout partirait de Rikudou sennin, pour moi il aurait obtenu le Sharingan via la synchro de la capacité dojutsu de ses yeux avec le chakra de Juubi (donc il aurait récupéré le fameux motif de virgules), il l'aurait transmit à l'ainé qu'il l'a transmit au clan Uchiwa.

Dans la représentation symbolique du pouvoir banbutsu sozo (contrôle d'énergie Yin spirituelle, Yang physique de Rikudou) on voit un œil symbolique pourvu de Rinnegan et de virgules comme chez Juubi, et au centre de l’œil il y a la pupille comportant le symbole Yin Yang.

En plus du Sharingan l'ainé aurait eu le pouvoir du Byakugan, et son héritage aurait été divisé entre Uchiwa et Hyuuga un peu à la façon dont l'héritage de Rikudou aurait été scindé entre l'ainé et le cadet, et à la façon dont l'héritage du cadet aurait été scindé entre Uzumaki et Senju.

Le Byakugan et Sharingan chez le fils ainé?

Spoil:

L'iris de ses yeux sont aussi grands que ceux Hyuuga, et je crois que le motif spirale serait celui de Sharingan compressé (il aurait eu plus de 3 virugles).

Citation:

Si lien il y a, attendons d'avoir des éléments, genre je sais pas, Naruto qui prendrait les yeux de Neji pour avoir un proto-Rinnegan (bon ok je dis n'importe quoi).

Ça n'arrivera pas, ou encore ça arriverait d'une autre manière, encore qu'il faudrait que Kishi désire vraiment le schéma pour que ça survienne.

Citation:

là je lis des histoires de liens abracadabrantesques, mais aussi une profusion à minimiser les pouvoirs du Rinnegan face à un "Sharingan ultime" qui n'existe que dans les fantasmes.

Non je ne minimise pas le Rinnegan vu que je crois que le véritable potentiel du dojutsu n'est pas complet chez Madara Uchiwa, et que par conséquent les deux dojutsu ultimes de Rinnegan et Sharingan auraient un niveau extrême équivalents et complémentaires.

Citation:

D'ailleurs ça me fait vous demander un vrai truc : comment Madara peut utiliser des pouvoirs propres au Sharingan avec son Rinnegan (le Susano par exemple) ? Il en a conservé les caractéristiques ? Parce qu'après il se sert pas beaucoup des "vrais" pouvoir du Rinnegan a priori. J'avoue être un peu perdu (pour changer).

Madara n'utilise pas le pouvoir du Sharingan avec le Rinnegan.
Il a en fait le Rinnegan placé au dessus de son Sharingan.
Dans ce schéma l'Uchiwa ne devrait pas pouvoir lancer de genjutsu avec l’œil.

[Perlimpimpin]

Sur Juubi avec 9 tomoes, pour répondre à ta question... :)

Pour le reste, vu que le rinnegan de Madara "serait' l'évolution de son sharringan ou MSE avec l'apport des cellules Senjus, pourquoi ne pourrait-il pas continué à utiliser ses précédents pouvoirs si ceux -ci sont plus avantageux pour lui à l'instant "T" et s'il les maîtrises mieux...
Je pense qu'il faut différencier de Nagato qui n'a "que" l'expérience du rinnegan...

Quoiqu'il en soit, je me suis permis de répondre mais je suis loin d'être un pro de la question, d'ailleurs ces histoires de pupilles ont tendance à me sortir par les yeux... :D :arrow: ok, je sors...

[WOLFKIL7]

feel the power a écrit:

Le fils ainé n'a pas de Rinnegan. WOLFKIL7 a écrit: Je suis largué. Alors ok on est sur le forum Hypothèses / Théories, mais où vous allez pondre tout ça ? Surtout toi feel the power. L'inspiration associée à une grande analyse des éléments, voila ce qui fait les théories les plus élaborées. Citation: C'est quoi ces histoires de plusieurs Rinnegan et de plusieurs Sharingan ? Pourquoi on fait pas avec ce qu'on a du manga plutôt que de balancer des espèces de vérités immuables ? Ce qu'on a du manga me semble incomplet, être matière à une révélation, celle de l'existence du Sharingan ultime. Pour une meilleure lisibilité il serait plus judicieux de fermer le spoil après avoir vu l'image qu'il renferme Spoil: Tout partirait de Rikudou sennin, pour moi il aurait obtenu le Sharingan via la synchro de la capacité dojutsu de ses yeux avec le chakra de Juubi (donc il aurait récupéré le fameux motif de virgules), il l'aurait transmit à l'ainé qu'il l'a transmit au clan Uchiwa. Dans la représentation symbolique du pouvoir banbutsu sozo (contrôle d'énergie Yin spirituelle, Yang physique de Rikudou) on voit un œil symbolique pourvu de Rinnegan et de virgules comme chez Juubi, et au centre de l’œil il y a la pupille comportant le symbole Yin Yang. En plus du Sharingan l'ainé aurait eu le pouvoir du Byakugan, et son héritage aurait été divisé entre Uchiwa et Hyuuga un peu à la façon dont l'héritage de Rikudou aurait été scindé entre l'ainé et le cadet, et à la façon dont l'héritage du cadet aurait été scindé entre Uzumaki et Senju. Le Byakugan et Sharingan chez le fils ainé? Spoil: L'iris de ses yeux sont aussi grands que ceux Hyuuga, et je crois que le motif spirale serait celui de Sharingan compressé (il aurait eu plus de 3 virugles). Citation: Si lien il y a, attendons d'avoir des éléments, genre je sais pas, Naruto qui prendrait les yeux de Neji pour avoir un proto-Rinnegan (bon ok je dis n'importe quoi). Ça n'arrivera pas, ou encore ça arriverait d'une autre manière, encore qu'il faudrait que Kishi désire vraiment le schéma pour que ça survienne. Citation: là je lis des histoires de liens abracadabrantesques, mais aussi une profusion à minimiser les pouvoirs du Rinnegan face à un "Sharingan ultime" qui n'existe que dans les fantasmes. Non je ne minimise pas le Rinnegan vu que je crois que le véritable potentiel du dojutsu n'est pas complet chez Madara Uchiwa, et que par conséquent les deux dojutsu ultimes de Rinnegan et Sharingan auraient un niveau extrême équivalents et complémentaires. Citation: D'ailleurs ça me fait vous demander un vrai truc : comment Madara peut utiliser des pouvoirs propres au Sharingan avec son Rinnegan (le Susano par exemple) ? Il en a conservé les caractéristiques ? Parce qu'après il se sert pas beaucoup des "vrais" pouvoir du Rinnegan a priori. J'avoue être un peu perdu (pour changer). Madara n'utilise pas le pouvoir du Sharingan avec le Rinnegan. Il a en fait le Rinnegan placé au dessus de son Sharingan. Dans ce schéma l'Uchiwa ne devrait pas pouvoir lancer de genjutsu avec l’œil.

Crois-moi ce n'était absolument pas à l'encontre de tes observations, au demeurant très pertinentes. Je pense juste qu'elles le sont un peu trop à ce niveau de l'histoire :
- d'une, Kishimotosan n'a pas l'air particulièrement enclin à divulguer tous les éléments de son œuvre - et c'est souvent signe de qualité puisque ça laisse libre cours à l'imagination.
- de deux, si l'observation semble être une de tes qualités évidentes, j'ai peur que tu sois le seul à comprendre et surtout assimiler autant de données ici. Tu pourrais largement me répondre "C'est pas ma faute si vous êtes cons", mais tout ça pour dire que la surinterprétation pourrait te décevoir, en plus de nous embrouiller. J'aimerais énormément avoir une discussion plus "normale" avec toi, car tu sembles en connaître plus que quiconque ici, mais je crois qu'il faut que tu comprennes qu'aller trop loin ne dessert ni ta pensée, ni ce topic (et ce n'est que mon avis).

[WOLFKIL7]

Perlimpimpin a écrit:

Sur Juubi avec 9 tomoes, pour répondre à ta question... Pour le reste, vu que le rinnegan de Madara "serait' l'évolution de son sharringan ou MSE avec l'apport des cellules Senjus, pourquoi ne pourrait-il pas continué à utiliser ses précédents pouvoirs si ceux -ci sont plus aventageux pour lui à l'instant "T" et s'il les maîtrises mieux... Je pense qu'il faut différencier de Nagato qui n'a "que" l'expérience du rinnegan... Quoiqu'il en soit, je me suis permis de répondre mais je suis loin d'être un pro de la question, d'ailleurs ces histoires de pupilles ont tendance à me sortir par les yeux... ok, je sors...

Ta réponse est probante, merci

[feel the power]

WOLFKIL7 a écrit:

Crois-moi ce n'était absolument pas à l'encontre de tes observations, au demeurant très pertinentes. Je pense juste qu'elles le sont un peu trop à ce niveau de l'histoire

C'est le but, c'est une hypothèse "vitrine" peu accessible que je voulais faire quelque part, après j'ai des trucs plus simples sous le manche, que je vais proposer:

Le principe est classique on est d'accord que le Sharingan serait une mutation du Rinnegan, et que Senju+Uchiwa permet de reconstituer le pouvoir de Rikudou.

On sait que la puissance Uchiwa est liée à de la haine et que le sceau maudit naturel rendrait carrément cinglé Juugo par le moment tant ça l'affecte spirituellement.

Donc rajouter les cellules de Juugo de façon conséquente chez Sasuke jusqu'à ce qu'il développe les mêmes caractéristiques que son compagnon de Taka, il y aura une énorme impacte sur son esprit déjà haineux, et la résultante pourrait bien donner que le fameux chakra qui influe dans le cerveau sera si concentré que cela pourrait créer une variation supplémentaire, en clair une mutation du MSE.

[WOLFKIL7]

feel the power a écrit:

WOLFKIL7 a écrit: Crois-moi ce n'était absolument pas à l'encontre de tes observations, au demeurant très pertinentes. Je pense juste qu'elles le sont un peu trop à ce niveau de l'histoire C'est le but, c'est une hypothèse "vitrine" peu accessible que je voulais faire quelque part, après j'ai des trucs plus simples sous le manche, que je vais proposer: Le principe est classique on est d'accord que le Sharingan serait une mutation du Rinnegan, et que Senju+Uchiwa permet de reconstituer le pouvoir de Rikudou. On sait que la puissance Uchiwa est liée à de la haine et que le sceau maudit naturel rendrait carrément cinglé Juugo par le moment tant ça l'affecte spirituellement. Donc rajouter les cellules de Juugo de façon conséquente chez Sasuke jusqu'à ce qu'il développe les mêmes caractéristiques que son compagnon de Taka, il y aura une énorme impacte sur son esprit déjà haineux, et la résultante pourrait bien donner que le fameux chakra qui influe dans le cerveau sera si concentré que cela pourrait créer une variation supplémentaire, en clair une mutation du MSE.

D'accord. Mais pourquoi Juugo ?

[feel the power]

Sasuke a des cellules de Juugo en lui, c'est un Uchiwa sombre, le pouvoir de Juugo est mauvais pour l'esprit ce dernier.

Comme on nous raconte via Tobirama que le Sharingan devient plus puissant avec la haine, en utilisant les cellules de Juugo comme catalyseur qui va booster la rage de Sasuke, ça pourrait jouer sur son dojutsu.

[WOLFKIL7]

J'ai dû chier un chapitre, mais à quel moment Sasuke a-t-il des cellules de Juugo ? Et dans tous les cas, puisqu'il a le MSE de son frère, qu'est-ce qui pourrait lui arriver de plus ?

[feel the power]

WOLFKIL7 a écrit:

J'ai dû chier un chapitre, mais à quel moment Sasuke a-t-il des cellules de Juugo ?

Quand Killer-Bee l'a déchiré la poitrine.

Citation:

Et dans tous les cas, puisqu'il a le MSE de son frère, qu'est-ce qui pourrait lui arriver de plus ?

Que Naruto combine son mode ermite avec celui Kyuubi et l’expose.

Alors il se pourrait qu'il aie besoin d'un pouvoir sup, et pourquoi ne pas lui redonner le sceau maudit mais en plus performant (maintenant qu'Orochimaru est de retour)?

[rolando hatake]

De toute manière toute les personnes marqués par le sceau maudit de oro possède en elle des cellules de juugo car la marque maudite a été créer via les cellules de juugo.
Combiner le mode ermite et le kurama style + la partie potentiellement évacué du dieu de la mort.

[WOLFKIL7]

feel the power a écrit:

WOLFKIL7 a écrit: J'ai dû chier un chapitre, mais à quel moment Sasuke a-t-il des cellules de Juugo ? Quand Killer-Bee l'a déchiré la poitrine.

Ok merci.

feel the power a écrit:

WOLFKIL7 a écrit: Et dans tous les cas, puisqu'il a le MSE de son frère, qu'est-ce qui pourrait lui arriver de plus ? Que Naruto combine son mode ermite avec celui Kyuubi et l’expose. Alors il se pourrait qu'il aie besoin d'un pouvoir sup, et pourquoi ne pas lui redonner le sceau maudit mais en plus performant (maintenant qu'Orochimaru est de retour)?

Naruto n'a pas déjà ce mode, lorsqu'il a un espèce de long manteau et que le chakra de Kyûbi apparaît derrière lui ?

[Gensei Noir]

Je remonte ce topic, car certains pensaient que lorsque le Juubi serait scellé, il apporterait une évolution des yeux, soit un sharingan avec plus de virgules, soit un rinnegan avec virgule, or chez Obito rien n'a changé au niveau des yeux. Alors soit rien ne changera à ce niveau, ou l'auteur attend, par contre il a plus changé au niveau du corps, avec des motifs qui sont apparu, tout comme pour Naruto quand il utilise le chakra de Kyubi.

De ce fait je me demande de plus en plus si un sharingan dit ultime existe bien ou non?

Par contre ce qui semble aussi être sur, c'est que le RS avait le rinnegan avant d'affronter Juubi, vu que le démon ne modifie en rien la forme des yeux. ceci expliquerait en partie comment un humain a put battre un tel démon.
Là encore il semble que Juubi se positionne comme tout autre source de chakra, c'est à dire qu'il accroît la puissance, mais ne donne pas de nouvelles techniques.

[Mat]

Comme il semble que Jûbi n'ait pas atteint sa forme finale et/ou qu'il en soit de même pour Obito, l'évolution des yeux si elle existe devrait se faire par la suite. Personnellement je ne trouverai pas cela illogique vu que Naruto pouvait avoir les yeux de Kyûbi à un certain stade de transformation. Obito pourrait donc faire de même avec Jûbi sans, nécessairement, que la transformation soit permanente.

[WOLFKIL7]

Mat a écrit:

Comme il semble que Jûbi n'ait pas atteint sa forme finale et/ou qu'il en soit de même pour Obito, l'évolution des yeux si elle existe devrait se faire par la suite. Personnellement je ne trouverai pas cela illogique vu que Naruto pouvait avoir les yeux de Kyûbi à un certain stade de transformation. Obito pourrait donc faire de même avec Jûbi sans, nécessairement, que la transformation soit permanente.

Pas bête l'idée des yeux de Juubi qui se reflètent.

Mais l'idée d'une "ultime" évolution du Sharingan me paraît toujours fantasque. Déjà que je trouve cette fin aussi dense que confuse... J'aimerais un retour à plus de cohérence pour les dôjutsu. Qu'est-ce qui fait la différence entre un Sharingan et un Rinnegan ? Merde ! C'est comme si ça avait été flouté par le scénario, alors qu'on connaît les caractéristiques quand même !

[feel the power]

Up de topic et mise à jour des infos:

Chapitre récent: Madara affirme que son niveau de force est supérieur à celui des frères Senju, et qu'en plus de ça qu'il est entrain de préparer (élever) un nouvel œil même s'il ignore si cela va lui convenir (en d'autres termes un nouveau dojutsu).

Un peu avant ça on apprend que la mère de Rikudou a mangé le fruit de Shinju et c'est comme ça que l'ermite a eu le Rinnegan; (ce qui explique que les Uchiwa tiennent origine de Juubi, et leur Sharingan probablement, et que Juubi est à l'origine des dojutsu, ce qui invite à ne pas prendre son œil à la légère).

On apprend aussi que la fleur du shinju lorsqu'elle va éclore, son œil central servira au Mugen Tsukuyomi (ce qui s'inscrit dans les propos d'Obito, ce dernier projetait de lancer le Mugen Tsukuyomi, or son œil n'a pas de Tsukuyomi).

Avant cela le Juubi est ramené mais il a 6 virgules au lieu de 9, cela suppose que le manque de Kyuubi et Hachibi en serait la cause, et que donc les virgules de Juubi seraient une question de chakra, et plus particulièrement l'aspect spirituel (nous savons que le corps de Juubi est le Gedo Mazou).

[Shinaru]

"Tsukuyomi"

Mise à par Itachi qui a ce jutsu ?

[feel the power]

Shinaru a écrit:

"Tsukuyomi" Mise à par Itachi qui a ce jutsu ?

Mis à part Susanoo on ne connait pas les autres pouvoirs MS de Madara, on n'est pas certain s'il possède ou non Tsukuyomi.

Mais pour le cas d'Obito dont on est certain, c'est la preuve que ce dernier allait se servir du Shinju pour l'utiliser.

[Shinaru]

Si j'ai posé la question c'est parce que le seul qui possède un Genjutsu qu'il nomme Tsukuyomi c'est Itachi.
Sasuke lui-même ne dit pas Tsukuyomi quand il utilise son MSE, mais "Genjutsu Sharingan".

Mais bien sur Obito lui a nommé le jutsu de Sasuke "Tsukuyomi", mais le jeune Uchiha ne la jamais prononcé.

Se que je veux dire par la c'est que c'est l'utilisateur qui donne un nom a son jutsu, et que c'est Itachi qui nomme le Genjutsu de son MS "Tsukuyomi".
Et il dit que cette technique est imparable, hors ce n'est peut-être pas le cas, car des shinobi comme Bee on déjà pu sortir du Genjutsu que on nomme "Tsukuyomi".

Le jutsu "Mugen Tsukuyomi" doit probablement être noté sur la stèle, car sinon comment Madara aurai pu connaître ce jutsu ? Cette technique est belle est bien imparable par contre (plus ou moins).

Et Itachi a probablement lu la stèle également, et a donc entendu parlé de ce Genjutsu ultime imparable.
Et pas conséquent il a donné le nom de "Tsukuyomi" à son Genjutsu MS, car étant un expert dans le Genjutsu (qui sont très puissant) et qu'il ne dur que quelque seconde en moyenne, il a nommé cette technique de cette façon car tout comme le "Mugen Tsukuyomi".
Car le jutsu de Itachi est imparable, mais pas seulement par la puissance, mais aussi qu'il ne dure que quelque seconde et se qui rend impossible à parer pour les simples d'esprits.

Donc en claire Madara et Obito doit aussi avec un Genjutsu du même genre que celui de Itachi, mais tout comme Sasuke ils n'ont donné aucun nom particulier à leur Genjutsu spécial.

Sa reste théorique, mais logique.

[feel the power]

Shinaru a écrit:

Si j'ai posé la question c'est parce que le seul qui possède un Genjutsu qu'il nomme Tsukuyomi c'est Itachi. Sasuke lui-même ne dit pas Tsukuyomi quand il utilise son MSE, mais "Genjutsu Sharingan".

C'est parce-que Sasuke ne possède pas Tsukuyomi (une quelconque illusion du MS n'est pas en mon sens associable à ce genjutsu temporel).

Bee n'a jamais affronté cette technique, et s'il l'avait subit Hachibi serait intervenu trop tard, le temps de déceler la technique; l'intervalle d'une seule seconde; or l'instant même où Bee est touché, le moindre centième de seconde qui passera dans la réalité équivaudrait à des heures dans l'illusion, ce qui laisserait le temps à Itachi de le descendre.

Je ne vois pas ce que le Mugen Tsukuyomi irait faire sur la stèle, Madara doit soit maîtriser Tsukuyomi soit a connu un Uchiwa qui savait utiliser la technique (après tout lui et Izuna ne sont pas les seuls à avoir eu le MS), et après de part ses connaissances sur Juubi, il aurait déduit qu'il pouvait utiliser le Tsukuyomi à travers l’œil du monstre, et sa connaissance transmise à Obito, ce dernier aurait déduit qu'il pouvait lancer le Tsukuyomi sans avoir le jutsu naturellement avec son MS.

[Shinaru]

feel the power a écrit:

C'est parce-que Sasuke ne possède pas Tsukuyomi (une quelconque illusion du MS n'est pas en mon sens associable à ce genjutsu temporel).

Non ce n'est pas que Sasuke n'a pas Tsukuyomi, mais qu'il ne le nomme pas de la même façon. Obito a bien dit que son Tsukuyomi était inférieur à celui de Itachi, ou un truc dans le genre.
Et Danzô a également comparé celui de Sasuke à celui de Itachi

Citation:

Bee n'a jamais affronté cette technique, et s'il l'avait subit Hachibi serait intervenu trop tard, le temps de déceler la technique; l'intervalle d'une seule seconde; or l'instant même où Bee est touché, le moindre centième de seconde qui passera dans la réalité équivaudrait à des heures dans l'illusion, ce qui laisserait le temps à Itachi de le descendre.

Sasuke l'a utilisé contre Bee... C'est Itachi qui contrôlé à la perfection le temps et non Sasuke. Et pourquoi il a activé son MS pour lancer un Genjutsu, alors qu'il aurait pu le faire avec son simple Sharingan ?

En tout cas tout laisse à pensé que "Tsukuyomi" comme le nomme Itachi, n'est qu'un Genjutsu spécial commun à tout les MS.