. Le meilleur Kage

[lilcrew]

Moi, il y a un truc qui me fait gentiment sourire. Aucune agressivité là-dedans ou quoi que ce soit, au contraire, mais je me pose une vraie question. D'où vous vient l'envie de créer des tensions sur ce topic alors que l'auteur lui-même n'en a certainement pas grand chose à faire de qui est le Kage le plus fort? La preuve, pendant une bonne partie du manga, il a présenté Minato comme étant le plus fort des Hokage jusqu'au moment où les puissances ont explosé à un point tellement abusif que le Yondaime Hokage ne pouvait plus être désigné comme étant le plus fort par souci de cohérence. Et on est pas mal à être d'accord là-dessus.

Alors pourquoi essayer d'opposer par tous les moyens le Shodaime au Yondaime alors que l'échelle des puissances de ce manga est tout ce qu'il y a de plus ambiguë? Et du coups, pourquoi vous échauffer les esprits pour un débat qui n'est clairement pas la priorité de l'auteur?

Il n'y a aucune ironie dans ce que je dis, c'est juste une réelle question que je me pose.

[Mizuki_tiger]

Je pense qu'au contraire l'auteur place le "Yondaime vs Shodaime" au centre ces derniers temps.
Si tu remarques bien, on n'a jamais eu de véritable lien présenté entre eux.
On a eu Sandaime et ses deux anciens Sensei.
On a eu Sandaime et Yondaime (au sujet du massacre Uchiwa).
On a eu Nidaime et Shodaime (les deux frères).
On a eu Nidaime et Yondaime (Nidaime reconnaissant le niveau de Minato).

Mais Shodaime et Yondaime... Rien. Comme s'ils ne se voyaient même pas.
Ah, si, Shodaime demande à Yondaime qui il est, Yondaime dit à Shodaime être le quatrième, et Shodaime est content parce qu'il y a un quatrième.

Ensuite, ils sont tous deux mis en avant face aux deux gros boss du manga : Juubito et Edo Madara.
Un gros parallèle est fait entre eux.
De plus, Madara se réveille pile au moment où Shodaime s'apprête à rejoindre Yondaime pour défoncer Juubito.

Autrement dit, alors qu'on aurait pu avoir un duo de fou et au passage voir qui est mis en avant... toujours rien !

L'auteur les met clairement tous les deux en tant que chefs de file de cette alliance, bien au dessus de Naruto (malgré Kyûbi) et Sasuke (malgré le MSE).

L'un (Shodaime) est le papa des Hokage.
L'autre (Yondaime) est le super génie des Hokage.

J'ose espérer que l'auteur le fait exprès et qu'il compte donc les mettre tous les deux en compétition à un moment ou un autre, ou encore que son but est justement de les mettre en compétition pour les fans sans lui-même donner d'avis.

[cocotiefou]

Mizuki_tiger a écrit:

Ce qui fait que pour moi, le niveau exclue d'office la majorité des Kage et à mon sens, le débat devrait se faire entre : 1°) Shodaime Hokage 2°) Yondaime Hokage 3°) Nidaime Hokage 4°) Nidaime Tsuchikage 5°) Nidaime Mizukage 6°) Sandaime Hokage 7°) Sandaime Raikage 8°) Yondaime Mizukage Tous les autres sont pour moi à exclure car trop faibles ou inconnus.

c'est pour moi aussi le meilleur classement qu'on peut avoir, mais j'hésite encore moi avec Tobirama, du peu qu'on a vu de lui suffit pour me faire douter de son niveau, est ce qu'il est de niveau égal à Minato.. mais je pense qu'il est en dessous quand même

Mais t'as raison, ce que je pensais aussi, les deux sont mis en valeur depuis qu'ils sont arrivé sur le champs de bataille, mais il y a aussi des chances que ce soit pour montrer que l'un est supérieur à tous les autres de l'alliance, et que le yondaime protège juste son fils, ça m'étonnerais qu'il ait une sorte de rivalité.

Lilcrew aucune débàt n'est inutile, c'est quelque chose d'humain de savoir qui est le plus fort, on le voit partout, dans les sports etc.. Alors qui est le Kage le plus fort, c'est qqch que n'importe qui peut se poser, et c'est cette ambiguïté qui à créé ce débat..

[Mizuki_tiger]

D'accord avec toi cocotiefou.
Après mon classement est le mien et certaines places sont discutables. Tobirama comme tu le soulignes, mais également Hiruzen que j'ai placé au dessus du Sandaime Raikage car il est dit être le meilleur Kage de sa génération à son apogée (et que vieux, il est censé avoir perdu beaucoup d'après Orochimaru mais conserve pourtant un niveau Sannin).

Mais dans tous les cas, quel que soit l'ordre, c'est pour moi entre ceux-là que ça se joue au maximum.

[lilcrew]

Bah je n'ai pas dit qu'il n'était pas normal de vouloir savoir qui était le plus fort en créant une hiérarchie. C'est juste que je me dit qu'on est en droit de se demander si l'auteur lui-même en a quelque chose à faire. Bien sûr qu'il est légitime de se poser la question mais comment y répondre alors que l'auteur n'a jamais donné de réponse plus ou moins appuyée?

Et d'une certaines façon, si on veut vraiment rentré dans le débat, ça n'a pas de sens parce que tout le monde se demande qui est le plus fort entre le Shodaime et le Yondaime actuellement, alors que Kishi a clairement voulu remettre Minato à niveau pendant la guerre en lui faisant utiliser le chakra du Kyûbi (même si ça pue l'incohérence). De leur vivant, on a bien vu que Hashirama était le plus puissant des successeurs du RS alors que Minato n'avait que son génie et sa vitesse (sans vouloir le rabaisser).

Enfin, à partir du moment où on nous a présenté l'histoire abracadabrantesque du RS, il a tout de suite était claire que Hashirama et Madara étaient les meilleurs et que la prochaine génération a atteindre ce niveau était celle de Naruto et Sasuke.

Voilà pourquoi j'ai dit plus haut que le RS a chamboulé toute la logique du manga. Au départ, Minato nous a été présenté comme un être héroïque et surdimensionné mais plus le manga a avancé, plus on s'est dirigé vers quelque chose de génétique et de providentielle en rapport avec le Dieu des ninjas . Donc Hashirama a été overboosté pour maintenir la toute nouvelle cohérence du manga qui n'avait plus rien à voir avec l'ancienne. Ancienne cohérence qui nous présentait un monde où la nouvelle génération dépassait toujours la précédente, et le BOSS de la génération de l'an 0 (naissance de Naruto) était Minato mais il s'est sacrifié et Konoha a dû choisir un Hokage par défaut, le Sandaime. Même chose pour Tsunade, elle a était choisi par défaut.

Le prochain Hokage qui va être élu de la même façon que Minato et Hashirama, c'est Naruto. Et si il venait à mourir, le village se rabattrait peut-être sur Tsunade ou Konohamaru.

[cocotiefou]

Tu vois tu rentre aussi dans le débat

Nan mais tu as raison, je suis d'accord avec toi mais je crois que les databooks sont là pour ça nan? et l'auteur à dont du y réfléchir à cette "hiérarchie" ..

[Mizuki_tiger]

lilcrew a écrit:

Bah je n'ai pas dit qu'il n'était pas normal de vouloir savoir qui était le plus fort en créant une hiérarchie. C'est juste que je me dit qu'on est en droit de se demander si l'auteur lui-même en a quelque chose à faire. Bien sûr qu'il est légitime de se poser la question mais comment y répondre alors que l'auteur n'a jamais donné de réponse plus ou moins appuyée?

Comme je l'ai dit, l'auteur semble clairement donner de l'importance à cette "rivalité" entre Minato et Hashirama (les raisons sont dans mon précédent message).

Citation:

Et d'une certaines façon, si on veut vraiment rentré dans le débat, ça n'a pas de sens parce que tout le monde se demande qui est le plus fort entre le Shodaime et le Yondaime actuellement, alors que Kishi a clairement voulu remettre Minato à niveau pendant la guerre en lui faisant utiliser le chakra du Kyûbi (même si ça pue l'incohérence). De leur vivant, on a bien vu que Hashirama était le plus puissant des successeurs du RS alors que Minato n'avait que son génie et sa vitesse (sans vouloir le rabaisser).

Sauf que les bons coups de Minato sont avant tout dus à ce qu'on connaissait déjà de lui, à savoir l'Hiraishin, l'intelligence, la vitesse ; bref, que des trucs sans lien avec le Chakra de Kyûbi.
Du coup, Minato est mis en valeur parmi les Hokage pour les compétences qu'il possédait déjà de son vivant.
L'utilisation du Chakra de Kyûbi est surtout un nouveau coup de force de l'éclair jaune et de son génie, mais jusqu'ici l'auteur n'a pas "triché" en utilisant à fond ce potentiel : il n'utilise que celui de base de Minato.

Citation:

Enfin, à partir du moment où on nous a présenté l'histoire abracadabrantesque du RS, il a tout de suite était claire que Hashirama et Madara étaient les meilleurs et que la prochaine génération a atteindre ce niveau était celle de Naruto et Sasuke.

Sauf que dès la FG on savait que y'avait 2 gars qu'aucun mec connu n'avait dépassé, que ce soit dans la génération Sannin, la génération Kakashi ou la génération Naruto : Minato et Itachi. On savait que ces deux là seraient un jour dépassés par Naruto et Sasuke, et pour le moment les deux ne semblent pas encore avoir dépassé leurs aînés.
Et à la Vallée de la Fin, on a vu que le même schéma se reproduisait avec Hashirama et Madara avec les deux statues symbolisant leur combat.

Le coup de la génération qui dépasse les précédentes est donc toujours d'actualité.
Après, c'est normal aussi que Tenten dépasse pas Hashirama juste sous prétexte qu'elle est née plus tard.
Minato et Hashirama sont présentés comme les élites de leur génération. C'est aux élites de la nouvelle génération de les dépasser.

Citation:

Voilà pourquoi j'ai dit plus haut que le RS a chamboulé toute la logique du manga. Au départ, Minato nous a été présenté comme un être héroïque et surdimensionné mais plus le manga a avancé, plus on s'est dirigé vers quelque chose de génétique et de providentielle en rapport avec le Dieu des ninjas . Donc Hashirama a été overboosté pour maintenir la toute nouvelle cohérence du manga qui n'avait plus rien à voir avec l'ancienne. Ancienne cohérence qui nous présentait un monde où la nouvelle génération dépassait toujours la précédente, et le BOSS de la génération de l'an 0 (naissance de Naruto) était Minato mais il s'est sacrifié et Konoha a dû choisir un Hokage par défaut, le Sandaime. Même chose pour Tsunade, elle a était choisi par défaut.

Minato est toujours présenté comme tel.
J'ai envie de dire que là, le gars le plus proche du Rikudô et sans doute le plus fort du manga est en train d'affronter Minato, tandis que les 2 persos principaux se sont fait humilier (et sauver) par ce même Minato.
L'auteur lui donne donc toujours une certaine forme de classe, d'héroïsme et de génie.

[lilcrew]

cocotiefou a écrit:

Tu vois tu rentre aussi dans le débat Nan mais tu as raison, je suis d'accord avec toi mais je crois que les databooks sont là pour ça nan? et l'auteur à dont du y réfléchir à cette "hiérarchie" ..

Bah c'est même pas question de vouloir prendre par au débat mais c'est juste pour montrer que tout développement visant à départager Minato et Hashirama sera biaisé par le changement radical de cap qu'il y a eu durant le développement de l'histoire.
Oui enfin, je préfère ne pas me fier aux databook. Quand on voit la différence entre les données sur la progression de Kakashi et Obito depuis leur enfance et la progression que nous présente le manga, ça n'inspire pas confiance. Ils ne deviennent jamais Chunin au même âge/moment selon la source ou selon les flashback. Même chose pour le moment où Minato est devenu le Yondaime Hokage. Le Kakashi Gaiden nous montre la Team 7, avant la mort d'Obito, avec un Minato Jônin laissant sa place de leader d'équipe à Kakashi qui est devenu Jônin lui aussi. Et dans le chapitre 599, on nous montre un Obito Genin qui était là lorsque le visage de Minato a été gravé dans la montagne de Konoha... Aucun sens.

Mizuki_tiger a écrit:

Comme je l'ai dit, l'auteur semble clairement donner de l'importance à cette "rivalité" entre Minato et Hashirama (les raisons sont dans mon précédent message).

A mes yeux, il y a ni rivalité, ni quoi que ce soit d'autre. C'est juste que ce sont les 2 Hokage les plus développés de l'histoire et qu'il aurait été mal placé de la part de l'auteur d'en mettre un sous les commandements directs de l'autre. Encore plus, si l'on ajoute l'écart générationnel qu'il y a entre les 2. Ils ne se connaissent pas du tout.

Citation:

Sauf que les bons coups de Minato sont avant tout dus à ce qu'on connaissait déjà de lui, à savoir l'Hiraishin, l'intelligence, la vitesse ; bref, que des trucs sans lien avec le Chakra de Kyûbi. Du coup, Minato est mis en valeur parmi les Hokage pour les compétences qu'il possédait déjà de son vivant. L'utilisation du Chakra de Kyûbi est surtout un nouveau coup de force de l'éclair jaune et de son génie, mais jusqu'ici l'auteur n'a pas "triché" en utilisant à fond ce potentiel : il n'utilise que celui de base de Minato.

Quel est l'intérêt de lui avoir rajouter le contrôle du Kyûbi (sans entraînement...) dans ce cas là? Au delà, bien sûr, du cadeaux à l'emballage transparent qu'il veut faire à Naruto.

Citation:

Sauf que dès la FG on savait que y'avait 2 gars qu'aucun mec connu n'avait dépassé, que ce soit dans la génération Sannin, la génération Kakashi ou la génération Naruto : Minato et Itachi. On savait que ces deux là seraient un jour dépassés par Naruto et Sasuke, et pour le moment les deux ne semblent pas encore avoir dépassé leurs aînés. Et à la Vallée de la Fin, on a vu que le même schéma se reproduisait avec Hashirama et Madara avec les deux statues symbolisant leur combat.

Ah bon? Depuis quand? On nous a dit que les 2 personnes gravées dans la roche de la Vallée de la Fin étaient les fondateurs de Konoha et qu'il s'étaient battu à cette endroit. Mais on ne nous a pas dit qu'ils étaient les 2 shinobis les plus forts depuis le RS. Tout ça est venu bien plus tard, en Next Gen, lors de la conception de cette légende faussement originale mettant en avant des élites et un élu.

Citation:

Le coup de la génération qui dépasse les précédentes est donc toujours d'actualité. Après, c'est normal aussi que Tenten dépasse pas Hashirama juste sous prétexte qu'elle est née plus tard. Minato et Hashirama sont présentés comme les élites de leur génération. C'est aux élites de la nouvelle génération de les dépasser.

Oui enfin ne comparons la crème du monde avec sa base. Il doit y avoir un niveau moyen pour chaque génération et je ne vois franchement pas ce que la "Génération Kakashi" a de plus que la "Génération Minato" étant donné qu'il n'y a aucun génie, devenu plus fort que Minato, qui en ressort. Et je ne vois pas ce que la "Génération Sarutobi" et la "Génération Jiraya" ont de plus que la "Génération Hashirama". A l'époque de la First Gen, le fait que Hiruzen batte ses 2 prédécesseurs qui, d'après lui, n'avaient rien perdu de leur puissance me paraissait cohérent car allant dans la logique de l'histoire. Mais maintenant, que dalle.

[Mizuki_tiger]

lilcrew a écrit:

A mes yeux, il y a ni rivalité, ni quoi que ce soit d'autre. C'est juste que ce sont les 2 Hokage les plus développés de l'histoire et qu'il aurait été mal placé de la part de l'auteur d'en mettre un sous les commandements directs de l'autre. Encore plus, si l'on ajoute l'écart générationnel qu'il y a entre les 2. Ils ne se connaissent pas du tout.

Donc, l'auteur les place clairement à l'opposé.
On a d'un côté Minato, que même Tobirama (génération Hashirama) et qui lui donne l'ordre ainsi qu'à Hiruzen (comme par hasard par Hashirama) de se placer devant lui pour les téléporter.
On a de l'autre Hashirama, qui tape la discut' tranquille avec Hiruzen, avec Sasuke (génération Naruto), mais curieusement pas un mot partagé avec Minato.
C'est un peu trop silencieux entre les deux pour que l'auteur n'ait pas pensé à les mettre (indirectement bien sûr) en compétition.

Citation:

Quel est l'intérêt de lui avoir rajouter le contrôle du Kyûbi (sans entraînement...) dans ce cas là? Au delà, bien sûr, du cadeaux à l'emballage transparent qu'il veut faire à Naruto.

Montrer son génie, et prévoir le cadeau de Naruto comme tu l'as dit.

Citation:

Ah bon? Depuis quand? On nous a dit que les 2 personnes gravées dans la roche de la Vallée de la Fin étaient les fondateurs de Konoha et qu'il s'étaient battu à cette endroit. Mais on ne nous a pas dit qu'ils étaient les 2 shinobis les plus forts depuis le RS. Tout ça est venu bien plus tard, en Next Gen, lors de la conception de cette légende faussement originale mettant en avant des élites et un élu.

Le parallèle entre eux et Naruto et Sasuke était quand même vachement supposé.
Je me souviens encore qu'à ce moment là, je voyais en ces deux là les "papa", les grands fondateurs et les idéaux respectifs de Naruto et Sasuke.
Pour faire une comparaison avec une autre histoire, Harry Potter, c'est un peu comme si Dumbledore était Minato et Godric Gryffondor était Hashirama. C'était un peu ma vision des choses à ce moment là.
Ce n'est sans doute pas un hasard si ma vision était la bonne. Je ne pense pas être devin, donc j'imagine que c'était ce que voulait véhiculer l'auteur.

Citation:

Oui enfin ne comparons la crème du monde avec sa base. Il doit y avoir un niveau moyen pour chaque génération et je ne vois franchement pas ce que la "Génération Kakashi" a de plus que la "Génération Minato" étant donné qu'il n'y a aucun génie, devenu plus fort que Minato, qui en ressort. Et je ne vois pas ce que la "Génération Sarutobi" et la "Génération Jiraya" ont de plus que la "Génération Hashirama". A l'époque de la First Gen, le fait que Hiruzen batte ses 2 prédécesseurs qui, d'après lui, n'avaient rien perdu de leur puissance me paraissait cohérent car allant dans la logique de l'histoire. Mais maintenant, que dalle.

La génération Kakashi a Obito, par exemple. Et son niveau, avant même d'être Jin de Juubi, était assez monstrueux. Je pense qu'on peut même le placer au dessus de Nagato à son apogée.
Mais en dehors de l'unique génie, je pense surtout que c'est globalement qu'il faut voir. Sinon, personne ne bat Rikudô donc la génération Rikudô est la meilleure...

[lilcrew]

Mizuki_tiger a écrit:

Donc, l'auteur les place clairement à l'opposé. On a d'un côté Minato, que même Tobirama (génération Hashirama) et qui lui donne l'ordre ainsi qu'à Hiruzen (comme par hasard par Hashirama) de se placer devant lui pour les téléporter. On a de l'autre Hashirama, qui tape la discut' tranquille avec Hiruzen, avec Sasuke (génération Naruto), mais curieusement pas un mot partagé avec Minato. C'est un peu trop silencieux entre les deux pour que l'auteur n'ait pas pensé à les mettre (indirectement bien sûr) en compétition.

Oui mais qu'est-ce que tu veux dire alors? Que Minato est capable de battre Madara+Kyûbi?

Citation:

Montrer son génie, et prévoir le cadeau de Naruto comme tu l'as dit.

Si Minato a maîtrisé la 2ème moitié de Kyûbi sans entraînement, c'est certainement pas une question de génie. Killer Bee est un très bon ninja (qui a déjà réussi à surprendre Minato) et c'est pas pour ça qu'il n'a jamais eu besoin d'entraînement pour dominer son bijû.

Citation:

Le parallèle entre eux et Naruto et Sasuke était quand même vachement supposé. Je me souviens encore qu'à ce moment là, je voyais en ces deux là les "papa", les grands fondateurs et les idéaux respectifs de Naruto et Sasuke. Pour faire une comparaison avec une autre histoire, Harry Potter, c'est un peu comme si Dumbledore était Minato et Godric Gryffondor était Hashirama. C'était un peu ma vision des choses à ce moment là. Ce n'est sans doute pas un hasard si ma vision était la bonne. Je ne pense pas être devin, donc j'imagine que c'était ce que voulait véhiculer l'auteur.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le message qu'essayait de véhiculer l'auteur à l'époque. Mais ça ne voulait absolument pas dire qu'ils étaient les meilleurs ninjas que le monde ait connu (RS mis à part).

Citation:

La génération Kakashi a Obito, par exemple. Et son niveau, avant même d'être Jin de Juubi, était assez monstrueux. Je pense qu'on peut même le placer au dessus de Nagato à son apogée. Mais en dehors de l'unique génie, je pense surtout que c'est globalement qu'il faut voir. Sinon, personne ne bat Rikudô donc la génération Rikudô est la meilleure...

Mouais. On pourra m'empêcher de sentir un truc qui cloche dans tout ça. Il y a clairement quelque chose qui ne va pas. Une opposition des bases de la FG à celles de la NG, et ça ne me plait pas.

[Mizuki_tiger]

lilcrew a écrit:

Mizuki_tiger a écrit: Donc, l'auteur les place clairement à l'opposé. On a d'un côté Minato, que même Tobirama (génération Hashirama) et qui lui donne l'ordre ainsi qu'à Hiruzen (comme par hasard par Hashirama) de se placer devant lui pour les téléporter. On a de l'autre Hashirama, qui tape la discut' tranquille avec Hiruzen, avec Sasuke (génération Naruto), mais curieusement pas un mot partagé avec Minato. C'est un peu trop silencieux entre les deux pour que l'auteur n'ait pas pensé à les mettre (indirectement bien sûr) en compétition. Oui mais qu'est-ce que tu veux dire alors? Que Minato est capable de battre Madara+Kyûbi?

Non, tout comme Hashirama aurait sans doute bien galéré s'il s'était retrouvé à la place de Minato (devoir tuer Tobi et sauver son village en un temps record).

Ce que je dis, c'est que l'auteur a sans doute beaucoup pensé au rapport de force entre les deux, et qu'il semble vouloir laisser les fans trancher, ou encore apporter une réponse plus tard car jusqu'ici, les deux sont chacun mis en valeur mais jamais comparés.

Citation:

Citation: Montrer son génie, et prévoir le cadeau de Naruto comme tu l'as dit. Si Minato a maîtrisé la 2ème moitié de Kyûbi sans entraînement, c'est certainement pas une question de génie. Killer Bee est un très bon ninja (qui a déjà réussi à surprendre Minato) et c'est pas pour ça qu'il n'a jamais eu besoin d'entraînement pour dominer son bijû.

Sauf que Minato n'avait pas un Bijuu à maîtriser !
Hachibi a une conscience. Minato devait quant à lui maîtriser du Chakra de Bijuu et non un Bijuu.
Et Minato est un génie bien supérieur à Killer Bee. Ce dernier, malgré ses capacités et malgré son Bijuu, n'est absolument pas autant mis en avant que Minato dans cette guerre (d'ailleurs, heureusement que Minato l'a sauvé lui et l'alliance à son arrivée).

Citation:

Citation: Le parallèle entre eux et Naruto et Sasuke était quand même vachement supposé. Je me souviens encore qu'à ce moment là, je voyais en ces deux là les "papa", les grands fondateurs et les idéaux respectifs de Naruto et Sasuke. Pour faire une comparaison avec une autre histoire, Harry Potter, c'est un peu comme si Dumbledore était Minato et Godric Gryffondor était Hashirama. C'était un peu ma vision des choses à ce moment là. Ce n'est sans doute pas un hasard si ma vision était la bonne. Je ne pense pas être devin, donc j'imagine que c'était ce que voulait véhiculer l'auteur. Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le message qu'essayait de véhiculer l'auteur à l'époque. Mais ça ne voulait absolument pas dire qu'ils étaient les meilleurs ninjas que le monde ait connu (RS mis à part).

On est d'accord, ça ne voulait pas nécessairement dire cela mais c'était une possibilité du coup.
Ce que je veux dire par là c'est que, si à l'époque du combat Naruto vs Sasuke, on m'avait dit que les deux statues symbolisaient les deux légendes du monde Shinobi, je n'aurais franchement eu aucun mal à le croire.
Donc pour moi, l'auteur retombe parfaitement sur ses pieds, car ce qu'il a véhiculé en FG ne tombe pas en contradiction avec ce qu'on voit maintenant.

Citation:

Citation: La génération Kakashi a Obito, par exemple. Et son niveau, avant même d'être Jin de Juubi, était assez monstrueux. Je pense qu'on peut même le placer au dessus de Nagato à son apogée. Mais en dehors de l'unique génie, je pense surtout que c'est globalement qu'il faut voir. Sinon, personne ne bat Rikudô donc la génération Rikudô est la meilleure... Mouais. On pourra m'empêcher de sentir un truc qui cloche dans tout ça. Il y a clairement quelque chose qui ne va pas. Une opposition des bases de la FG à celles de la NG, et ça ne me plait pas.

Le problème est que pour certaines générations on ne connait que ses légendes, ce qui n'est absolument pas significatif.
Par ex, dans la génération de Hashirama on connait Hashirama, Madara, Tobirama et Mito.
Forcément, on ne connait que les 4 meilleurs donc difficile de comparer avec une autre génération.
Là où c'est plus net la progression générationnelle c'est entre la génération de Minato et celle de Naruto. On voit petit à petit les ex-genin surpasser leurs parents.
Neji côte à côte avec Hiashi avant sa mort.
Shikamaru et Ino qui prennent le relais sur leurs parents.
Shino qui nous explose des mini-Juubi avec des insectes géants, difficile de faire mieux pour un Aburame.
Kiba qui nous sort un cerbère assez violent, là encore dur d'être un meilleur Inuzuka.
Choji qui nous sort carrément des ailes de papillon sans rien bouffer, ce qui laisse penser qu'il a dépassé son père.
Sasuke avec son MSE, qui a donc le potentiel pour dépasser son frère.
Naruto, qui tout comme son rival est prédestiné à dépasser son père.

Alors OK, on peut toujours trouver des élites dans chaque génération, on peut toujours dire que l'élite d'une génération est meilleur que l'élite d'une autre mais là ça se joue entre 2 persos, et non entre 2 générations.

[Chibaku]

Citation:

Non, tout comme Hashirama aurait sans doute bien galéré s'il s'était retrouvé à la place de Minato (devoir tuer Tobi et sauver son village en un temps record).

Pfff tu rechutes encore...m'etonnes plus de toi non plus...
Alors que tu discutes avec quelqu'un dont les arguments s'en tamponnent des pro minato ou pro hashirama.

En tout cas shodai lui a éliminé madara et récupéré kyuubi la ou minato est mort et a laissé filer tobi...c'est simplement ce qu'on a lu et constaté.

Citation:

À ma connaissance, personne n'a jamais dit que Minato > RS.  En revanche, ce qui avait été dit par le passé et que j'approuvais totalement, c'était que dans l'état de nos connaissances du moment, dire que le Rikudô Sennin n'avait rien pour défoncer Minato n'était pas absurde. C'était avant tout une logique exagérée pour dire qu'un personnage supérieur à un autre (ici RS > Minato) pouvait malgré tout perdre contre lui s'il n'avait pas les armes adaptées, ou qu'à l'inverse l'autre avait pile les armes adaptées.  Et puis ensuite, à ce que je vois ça a été transformé en un "Minato > RS" par certaines personnes de mauvaise foi. C'est bien dommage

Citation:

Eh bien ça dépend. Si Rikudô a tous les pouvoirs d'Hashirama (Mokuton notamment) alors Rikudô = Hashirama + autres pouvoirs, et dans ce cas tout ennemi que Rikudô ne peut vaincre, Hashirama ne peut le vaincre lui non plus.  En revanche, si Rikudô n'a pas le Mokuton mais plein d'autres pouvoirs qui le rendent plus fort malgré tout, on peut peut-être trouver une situation dans laquelle Hashirama serait plus avantagé que Rikudô, et ce malgré l'écart de niveau.

C’est vrai je me rappel, en effet tu fais partie de ceux qui disait Minato one shot RS en 1 sv 1.

Tu étais même peut etre celui qui a lancé ce débat si je ne m’abuse, et insisté avec le plus de virulence…

Ce qui me répugne ici c’est de  vouloir justifier ton idée en disant que tu reconnais son absurduté ; et en feintant l’extreme… autant asumer tout jusqu’au bout, les autres au moins on ne les vois pas poster car ils espèrent un retournement de situation en faveur de leur poulain. 
Toi au contraire tu parles dans un faux ton consensuel en prétendant mettre shodai devant et derrière tu déclines toute un chant lexical pour montrer que minato est un dieu avec des je cite:

Citation:

L'utilisation du Chakra de Kyûbi est surtout un nouveau coup de force de l'éclair jaune et de son génie,

Waouh...

Citation:

L'auteur lui donne donc toujours une certaine forme de classe, d'héroïsme et de génie.

j'en pleure de rire.

Avec les éternels Le cousin et autres Tobirama senju ou encore KTB, ces  3  la… n’ont absolument aucune mais alors aucune limites quand il s’agit de faire passer leur perso favoris pour le meilleur des meilleurs voir même minato > kishi lui-même.

Comme l’a dit prokeneda

Citation:

forum qui devrait être rebaptisé: captainminato

pour ceux la.

Car dès qu’on attaque ne serait-ce qu’un minimum minato avec des arguments solides rien ne va plus…et le texte de lilcrew qui n'a rien d'un pro a pourtant été objectif.

[Mizuki_tiger]

Rien ne va plus ?
Ai-je été irrespectueux vis à vis de lilcrew ? Non, je n'étais pas d'accord avec certains points et je l'ai simplement dit. J'ai donné mon avis, et ai argumenté, tout comme lilcrew l'a fait.

Je n'arriverai jamais à comprendre comment on peut s'en prendre à quelqu'un pour une simple histoire. On ne parle pas d'un sujet éthique ou je ne sais quoi, mais d'un manga...
Que ça dérape dans la catégorie "Débats", je peux le comprendre mais ici...

Alors, stop l'agressivité. C'est d'autant plus inutile qu'on est sur Internet.

Sinon, je ne suis même "pro-Minato".

Je n'ai pas pu te citer, ne trouvant pas d'argument.
Si t'en as balance-les, sinon je te laisserai parler dans le vide.
Mon but ici n'est pas de me battre virtuellement. Ça ne m'apporterait rien et ça ne servirait à rien si ce n'est pourrir un forum qui jusqu'ici est franchement pas mal.

[Zevangel]

Chibaku de pire en pire..

Comme tout ce que tu as dit est HS je vais répondre à ta seule phrase intéressante. Tu dis qu'Hashirama a bouffé Kyuubi + Madara.

Tout d'abord c'est à cause de lui que Madara est présent aujourd'hui, non il ne l'a pas tué. Ensuite, il est clairement dit par Hashirama lui même dans le manga, qu'il pouvait combattre tranquillement, le village était loin.

Minato a utilisé masse chakra pour sauver le village d'une bombe bîjuu qu'il aurait pu esquiver à 0 coût chakra. Il a pris qu'un seul et unique coup, non pas destiné à lui même, mais à son fils.

Arrêtez d'être de mauvaise foi MERCI !

Minato est peut être moins fort qu'Hashirama, certes, mais essayez d'avancez des arguments au moins potable. Certains en ont pris la peine d'ailleurs. Parce que Minato n'a pas perdu vs Tobi + Kyuubi, et il les aurait battu voir tué s'il n'avait pas 3 front à protéger.

[KTB]

Chibaku a écrit:

Avec les éternels Le cousin et autres Tobirama senju ou encore KTB, ces  3  la… n’ont absolument aucune mais alors aucune limites quand il s’agit de faire passer leur perso favoris pour le meilleur des meilleurs voir même minato > kishi lui-même.

Je n'ai pas à me justifier en face de quelqu'un d'aussi hypocrite et de mauvaise foi que toi quand on parle d'un mec qui sort des arguments que quand ca l'arrange, traitant d'autres de "fanboys" ou "aveugles" quand lui-même disait dernièrement qu'Hashirama était plus fort qu'Edo Madara(fusion Madara, hashirama, Nagato). Est-ce de l'aveuglement? Du fanboyism?

Ou encore qu'Obito de l'époque de l'attaque du Kyubi était plus fort que Minato car il a soit-disant survécu au combat alors qu'on voit maintenant que Minato aurait pu l'applatir n'importe quand qu'il voulait s'il n'yavait pas le village à gérer

Donc merci de tes remarques à la noix, mais tu ferais mieux de les garder pour toi, car tu n'es mieux que personne ici, t'es même pire...

[Le Cousin]

Citation:

Avec les éternels Le cousin et autres Tobirama senju ou encore KTB, ces 3 la… n’ont absolument aucune mais alors aucune limites quand il s’agit de faire passer leur perso favoris pour le meilleur des meilleurs voir même minato > kishi lui-même.

Tantôt on me dit d'arrêter de lire Naruto si je n'aimes pas, et maintenant je suis fanboy?



Déjà, il faut arrêter avec la comparaison via Kyuubi. Ce n'est pas, en aucun cas, un comparant: c'est comme dire qu'un lancer est plus fort qu'un axeman à Civilization IV parce qu'il peut battre un char.... Le shodaime dispose d'un pouvoir l'avantageant contre le Kyuubi, tout comme Sasuke avec le Raiton contre Deidara.

Citation:

Car dès qu’on attaque ne serait-ce qu’un minimum minato avec des arguments solides rien ne va plus…et le texte de lilcrew qui n'a rien d'un pro a pourtant été objectif.

Justement: ils ne sont pas solide. L'auteur pourrait très bien retourner sa veste dans les prochains chapitres sur cette question sans causer de problème narratif. Bref, même si présentement l'auteur semble donner la couronne au Shodaime, cela ne rend pas le débat mort, ni la question d'ailleurs.


Ensuite, j'aimerais juste savoir en quoi on a la preuve que le RS peut contrer l'Hirashin? Tobi, à ma connaissance, n'est pas le Rikudou seinin (accessoirement, Tobi connait très bien Minato...)....

[xa-moros]

La différence entre Shodai et Minato, c'est que l'un des 2 peut capturer seul tous les bijuu et l'autre ne peut neutraliser qu'un bijuu au prix de sa vie.
Si ces 2 gars avaient postuler pour entrer dans l'Aka, à votre avis lequel Tobi aurait choisi ? Bien entendu, il est sensé prendre le meilleur des 2.

Yon est estimé par Sarutobi, Jiraya, Tsunade et Itachi.
Shodai est estimé par Madara et Tobi.

[KTB]

xa-moros a écrit:

La différence entre Shodai et Minato, c'est que l'un des 2 peut capturer seul tous les bijuu et l'autre ne peut neutraliser qu'un bijuu au prix de sa vie. Si ces 2 gars avaient postuler pour entrer dans l'Aka, à votre avis lequel Tobi aurait choisi ? Bien entendu, il est sensé prendre le meilleur des 2. Yon est estimé par Sarutobi, Jiraya, Tsunade et Itachi. Shodai est estimé par Madara et Tobi.

Minato étant trop dangereux pour lui(il peut le trahir et est capable de le vaincre à tout moment), il choisira sûrement celui incapable de le battre, c'est-à-dire Hashirama, enfin je suppose

[lilcrew]

Mizuki_tiger

Pour ne pas repartir dans des "quote" ennuyeux, je te répondrai tout simplement que peut-être que tu as raison, je n'en sais rien. Et je n'en ai pas grand chose à faire en faite. Ce manga m'a tellement déçu que je cherche plus à comprendre le fond des choses.

Chibaku

C'est cool de me présenter comme l'homme impartial du débat mais si tu pouvais éviter d'utiliser mon nom dans le but d'attaquer d'autre membres, ça serait encore plus cool . Mais je ne suis pas vraiment contre toi malgré tout étant donné que moi aussi, je pense que l'auteur présente le Shodaime comme étant le plus fort depuis la découverte de cette histoire de prophétie et de RS que j'ai en horreur.

D'ailleurs, il y a un autre truc que je déteste, c'est le mode Kyûbi (pyjama enflammé). Olala... Alors sur Naruto, ça passe parce qu'il a jamais été cool comme personnage, je dirais même qu'il est détestable depuis le début de la NG, mais alors sur Minato... C'est un carnage.

[Kallig]

(Si mon post a l'air un tantinet méchant, il n'en n'est rien, je ne fais qu'exprimer mon opinion à travers quelques exemples. Toutefois, je ne peux pas cacher que j'atténue sûrement quelques points fort d'Obito. Ce n'est que mon opinion, bien sûr, et pour une fois, elle distincte de la tienne, Mizuki.
Bref, je respecte ton opinion et je ne suis pas là pour m'engueuler - vu que plus haut, ça a l'air d'être parti en vrille..^^)

Mizuki_tiger a écrit:

La génération Kakashi a Obito, par exemple. Et son niveau, avant même d'être Jin de Juubi, était assez monstrueux. Je pense qu'on peut même le placer au dessus de Nagato à son apogée. Mais en dehors de l'unique génie, je pense surtout que c'est globalement qu'il faut voir. Sinon, personne ne bat Rikudô donc la génération Rikudô est la meilleure...

Mais Obito n'est pas un génie. Bien au contraire.
J'admets que je suis un gros détracteur du personnage, mais les faits parlent. Il est, depuis tout jeune, l'un des Uchiha qui éveille le Sharingan le plus tard...

Et si ce n'était que ça.

Pour reprendre l'un des derniers chapitres, Obito, seul, face à Kakashi, qui a déjà utilisé énormément de chakra (même si je constate qu'il est devenu un monstre d'endurance ces temps-ci), ... Prend l'une des pire déculottée du manga, qui tient en un chapitre.

Il fait jeu égal au Genjutsu : c'est un Uchiha, qui a un MS. Kakashi ? C'est pas le meilleur utilisateur du Genjutsu... Il est bon ok mais ça s'arrête à ça. Il suffit de voir Itachi vs Kakashi, le match se finit en un coup d’œil. Donc déjà, on peut admettre qu'il est moins bon qu'Itachi à ce niveau là. Oui, certes, Itachi est un monstre, un génie, un prodige. Et pourtant, il est facilement surpassé par les protagonistes à l'heure actuelle (Madara, Hashirama, Minato mode Kyûbi [je précise car pour les "pro"-Itachi, Minato n'a pas la puissance pour détruire le Susanô : là, si], ObitoRS, Naruto, sûrement Sasuke, Tobirama, Sandaime [c'est mon opinion pour lui, Danzô menaçant Itachi en lui disant "si tu ne détruis pas le clan, Sandaime devra agir" d'un air de dire que le Sandaime peut prendre ET le clan ET Itachi]...).

Au Taijutsu... Il perd, encore une fois. Joli parallèle de l'auteur qui montre, en un Flash-Back, que Kakashi peut se contenter de combattre Obito de la même manière qu'avant (exactement les mêmes mouvements) tout en gagnant, encore une fois, en "freestyle". L'un détruit le torse de l'autre, l'autre transperce à peine Kakashi. Un Uchiha qui perd au Taijutsu, avec un MS et donc en sachant qu'il peut lire les mouvements...
Kakashi a été supérieur à Obito, est supérieur à Obito, et sera supérieur à Obito.
(Si on exclue qu'Obito a Dieu en lui. Là... Mais sans le Jûbi, Obito se fait un peu violenter par beaucoup de monde, en fait. Surtout si les deux combattent dans le Kamui.)

En intelligence... Il est quand même celui qui se fait battre par celui qui s'approprie sa technique. Le "véritable Kamui", qu'il devait nous montrer... On l'attend encore. Pour l'instant, le combat Obito vs Naruto&Kakashi&Gai, c'est plutôt un no-match dans lequel Obito perd son masque et est blessé à plusieurs reprises. Son masque brisé, il ne doit son salut qu'à Madara.
Et toujours en intelligence, en sachant Minato préoccupé et pris de court à cause de l'attaque de Kyûbi à Konoha, il est pas foutu de remarquer qu'il a un Kunaishin juste derrière lui. Je crois que ses années auprès de Minato ont été très formatrices, oui, il n'est même pas capable de comprendre que son Sensei peut se téléporter sur ses Kunai.

A cela j'ajoute le fait qu'il n'utilise pas le Rinnegan, et ce, depuis sa greffe. Même lorsqu'il était en mauvaise posture, avant de devenir le RS, il ne l'utilisait pas.
Peut-être en est-il simplement incapable ?

D'ailleurs, en Jinchuriki de Jûbi, ayant la puissance pour effectuer le Mugen Tsukuyomi...
...bah il préfère combattre quatre morts vivants qui se régénèrent. Il est passé où, le manipulateur sournois et intelligent qui planifiait tout ?

D'ailleurs, il n'utilise aucun sceau sur les Kages qu'il bat. Soit il est très con vu l'arsenal de techniques et la puissances des Kages (ça risque de se retourner contre lui), soit il est en est, encore une fois et même sous la forme du RS, tout simplement INCAPABLE.

Obito, hormis contre Konan (et encore, vu l'état à la fin, il en a bavé), n'a simplement gagné aucun combat.
Minato ? Défaite.
Naruto, Kakashi, Gai ? Défaite.
Kakashi seul ? Défaite.

Konan ? Victoire, amen !
D'ailleurs, elle, elle a été capable de repérer le point faible de la technique de téléportation de Tobi (qui reste incompréhensible pour la plupart des gens - et de plus elle est assez mal expliquée malgré tout) là où Obito ne repère pas celle de Minato... En étant son élève et en la voyant quotidiennement. Là où, j'imagine, Tobi ne traînait pas vraiment avec Konan.

(Fû et Torune ? Waw, quelle victoire. De un ils ne valent vraiment pas le coup en tant qu'adversaires [n'importe quel membre de l'Akatsuki les OS], de deux il arrive encore à perdre un bras.)

J'insiste, ça peut ressembler à de la rage envers le personnage, mais les faits sont là.

Genjutsu : aussi bon que Kakashi, alors que c'est loin d'être son point fort. Il a Izanagi. Certes. Mais il n'a qu'un oeil à sacrifier, son Kamui est bien trop précieux : c'est sa seule technique, son seul atout. Sans Kamui, Obito c'est juste un bon (voire très bon, je ne le nie pas) Jônin.
Fuinjutsu : à voir - s'il a vraiment scellé Jûbi, ou si c'était juste un Kamui, ou alors une des techniques que Madara lui a appris... Je peux admettre qu'il est doué en Fuinjutsu, à la rigueur.
Taijutsu : il est (bien?) moins fort que Kakashi à ce niveau là.
Ninjutsu : incapable d'utiliser le Rinnegan (sinon il aurait utilisé le Shinra Tensei pour repousser Naruto et garder son masque, ou tout simplement dans le combat... ou aurait absorbé les Rasengan qui le blessent... aurait solidifié sa peau grâce à Shuradô...) à des fins OFFENSIVES. Oui, il peut utiliser le Rinne Tensei, c'est cool.
Enfin en combat c'est un peu (pour pas dire beaucoup) inutile.
(Et encore, pour extrapoler, d'après Naruto, le Jutsu qu'il allait utilisé n'était pas le Rinne : sait-il le faire ? J'imagine que oui. Mais même là, on n'en n'a même pas la preuve...)

En gros... Sans vouloir paraître trop anti-Obito, il n'a aucun potentiel offensif. Le Katon-Kamui qu'il utilise, de souvenirs, ne fait aucun dégâts à l'équipe qui est choquée et étourdie de voir Obito.
S'il n'avait pas Kamui, très clairement, il serait mort depuis longtemps.

Kamui contré... Obito ne fait rien. A la limite Izanagi, mais il perdrait son MS (sauf confirmation de l'auteur, le Rinnegan n'est pas sacrifiable via Izanagi - le RS n'utilisait pas Izanagi mais Banbutsu Sôzô, donc on ne sait pas si Izanagi est lié au Rinnegan) et dans ce cas Kamui. Ok, il aurait l'avantage sur son adversaire le pensant mort. Mais ça, c'est s'il arrive à profiter de cette occasion pour One Shot son adversaire. Comme je l'ai dit, Obito n'a aucun potentiel offensif : il a pas mit un coup du manga, et quand il a essayé le Ninjutsu, c'était pas concluant.

Obito ? Génie ? Meilleur que Nagato à son apogée ?

Non.