. Le meilleur Kage

[lilcrew]

prokeneda a écrit:

Perso j'ai depuis toujours considèré Madara comme le plus fort Uchiwa et donc comme le plus fort tout court, je le répètes la confusion sur la hiérarchie des Hokage n'est pas un problème d'incohérence mais un problème de compréhension chez le lecteur. Comment alors avons nous fait pour anticiper une incohérence? Est il même possible d'anticiper une incohérence?

C'est que tu dois être une sorte de médium alors. Parce que les premières fois où son nom est évoqué, on ne sait rien sur lui sauf qu'il est l'un des 2 fondateurs de Konoha et qu'il a combattu le Shodaime à la Vallée de la Fin...
Et avec toutes les autres informations que l'on avait à l'époque, rien ne laissait présager que Madara allait revenir d'entre les mort et nous montrer une puissance dépassant tout ce qu'on pouvait imaginer à cette époque.
C'est à partir du moment où la puissance de personnages comme Naruto et Sasuke nous a été démontré que là, on a été en droit de remettre nos connaissances sur la puissance Hashirama/Madara en question. Et même les descendants du RS en général (rappelons d'ailleurs que le RS a été inventé en cours de route, c'est important). A l'heure actuelle, Hiruzen nous parait faible parce que Kishi n'a rien trouver pour le mettre à niveau, contrairement à Minato et son mode Kyûbi . Les grands ninjas de la First Gen sont moins puissants que ceux de la Next Gen. C'est un fait. Et ça ne serait pas un problème si la seule excuse n'était pas "Oui on avance dans le manga donc c'est normal qu'il y ait des ennemis de plus en plus puissants même si parfois c'est incohérent".



Tu parles de Dragon Ball mais même là, au niveau des ennemis, c'était plus cohérent. Parce que, oui, Freeza est désigné comme l'être le plus puissant de l'univers à partir de la saga Sayiajin alors que, plus tard, on voit plusieurs personnages bien plus forts. Mais à l'époque c'était le cas puisque Cell n'avait pas encore été créé et que Buu avait été enfermé depuis des millénaires dans le cocon de Babadi (et inutile de parler des super sayiajin ou même de cyborgs à cette époque).

Un truc qui aurait vraiment été incohérent dans Dragon Ball aurait été de montrer qu'en faite, Baddack avait survécu à la destruction de la planète Vegeta, qu'il était le premier super sayiajin (c'est le cas en OAV mais passons) et qu'il se serait révélé à la fin du manga en tant que big boss de l'univers. Incohérent car c'est Freeza qui a détruit la planète Vegeta et Gokû l'a vaincu sur Namek. Pour moi, l'histoire avec Madara, c'est le même genre de foutaises. Il revient et s'annonce comme le plus fort alors qu'on nous a présenté jusqu'à lors un monde où les générations sont de plus en plus talentueuses. Mais à côté de ça, l'auteur essaye de nous endormir en boostant certains anciens personnages et en nous laissant croire qu'avant, ils se donnaient pas à fond...

[prokeneda]

Je vais essayer de résumer l'évolution de ma perception du sujet à travers la chronologie du manga.

La FG a fait la part belle à l'apologie du Sharingan et forcément des Uchiwa en général. Très longtemps on perçoit Oroshimaru comme un sommet, on connait Minato de réputation pour avoir sacrifé sa vie pour contenir Kiyubi, on voit Sandaime sur le déclin et on ne connait du Shodai et du Nidai que la prestation mitigée en Edo Tensei.
A l'époque je n'avais ni les éléments ni la volonté pour comparer les Kages entre eux ou pour les situer dans une hiérarchie intemporelle.

Ensuite vient Itachi, et Oro que je voyais comme un sommet s'avoue inférieur à Itachi et son MS, je pensais alors que "un très bon Uchiwa avec le MS c'est très haut dans la hiérarchie, vu qu'un Sannin Kage level s'avoue inférieur... ( je ne dis pas que c'est vrai mais c'est comme ça que je voyais les choses à l'époque )

Puis vien la NG, vers les chapitres 370 Itachi nous apprend que Uchiwa Madara possèdait des pupilles au dessus du MS c'est à dire le MSE et qu'il pouvait controler Kiyubi: dès ce moment précis je me suis dit que aucun Uchiwa n'avait surpassé Madara et que celui qui a battu le plus fort Uchiwa de tout les temps + Kiyubi devait vraiment être balèze.

Puis j'ai comparé que d'un coté Minato a fait double KO contre Kiyubi ( à l'époque on savait pas pour Obito ) alors que Hashirama a battu Kiyubi + Madara MSE...( à l'époque Susanoo géant n'entrait pas dans l'équation ) C'est depuis lors que je considère Hashirama comme le plus fort et les détails que l'auteur nous a servi par la suite au compte goutte n'ont fait que confirmer mon impression.

Bref le manga ne se contredit pas, il fait dire à des personnages non omniscients des contre vérités ce qui les "humanise". Shojuro dit que Sasuke a tué Zabuza ce qui est faux, Neji défend contre Naruto que seul une poignée d'élus sont destinés aux sommets: le manga lui donne raison contre toutes attentes, Kakashi qui dit que les nouvelles générations surpassent toujours les anciennes: aucun Uchiwa n'a encore surpassé Madara et aucun à Konoha n'a encore surpassé Hashirama.

Iruka dit que Sarutobi est le plus fort Kage? On a tous été témoins que non depuis.

Pour la dernière fois le manga ne "parle" pas ce sont les personnages qui parlent, et les personnages ne sont pas infaillibles, une fois qu'on a admis ça on peut passer à une autre étape dans notre réflexion.

[ludo045]

Prokeneda, t'es entrain de nous dire l'être suprême au dessus du ciel et de la galaxie Minato ( paraît qu'il peut battre Jubito à lui tout seul ), lui meme maître de l'invincible Kakashi ( tu sais le gars capable de OS tout le monde grace à Kamui ) aurait à peine fait un double KO contre Kyubi alors que quelqun d'etre aurait fait beaucoup mieux ?

Uchiwa Madara et Hashirama ne sont pas le sommet puisque ce n'est pas écrit. Tous les démonstrations jusqu'à présent ne sont que du flan.

[KTB]

prokeneda a écrit:

Puis j'ai comparé que d'un coté Minato a fait double KO contre Kiyubi ( à l'époque on savait pas pour Obito ) alors que Hashirama a battu Kiyubi + Madara MSE...( à l'époque Susanoo géant n'entrait pas dans l'équation ) C'est depuis lors que je considère Hashirama comme le plus fort et les détails que l'auteur nous a servi par la suite au compte goutte n'ont fait que confirmer mon impression.

Le Double KO que t'énonce c'est pour quelqu'un qui a lu le passage en diagonal car la vérité derrière ce fameux "double KO" est quand même tout autre, mais bon je ne tiens pas à recréer un autre débat dessus surtout que c'est pas vraiment la raison pour laquelle j'intervenai

Ma question est plutôt la suivante. Que faisais tu donc du fait que ce même Hashirama accompagné de son frère et Orochimaru s'était fait battre par le 3ieme? Où est-ce-que ca comptait dans ta hierarchie de puissance à ce moment la?

Une autre question. Je me souviens qu'à l'époque tu faisais partie de ceux(avec feel) qui doutaient du fait qu'Hashirama ait vaincu Madara de manière loyale. Vous inventiez des raisons comme quoi il a peut-être pu être aidé par Mito(Kushina dit d'ailleurs après qu'il s'est fait aider par Mito pour sceller Kyubi) ou que Madara n'a combattu que pour son adn, etc(si c'était pas toi, je m'en excuse)

Bref même si ce n'était pas toi, c'est juste pour dire qu'à l'époque il y'avait beaucoup d'autres perspectives vues qui faisaient donc douter de la véritable puissance du Shodai vu qu'on n'avait pas vu le combat en question. Donc qu'est-ce-qui te persuadait que le Shodai était le plus fort même sans avoir les données exacts à ce moment la?

[lilcrew]

prokeneda a écrit:

Pour la dernière fois le manga ne "parle" pas ce sont les personnages qui parlent, et les personnages ne sont pas infaillibles, une fois qu'on a admis ça on peut passer à une autre étape dans notre réflexion.

Ouais ils ne sont pas infaillibles... autant que le plan de Madara (alias Mr. Coups de Poker), qui avait tellement de chances de ne pas ressusciter qu'on se demande comment peut-il vraiment être là, ou même celui de Sasuke pour devenir Hokage. Le soit-disant génie qui veux devenir Hokage depuis 1h mais qui se montre froid et s'oppose clairement au héros du village (meneur de la guerre) que tout le monde adore. Peut-être même qu'il va essayer de le tuer, car c'est un jinchûriki, histoire d’aggraver sa position. Dans son cas, certains tenteraient la démagogie afin de parvenir plus facilement à son objectif et de plonger le monde dans la dictature et le génocide une fois élu (car c'est ce qu'il veut même si ses intensions sont louables), un peu à la façon d'un Hitler. Mais non, la diplomatie, c'est pour les nazes...

Enfin bref, je ne peux pas te suivre dans ton raisonnement. Puis même, en admettant que tu ais raison, ça fait combien de temps que tout le monde essaye de débattre sur "Qui est le plus fort des Hokage?" ? Et au final, combien y a-t-il de personnes qui voient une incohérence dans cette histoire? Donc ça serait vraiment un problème de compréhension des lecteurs ou un problème de clareté dans ce qu'a voulu faire l'auteur?

[kyoju kenpu]

Citation:

Le Double KO que t'énonce c'est pour quelqu'un qui a lu le passage en diagonal car la vérité derrière ce fameux "double KO" est quand même tout autre, mais bon je ne tiens pas à recréer un autre débat dessus surtout que c'est pas vraiment la raison pour laquelle j'intervenai

Nan

Prokenada a raison sur ce point. Avant qu'on connaisse le déroulement de cet événement dans les détails , la seule déduction qu'on pouvait faire c'est que Minato a fait un double KO avec Kyubi.

A partir de là il était possible de considéré Hashirama comme supérieur a Minato vu qu'il a défait Kyubi et Madara en même temps.

Citation:

Ma question est plutôt la suivante. Que faisais tu donc du fait que ce même Hashirama accompagné de son frère et Orochimaru s'était fait battre par le 3ieme? Où est-ce-que ca comptait dans ta hierarchie de puissance à ce moment la?

Voilà , je suis d'accord avec ça en revanche.

Et j'ajouterais même qu'en plus d'avoir dit que Minato était le plus fort des kages, Kishimoto avait créé une sorte de mystique autour de la puissance du personnage en faisant en sorte qu'il ne participe pas a ce combat. C'est le genre de code shonen qu'on arrive a détecté après en avoir lu plusieurs.

Quand Sarutobi empêche la sorti du troisième cercueil , il est clair qu'il redoutait Minato bien plus que les deux autres qu'il parvient a maîtriser tout seul alors qu'il disait qu'ils avaient leur puissance d'origine.

[ludo045]

Citation:

Et j'ajouterais même qu'en plus d'avoir dit que Minato était le plus fort des kages, Kishimoto avait créé une sorte de mystique autour de la puissance du personnage en faisant en sorte qu'il ne participe pas a ce combat. C'est le genre de code shonen qu'on arrive a détecté après en avoir lu plusieurs.

L'auteur a rectifié sa plus tard en nous expliquant que le 1er Edo Tensei fait pas Orochimaru est très incomplet et assez mauvais.


Ah oui au fait le scan 640 vient de sortir, Le surpuissant Minato maitre du monde capable de battre le ridoku grâce à sa vitesse légendaire...
Tout sa pour dire que jouer le jumper sa fait bouger les foules mais sa ne gagne pas de combats.

[Rakurai]

Citation:

Ah oui au fait le scan 640 vient de sortir, Le surpuissant Minato maitre du monde capable de battre le ridoku grâce à sa vitesse légendaire... Tout sa pour dire que jouer le jumper sa fait bouger les foules mais sa ne gagne pas de combats.

Ouais, et au contraire, avec un minimum de cerveau (ce qu'Obito à l'air d'avoir retrouver) il a su faire ce qui devait être fait : Retourner le Hiraishin contre son propre utilisateur. Bouger les a sauvés, mais ça viens de les mettre dans de beaux-draps aussi.

[Gensei Noir]

Et donc qu'aurait-il fallu faire? C'est beau de dire ça n'a pas fonctionné, mais la à en lire certain, j'ai pas l'impression qu'Obito soit devenu si fort si rapide.
Chercher l'erreur...

Par contre moi je vois un ninja qui est encore capable de bouger,faire quelque chose là ou les autres se sont soit fait déchirer comme du papier en ne réagissant qu'après coup, soit se faire attraper par la tête en espérant un miracle et je vois un ninja qui a commencé à placer un jutsu.

Donc vouloir le faire passer pour faible, pourquoi pas, mais perso, un edo Madara ou Hashirama n'auraient rien fait, car eux se seraient prit le jutsu d'Obito en pleine tronche, car à ma connaissance ils n'ont pas les réflexes, la vitesse pour éviter celle d'Obito.

Pour ce qui est de la fin, je ne doute pas que les 3 vont s'en sortir, car le temps que la boule explose, il y a de quoi faire.

Mais sinon oui Obito a fait fort, mais plus que l'intelligence, c'est sa vitesse qui lui a permis de se servir de l'hiraishin à son avantage, car sans vitesse suffisante, il ne place rien du tout.

[KTB]

Mais Gensei tu devrais pourtant savoir que descendre Minato est devenu monnaie courante sur ce topic spécialement par Ludo qui remonte ce topic à chaque fois qu'il a envie de le faire(sans réellement essayer d'argumenter d'ailleurs), donc bien evidemment que certains détails échappent volontairement de leur mémoire si ca aide à établir l'infériorité/faiblesse certaine de ce dernier

[Gensei Noir]

C'est même pas le fait de descendre Minato qui me gêne, mais c'est surtout que là on sous entend que le nouvel Obito n'est pas si fort que ça et que d'autres ninjas auraient fait mieux.
Alors que franchement, je ne vois pas qui pourrait battre Obito à l'heure actuelle sans aide providentielle de l'auteur quitte à faire un truc tordu.

[KTB]

Gensei Noir a écrit:

C'est même pas le fait de descendre Minato qui me gêne, mais c'est surtout que là on sous entend que le nouvel Obito n'est pas si fort que ça et que d'autres ninjas auraient fait mieux. Alors que franchement, je ne vois pas qui pourrait battre Obito à l'heure actuelle sans aide providentielle de l'auteur quitte à faire un truc tordu.

C'est de ca que je parle aussi. Certains ici croient que l'adversaire est un ninja banal alors qu'on parle la de l'être le plus proche du Rikudo sennin en personne(le Dieu de ce manga). Obito lors du sommet des Kages avait bien dit qu'à partir du moment où le Rikudo est devenu Jinchuriki du Juubi, il ne pouvait même plus être considéré comme un humain, mais plutôt un dieu au-dessus de tout

Or ce Obito est devenu la réplique exacte(ou presque) de ce que Rikudo était. Avant même d'atteindre sa forme finale, même Hashirama avait déja avoué être inférieur. Tobirama ajoute d'ailleurs que même ensemble, ils se sentaient impuissant. Or ce Obito est même encore plus puissant que le précédent. C'est pour cela que je trouve ca assez marrant que certains descendent Minato sans regarder l'adversaire qu'il à en face.

A en croire leurs dires, cette version d'Obito est juste un ninja banal comme un autre à l'heure actuelle

Ca fait quand même plusieurs chapitres que Kishi essaie de montrer comment la puissance et la vitesse d'un Jinchuriki du Juubi peut être

[Chibaku]

Mon dieu mon dieu, dire que certains allaient jusqu'a dire que minato >RS a cause sa vitesse...Ca calme sec la...

On voit tout de suite que même un RS incomplet lui file une correction digne d'un kage a un genin de pacotille.

Il est beau oui...mais vous aviez oublié que le RS lui avait le chakra du juubi...

[Gensei Noir]

C'est bien beau de jouir car un personnage est mis à mal, mais dit moi hors mis le RS lui même, qui aurait fait mieux?
Là encore typiquement le commentaire d'un gars qui ne comprend pas la force d'Obito.
Puis pour la correction, si un Kage ne peut pas déchirer un genin sur une seule attaque, alors c'est que le kage est mauvais, car là le nullissime de Minato ne s'est pas fait déchirer comme Tobirama et Sarutobi et je ne vois pas ce qu'un Madara et un Hashirama auraient fait de mieux, vu qu'ils ont encore moins de réflexes, vitesse que Minato?

Ensuite si le RS avait le chakra de Juubi, il a quoi Obito? Tu vas me dire qu'il n'a pas Juubi, alors dans ce cas, Naruto n'a pas Kyubi, vu qu'il n'est pas complet.

Donc oui Minato se fait ridiculiser, mais qui, toujours hors mis le RS, ne se serait pas fait ridiculiser.
Même le grand Hashirama avoue son infériorité face à un Obito qui n'avait pas encore fini son évolution, c'est dire.

[Slippy Toad]

Quiconque de logique peut comprendre que, de ce que l'on a vu, Juubito est le personnage le plus puissant (et de très loin) du manga (sans prendre le RS en compte) et que malgré ça, celui, qui s'en sort encore le mieux et Minato.

C'est le Kage qui se bouge le plus le cul (et ceux, même avant qu'Obito devienne Jinchuriki). Il analyse, agis et tente même d’exécuter des jutsu, qui malheureusement sont devenus inefficace depuis qu'Obito c'est transformé (il n'a plus la marque de Minato sur lui). Ses techniques permettent même de sauver Naruto et Sasuke.

Donc oui, il est bien moins fort, il perd un bras et se fait prendre de vitesse par Obito, mais il est encore sur ses 2 jambes contrairement à Hiruzen et Tobirama.

[Chibaku]

Citation:

C'est bien beau de jouir car un personnage est mis à mal, mais dit moi hors mis le RS lui même, qui aurait fait mieux?

Hehe n’allons pas si loin personne ne jouit pour si peu…

Citation:

Là encore typiquement le commentaire d'un gars qui ne comprend pas la force d'Obito.

Oui parceque toi en grand savant du manga Naruto tu sais tout tu as tout compris, merci de tes enseignements ooh grand sensei…

Citation:

Puis pour la correction, si un Kage ne peut pas déchirer un genin sur une seule attaque, alors c'est que le kage est mauvais, car là le nullissime de Minato ne s'est pas fait déchirer comme Tobirama et Sarutobi

? il a eu un bras arraché il me semble, donc…

Citation:

Ensuite si le RS avait le chakra de Juubi, il a quoi Obito? Tu vas me dire qu'il n'a pas Juubi, alors dans ce cas, Naruto n'a pas Kyubi, vu qu'il n'est pas complet.

Bref ne nous emballons pas, restons serein
Si tu relis bien je disais juste que ceux qui plaçait minato dans des vs improbables comme des Minato>RS, devaient retenir la leçon de ce qu’on leur disait à l’époque.., je ne suis pas la pour jouir comme tu dis de sa déculotté et jmen tape vu que ca peut changer.

[solsmarco]

En tout cas ce chapitre remet les pendules à l'heure du moins pour le moment il est clair que le rikudo est de loin le plus fort et meme le plus rapide du manga pour preuve l'homme le plus rapide (minato) est lui mm surpris par la vitesse du nouveau rikudo (obito) et risque d'y laisser ses plumes le kunai brisé de minato peut en témoigner ...

[Rakurai]

Gensei et KTB

Depuis ces derniers temps, on comparait Minato au RS et a Hashirama
(Soit la catégorie demi dieu et God mod).

Maintenant qu'il est en face du RS et qu'Hashirama est dans la place j'attend de voir les avocats de Minato déclarer que finalement, les théories décrivant le hiraishin comme ce qui lui permettrait de tenir tête a Hashi ou le RS étaient peut être un peu poussés.

On attend l'excellence de l'éclaire jaune et pas autre chose.

Citation:

Donc oui Minato se fait ridiculiser, mais qui, toujours hors mis le RS, ne se serait pas fait ridiculiser. Même le grand Hashirama avoue son infériorité face à un Obito qui n'avait pas encore fini son évolution, c'est dire.

Ridiculisé est un grand mot quand même, il a su limité les dégats et protéger les deux boulets.

[Gensei Noir]

Attend, là il y a un problème, car en quoi l'hiraishin ne serait pas efficace contre Hashirama? Ce dernier a-t-il démontré une vitesse comme celle de ce nouvel Obito?
Car là t'es juste entrain de dire que Hashirama et Obito sont au même niveau alors que c'est totalement faux.

Moi j'ai vu pour le moment un Hashirama se faire déchirer, là ou Minato perd un bras et dans les deux cas, ils sont pas bon face à Obito.

Enfin le fait de dire que parce que l'hiraishin a échoué face à Obito, ça ne fonctionnerait pas face à Hashirama, elle est bien bonne, car en quoi ils sont comparable?

Là encore, typiquement le jugement de quelqu'un qui sous estime fortement le jin de Juubi.
Donc tu m'excuseras, mais là, t'es quand même HS en voulant faire croire quelque chose qui n'a pas lieu d'être.

Sinon, faut me dire ce qu'aurait fait Hashirama dans la même situation?

[Rakurai]

Citation:

Car là t'es juste entrain de dire que Hashirama et Obito sont au même niveau alors que c'est totalement faux.

J'ai énuméré deux catégories God mod (Rs) et demi dieux (Hashi et Madara)

Citation:

Moi j'ai vu pour le moment un Hashirama se faire déchirer, là ou Minato perd un bras et dans les deux cas, ils sont pas bon face à Obito.

Moi j'ai surtout vu un clone piégé contre attaqué même a moiter déchirer.

Citation:

Enfin le fait de dire que parce que l'hiraishin a échoué face à Obito, ça ne fonctionnerait pas face à Hashirama, elle est bien bonne, car en quoi ils sont comparable?

En quoi le Hiraishin brillerait plus en face d'Hashirama qu'Obito ?

Citation:

Là encore, typiquement le jugement de quelqu'un qui sous estime fortement le jin de Juubi. Donc tu m'excuseras, mais là, t'es quand même HS en voulant faire croire quelque chose qui n'a pas lieu d'être.

Maintenant relis mes posts et cite les passages qui te font penser que je ne place pas le RS comme number one