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. La Seconde Guerre mondiale en question
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Mat
Jûbi


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MessagePosté le: Sam 29 Juin 2013, 10:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

xa-moros a écrit:

De souvenir, le traité de Versailles a contribué à l'appauvrissement de l'Allemagne ce qui a conduit les allemands à la famine.


L'Allemagne a fait beaucoup dans les années 20 et 30 pour ne pas honorer les réparations et les remboursements de ses dettes en différant les paiements, puis en déclarant un moratoire, etc. Pas mal de pays (dont les Etats-Unis) lui ont prêté pour qu'elle puisse relancer son outil productif, honorer ses dettes... Ce n'était sans doute pas suffisant - et de fait cela n'a pas suffit avec la crise des années 30 qui est passée par là - pour en faire un pays vivant dans l'abondance mais cela tient aussi à certains choix qui ont été faits par les autorités (allocation des ressources dans tel secteur, compression des importations, réarmement...).
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Isumi
En cierto modo
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MessagePosté le: Sam 29 Juin 2013, 11:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ceux qui s'intéresse à l'histoire de la dette allemande cet article sera profitable

Peu de gens savent qu'après 1932 ce ne sont plus les réparations que l'Allemagne paie (la communauté internationale ayant renoncé à les lui imposer dans le contexte de la crise) mais les plans de financement américains Dawes et Young (via une BRI installée à Bâle...). Les derniers remboursement ayant été honorés assez récemment...
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Dim 30 Juin 2013, 4:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

La question des réparations est généralement perçu comme un échec de par la ''demi-mesure'' de ces paiements. Si d'un côté la France cherche a écraser l'Allemagne par de lourde réparation, l'Angleterre veut la voir se relever (peur du communisme oblige), menant à une situation paradoxale. Pas assez affaiblis pour ne plus être danger, mais suffisamment maltraité pour stimuler les sentiments anti-Versaille, deux visions se sont opposé: les communistes et les nationalistes. Au final, ce fut les nationalistes qui l'ont emporté au plaisir des Anglais et des Français.... pour un temps.


Mais de mémoire, les réparations imposés à l'Allemagne n'étaient pas si élevé que cela. Je me souviens avoir vu un article faisant la comparaison avec celle de 1870 ou celle de 1815 et l'Allemagne s'en est plutôt bien tirée (de mémoire, et je n'ai pas les chiffres comparatifs devant moi).

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Hecchima
Sennin


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MessagePosté le: Dim 30 Juin 2013, 7:42 am    Sujet du message: Répondre en citant

1870 la Prusse (pas encore l'allemagne) l'a gagné celle là ^^

De mémoire la France et la Belgique ont envahie une partie de la Ruhr en 1921 et le reste de la région, en représaille pour les retards de paiement en 1923 et ne sont partis qu'en 1925, et on peut dire que notre armée a pas mal humilié, en petite mesquinerie la plus part du temps, la population civile sans parler qu' il me semble que ça a pas mal précipité l'allemagne dans la merdasse cette histoire aussi, la crack boursier de 1929 n'aurait fait qu'amplifier en plus le phénomène, initié par cette occupation et la résistance passive allemande, qui a bloqué un bonne partie des richesse du pays.



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Macros
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MessagePosté le: Dim 30 Juin 2013, 9:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

hecchima a écrit:
1870 la Prusse (pas encore l'allemagne) l'a gagné celle là ^^


Ce qu'il veut dire, c'est qu'en 1871, la Prusse a effectivement imposé à la France des réparations extrêmement lourdes, et qui à leur grande surprise, ont été payées en un temps record. Maintenant, le contexte était un peu différent, certes, mais la comparaison a joué dans les médias français après 1918. (pour l'anecdote, l'Allemagne a terminé de payer les réparations de la guerre... l'année dernière. Razz )

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Raijin
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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 6:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour revenir un peu sur ce sujet, et principalement sur des aspects français du conflit, et surtout de la collaboration en France :

Le mythe de la France collabo est avant tout une construction de la propagande allemande. Environ 75000 français ont travaillé de plein gré pour les allemands (ce qui n'inclut pas les mouchards occasionnels), soit environ 2/1000 de la population. Ensuite, concernant l'apathie des français face à l'Occupation, elle peut aussi s'expliquer en partie par le fait que l'Allemagne, en 1944 par exemple, disposait de 1,5 millions de soldats en France (1,4 en excluant les soldats de l'Axe et les soldats français incorporés à l'armée Allemande, et aussi les groupes de maintient de l'ordre, qui ne participaient pas directement au combat), soit une force de frappe suffisante pour faire respecter sa loi. La France, à cette époque comptait environ 40 millions d'habitants. Les chiffres de Paxton, qui portent la présence allemande à 40000 ou 60000 soldats ne compte que les soldats présents pour l'Occupation en elle-même et ne prend pas en compte les troupes de campagne (troupes présentes, entre-autre, pour prévenir le retour de l'un des alliés de la France sur le territoire occupé).

Bien entendu, cela n'exclue pas du tout le fait qu'il y ait eu des collaborationistes, et que les divers groupes politiques ayant eu à coeur de faire de la France un pays de Résistants aient un peu enjolivé les choses, mais tomber dans l'autre excès n'est guère mieux.

Par contre, à l'inverse, ce n'est que depuis quelques années que les personnes commencent à se dire que l'Amérique à surtout fait son beurre en Europe lors de cette guerre, grâce à ses nombreuses entreprises qui n'ont pas mis la clé sous la porte car elles se sont bien accomodées de la présence allemande. Ford, General Motors, IBM, DuPont de Nemours, ITT, General Electric ne sont que quelques exemples d'entreprises américaines ayant prospéré sous le régime national-socialiste. Bien sûr, lorsque les américains sont entrés en guerre, les choses ont été plus compliquées et beaucoup d'entreprises ont retourné leur veste, mais le commerce entre les entreprises américaines et le Reich est resté possible grâce au transit par les pays neutres (dont la Suisse).

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Macros
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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 7:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Raijin a écrit:

Par contre, à l'inverse, ce n'est que depuis quelques années que les personnes commencent à se dire que l'Amérique à surtout fait son beurre en Europe lors de cette guerre, grâce à ses nombreuses entreprises qui n'ont pas mis la clé sous la porte car elles se sont bien accomodées de la présence allemande. Ford, General Motors, IBM, DuPont de Nemours, ITT, General Electric ne sont que quelques exemples d'entreprises américaines ayant prospéré sous le régime national-socialiste. Bien sûr, lorsque les américains sont entrés en guerre, les choses ont été plus compliquées et beaucoup d'entreprises ont retourné leur veste, mais le commerce entre les entreprises américaines et le Reich est resté possible grâce au transit par les pays neutres (dont la Suisse).


Attention tout de même : l'Amérique et les entreprises américaines ne sont pas exactement la même chose. En tant que régime démocratique, le gouvernement américain n'a en théorie aucun droit de se mêler des affaires d'une société privée (même si il a des moyens de pression), à moins qu'il s'avère que cette dernière viole la loi. Et tant que l'Amérique n'est pas en guerre contre l'Allemagne, elles sont libres de commercer avec qui elles veulent. Maintenant, il y a souvent des convergences d'intérêts, mais en l'occurence, notons que le gouvernement américain, en apportant très tôt son soutien à l'Angleterre (loi Prêt-Bail), investissant des sommes colossales qui auraient été à pure perte si l'Allemagne avait triomphé, a clairement choisi son camp, même avant la déclaration de guerre.

Pour le passage sur la Collaboration, +1. La priorité des français de l'époque était de survivre, pas de s'engager politiquement.

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Raijin
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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 7:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que j'ai un peu exagéré sur la participation de l'Amérique, mais tout de même, je crois que les investissements tournaient autour de 5 milliards de dollars (je n'ai plus la source) dans les années 30. Aussi, il est vrai que cette collaboration a globalement cessé lors de l'entrée en guerre des Etats Unis contre l'Allemagne, mais le fait qu'il y ait eu peu d'études exhautsives de ce phénomène sur cette période fait qu'il n'y a pas de chiffres précis à se mettre sous la dent (ce qui accentue la frustration, surtout quand tout ce que l'on trouve sur ce sujet concerne les marchés que les américains tentent de nous fermer parce que nos entreprises ont collaboré -et face à des concurents allemands et japonais en plus).

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Le Cousin
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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 10:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si les Français n'ont pas été des grands collaborateurs, il n'ont pas été non plus les résistants qu'on nous présente dans la plupart des séries ''historiques'' ou des musées de France. La résistance française est même, tout proportion gardée, bien moins importante que ce qui s'est fait en URSS occupé, en Pologne et surtout en Yougoslavie.


Mais ce sujet est surtout historiographique que historique. Pendant longtemps, seul la ''France résistante'' occupait la place. Aucun livre d'histoire de la Seconde Guerre mondiale ne sortait sans son chapitre sur la résistance en général, occupé à 80% par la France. Mais, depuis quelques années, on voit l'inverse plus souvent. Et je ne pense pas vraiment que ce changement vient de l'Allemagne: c'est surtout un changement à l'interne, comme il s'est produit avec la question coloniale (passant du anti-coloniale, au pro-coloniale et finalement au ''gris-coloniale'' )

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Raijin
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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 11:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Evidemment, la réconcilliation était la priorité, et ce mythe en est né, mais il se pose un autre problème : celui des forces françaises libres. Ces français n'étaient techniquement pas des résistants, mais il n'en reste pas moins qu'ils étaient contre l'Occupation. Les forces françaises libres, c'est au minimum 73000 combattants (presque le nombre de collabos), mais on ne peut pas les comptabiliser dans les résistants, car ils n'étaient pas en territoire occupé.

Comment comptabiliser l'un ou l'autre de ces groupes? Les foorces libres n'ont-elles pas aussi participé à la Résistance d'une certaine manière ? Aussi, comment trier les (nombreux) résistants de la 24ème heure de ceux qui voulaient résister mais ne pouvaient pas avant car ils avaient trop de responsabilités envers leur famille ? C'est ça le problème : les résistants ne se faisaient pas trop connaître avant la Libération pour ne pas se faire avoir, et après, ceux qui n'avaient résisté qu'un peu s'attribuaient plus de mérite qu'ils n'en avaient. Dans le même temps, les collabos connus encore en vie étaient purgés tandis que ceux qui avaient dénoncé par inadvertance ou occasionnellement faisaient profil bas. cela rend le comptage réel impossible, mais le mythe d'une France toute collabo ou toute résistante ne tient pas. Par contre, cela n'empêche pas que beaucoup de français voulaient que l'occupant parte, ce qui a facilité la construction du mythe de la Résistance globale en France.

Ensuite, il faut aussi voir les différences entre la France et -par exemple- la Yougoslavie. L'enrôlement de force dans la Résistance en Yougoslavie était un peu plus intense qu'en France, et les forces présentes en Yougoslavie étaient moins importantes (quoique le pays soit moins peuplé). Les forces présentes en Yougoslavie étaient principalement italiennes à partir de 1941, et les troupes italiennes étaient moins bien équipées.

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Mat
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MessagePosté le: Dim 08 Sep 2013, 11:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Raijin a écrit:
C'est vrai que j'ai un peu exagéré sur la participation de l'Amérique, mais tout de même, je crois que les investissements tournaient autour de 5 milliards de dollars (je n'ai plus la source) dans les années 30.


Est-ce que tu te souviens si, sur la période, la tendance était à la hausse ou plutôt en baisse (et ce qu'il en était par rapport au niveau d'avant la crise de 1929) ?

Je n'ai pas réussi à trouver le montant des investissements mais des emprunts allemands à l'étranger (la dette extérieure). En 1931, l'Allemagne avait emprunté pour 5,2 milliards de RM aux USA (à long terme), et 3,1 à court terme ; 1,1 et 2 à la Grande-Bretagne et les mêmes montants aux Pays-Bas*. Les Etats-Unis comme premier créancier de l'Allemagne, et les relations n'allaient pas tarder à se dégrader (sans que la détérioration soit linéaire) avec l'administration Hoover puis Roosevelt.


* Source : Harris, 1935, cité in A. Tooze, 2012, Le salaire de la destruction, page 31.


Edit : Merci de ton retour. Si jamais je trouve des éléments sur le sujet elles seront transférées ici. Pour le moment je fais chou blanc.


Dernière édition par Mat le Lun 09 Sep 2013, 6:29 pm; édité 1 fois
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Raijin
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MessagePosté le: Dim 08 Sep 2013, 12:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne saurait pas dire si ça a augmenté pendant les années 30, mais je sais que les entreprises américaines ont beaucoup produit pour le 3ème Reich. Or, vu qu'à cette période, l'Allemagne nazie produisait de plus en plus en vue de la guerre, il est logique que les bénéfices sur cette période aient augmenté (ce qui ne signifie pas que les investissements aient connu une hausse spectaculaire ou que de nouvelles entreprises sont venues en Allemagne). C'est simplement pendant la guerre elle-même que les relations entre les entreprises américaines et l'Allemagne se sont crispées, mais je n'ai jamais lu quoi que ce soit sur des entreprises américaines ayant fermé dans les territoires occupés par le régime nazi. Au contraire, ils sembleraient que ces entreprises se soient plutôt accomodées de la présence d'un occupant.

Les deux premiers cas qui me viennent à l'esprit sont ceux de "Chase National Bank" et "National City Bank of New York", qui ont en partie collaboré.

Le seul morceau d'article que j'ai pu retrouver c'est le suivant :

Les USA sont les premiers à pâtir de la politique autarcique de l'Allemagne. Ils voient leurs échanges avec l'Allemagne diminuer. Les exportations allemandes tombent de 796 millions de RM, en 1929, à 172 millions, en 1936 et 149 millions, seulement, en 1938; les ventes américaines à l'Allemagne tombent de 2 milliards de RM en 1928, à 236 millions, en 1936, puis remontent, un peu, en 1938, à 406 millions. La même année, le département d'Etat rejette néanmoins l'offre d'accord bilatéral faite par les Allemands.

Histoire de la Seconde guerre mondiale, d'Yves Durand, Editions Complexe, 1997, page 70


Le point que je cherche à montrer n'est pas tant un maintient des relations entre les entreprises américaines et le Reich pendant les années 30 qu'une persistance des liens durant la guerre en dépit du fait que les Etatus Unis avaient demandé à leurs entreprises de cesser leurs activités en faveur de l'allemagne. Le principal problème est le manque de données fiables (ou le manque de données tout court.

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Perlimpimpin
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MessagePosté le: Lun 09 Sep 2013, 4:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé, je vais sans doute me poser là, tel un cheveux sur la soupe, mais il me semble que les USA étaient au début du conflit 39-45, le cul entre deux chaises, comme il l'avait été lors du choix de la langue officiel de la fédération, il s'en était fallu de peu pour que ce soit l'allemand...

Longtemps, les USA sont restés "neutres" dans le conflit, mais beaucoup d'américains se sont engagés dans les armées des protagonistes en vertus de leurs origines... (que ce soit pour ou contre le 3eme reich )

Pour en revenir au premier point, sans l'attaque des Japonnais sur Pearl-Harbor, pas sûr que les USA soient entrés en guerre contre l'AXE... et donc contre l'Allemagne...
Hormis les intérets économiques et "éventuellement "humanitaire"", à cette époque un grand nombre de la population est d'origine germanique ou encore germanophone, d'où le problème d'une intervention...
Par contre, un élément non négligeable à prendre en compte est l'influence grandissante de la diaspora Juive dans tous les domaines de la société américaine suite à la ségrégation en Europe...

De fait, avec le recul, c'est comme si on assistait à la prise de conscience d'un peuple (une tribu), pour sauver la société dont ils sont issus...
Bien que souvent bannis!, exclus!, mendiants!, voleurs!, paysans!, ouvriers!, ils sont revenus pour sauver leur société...

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