. Êtes-vous déçus par le manga ?

[feel the power]

De toutes manières Kishi fait ce qu'il veut, et cela peu importe les détails qui ne plaisent, le mec ne force personne à regarder son travail, il n'y a aucun engagement qui démontre que les choses n'allaient pas changer à long terme, tout ceci est subjectif.

Un manga n'est pas une science, même en science il y a des théories et des perspectives différentes; être mécontent ne donne pas forcément raison, point final.

[Tsunade chan]

lilcrew a écrit:

Ah bah après, c'est pas parce qu'il y a beaucoup de déçus (à différents degrés) que ça veut dire que plus personne n'a le droit d'être à fond dedans Mais je dis ce que je pense, c'est tout. Je ne suis pas du tout quelqu'un qui peut rester bloqué dans une bulle de non-objectivité, comme toi apparemment J'aime pleins de choses (pas forcément des mangas) mais si demain, je vois que ça craint, et bien ça craint et puis c'est tout Et pour ce qui est des HS, ce n'est pas le manga. Je ne suis plus l'animé depuis des années en plus.

nan mais tout à fait. C'est pour ça que j'aime bien échanger mon point de vue avec toi et ça me donnes l'occasion de mieux comprendre le point de vue tel que le tiens. Au plaisir de ré-échanger mon ressentis avec toi

[hopelessnight]

Citation:

Ah donc pour s'attacher aux personnages de la team 7 de Minato, il faut faire comme si c'était la team 7 de Kakashi en quelque sorte? Le nombre incalculable de parallèles que Kishi a fait dans ce manga, c'est consternant. Ce sont des facilités scénaristiques en chaînes. Donc ce que tu dis, c'est qu'il faut rentrer dans son jeu pour pouvoir apprécier Rin et Obito? Non, c'est pas possible pour moi.

Je crois plutôt que c'est une grosse partie de l'intérêt de sa narration, c'est un point que j'aime justement dans Naruto, ce qui fait son charme, je ne trouves pas que ça soit de la facilité, je dirais même au contraire que ça lui donne du sens.

Par exemple dans le chapitre de cette semaine on a encore un exemple de cette façon de lire pour s'adapter à la narration de l'auteur.

En fait on a déjà vu l'image de la double page avant mais avec un temps different :
http://www.mangareader.net/naruto/655/18

http://www.mangareader.net/naruto/573/14

Ce dernier chapitre était intitulé "la route vers la radiance"

Si l'étoile qu'on voit est bien la lumière du FRS aperçu de loin,alors cette double page du chapitre 573 prendrait tout son sens .Et on retrouve bien là Kishimoto et ses fameuses mise en scène qui font emboîter des récents éléments avec des anciens
Merci, à toi pour la petite réflexion, voilà encore un élément de plus de la mise scène faisant rôle de narration également par du symbolisme. Chose récurrente chez Masashi, il parle avec des images plus qu'avec des mots.

Ce qui en effet pour moi pousse et je dirais même oblige le lecteur à faire de l'interprétation pour le comprendre, attendre que l'auteur dise texto ce qu'il raconte c'est malheureusement échapper à beaucoup.

Par exemple je ne sais plus qui disait que voir Obito souffrir de solitude c'est de l'interprétation parce que ça ne fut dit nul part, pourtant étrangement si on interprète les images du chapitre 599 comme la représentation générale d'une solution, cela explique bigrement bien pourquoi son rêve d'être Hokage, pourquoi Rin est devenu son soleil et pourquoi avoir péter un câble avec cela ,voyant son monde s'écrouler ce jour là ne lui donnant plus aucune identité sans pour autant le reprocher à Kakashi.
Obito était un Uchiha il portait donc de naissance une étiquette aux yeux des autres : celle logique d'être de l'élite.
Sauf qu'Obito n'était pas un "génie", il est donc facile de deviner d'où lui vient son rêve pour être reconnu, un enfant de l'élite rejeter par l'élite dur qu'étaient les Uchihas qu'on a pu facilement constater tout long du manga, et rejeté par le décalage de l'image qu'il aurait du avoir aux yeux de la société.
Oui ça n'a était dit texto nul part, mais c'est pourtant facile à déceler avec ce que l'auteur a laissé dans son manga.
Notamment on sait ce que veut dire être un raté dans Naruto et ce que veut dire être un Uchiha.

Ce qu'on pourrait reprocher à l'auteur je le concède c'est ce manque d'explicité, mais plutôt que de lire du grotesque, je trouves que l'auteur laisse suffisamment d’éléments dans son histoire pour qu'on le comprenne malgré tout.

Citation:

Oui enfin dire que Rin était l'unique rayon de soleil dans sa vie alors qu'elle ne l'aimait pas, qu'il n'avait que 13 ans, qu'il avait tout son clan avec lui et qu'il pouvait compter sur le soutient de Minato et Itachi, c'est se foutre du monde. D'ailleurs, lorsqu'il a aidé Itachi a butter le clan Uchiha alors Obito a tuer ses parents et ses hypothétiques frères et/ou soeurs pour Rin? Sérieusement?? impressionné

Où là remettons les choses dans leur contexte, parce que j'ai quand même l'impression qu'on confond pas mal de choses, du moins pour ma part c'est pas du tout comme cela que j'ai compris l'histoire.

Obito, n'a pas découvert l'horreur du monde après la mort de Rin, il a eu confirmation de ce qu'il savait déjà sauf qu'il y a une différence notable dans sa vision des choses.
Lors du Kakashi Geiden, Obito se proclame devant Kakashi comme celui qui combattra ce monde pourri, qu'il détestait déjà, ce qui est bien logique puisqu'il en était déjà victime depuis sa naissance, et en bon optimiste qu'il était il croyait d'autant plus aux valeurs de ses héros comme croc blanc capable d'aller contre le système, plutôt que de fonctionner aussi salement que le système ninja.
Seulement toute la différence ce fait dans la croyance de pouvoir changer les choses, et c'est là que se joue tout le rôle de Rin.


Elle était celle qui lui donnait l'intime conviction de pouvoir y arriver, de pouvoir atteindre tout ses rêves.C'est de là que viennent les sentiments amoureux selon moi, puisqu'il s'agit du même raisonnement démontré chez Hinata et Kushina notamment.

"rin était l’unique rayon de soleil dans ma vie" à t-il dit.

Si l’on observe leur relation à travers les différents flashbacks, quelle sont les raisons que l’on trouver à cette affirmation Question

Tout d’abord, rin n’a jamais manqué de discernement à l’égard d’obito, auprès d’elle il a toujours existé en tant que personne et pas en tant qu’ombre de l’emblème de son clan.

Ensuite, vouloir être un héros capable de préserver ses proches, c’est encore mieux lorsque l’on a des proches à vouloir préserver à tout prix, rin symbolisant par-dessus tout ce qu’obito voulait préserver, elle donnait à son ambition tout son sens/intérêt plus que n’importe qui d’autre, et dieu sait combien c’est important d’être capable de ressentir que son rêve à du sens, de la valeur.

C'est pourquoi il s'est toujours malgré sa mort accroché à son fantôme car tout n'avait plus de sens sans elle.
Le fait qu'avec tout cela Madara en bon calculateur qu'il est, avait donné à Obito la possibilité de se créer un autre monde ne lui a pas permis de prendre le recul, son monde s'écroulait, il n'avait donc plus rien d'autre qu'une illusion.
Alors plutôt que de tout lâcher puisque ce monde n'avait plus de sens il s'est accroché à l'idée de retrouver un fantôme, c'est alors que tout redeviendrait possible.

Oui c'est irrationnel de s'imaginer que l'on puisse vivre avec un fantôme, mais non seulement l'auteur écrit par symbolisme et non par pragmatisme donc qu'il fut âgé de 25 ans et qu'ils soient marié n'avait aucun intérêt puisqu'il s'agit de mettre en image l'histoire d'un môme dont la totalité de ses rêves s'écroule à cause d'un monde qui fait sens cesse des victimes par le cycle de la haine, UN TUE L'AMOUR en sommes par l'amour lui même. Autrement dit il y a de quoi devenir fataliste.

Pour moi les bases que l'auteur à faite entre ses deux là sont ce qu'il faut pour un couple dans Naruto, mais en soit ça ne change pas l'idée de fond, Obito lui considère que Rin était amoureuse de Kakashi et toute façon ils n'auront jamais été ensemble, ce qui ne change en rien le processus qui a était fait sur lui. L'important ce n'est pas tant que ça fut réciproque ou pas ou que c'était des ados, l'important c'est que pour Obito c'était loin d'être une amourette.

Après pour ce qui est d'avoir butté tous ce qui bouge presque même son clan l'explication est simple pour moi.

Dans la mesure où il se moque bien de ce monde ci, puisqu'il le considère comme inexistant depuis la mort de Rin, ( son soleil). Ce monde ci en plus de cela le renvoi au pathétisme de l'impuissance qu'a chacun face au fatalisme qu'il perçois, d'où son sadisme.
Donc tant qu'il avait son masque et qu'on ne pouvait identifier ses antécédents puisque non annoncés on ne pouvait voir que la partie livide, sans âme de l’Iceberg, il ce moquait donc bien de ce qu'il en découlerait.
Ce qui faisait bien triper pas mal de monde parce que ça a toujours était plus fascinant de voir ce genre d'antagoniste.

A partir du moment où on plonge sous l'eau on y découvre toute autre chose, ce qui est beaucoup moins tripant que la surface visible externe.

[Tsunade chan]

Citation:

Si l'étoile qu'on voit est bien la lumière du FRS aperçu de loin,alors cette double page du chapitre 573 prendrait tout son sens .Et on retrouve bien là Kishimoto et ses fameuses mise en scène qui font emboîter des récents éléments avec des anciens Wink Merci, à toi pour la petite réflexion, voilà encore un élément de plus de la mise scène faisant rôle de narration également par du symbolisme. Chose récurrente chez Masashi, il parle avec des images plus qu'avec des mots. Ce qui en effet pour moi pousse et je dirais même oblige le lecteur à faire de l'interprétation pour le comprendre, attendre que l'auteur dise texto ce qu'il raconte c'est malheureusement échapper à beaucoup.

C'est exactement ce que je penses et ce que j'ai toujours fait. Quand je lis un manga, je ne fais pas que lire et regarder les images, mais aussi interpréter celle ci. Quand on regroupe les trois, on comprends mieux le sens des mots et l'histoire et c'est pour cela que j'arrive toujours à aimer ce manga, car a part quelques manques ou trop et une baisse de combat, l'histoire reste dans une continuité logique et cohérente=palpitant.
J'ai lu tout ce que tu as écris et je suis 100% d'accord avec toi, je n'aurais pas mieux dis.
Maintenant il est vrai que si les autres personnes ne voient pas la même choses que nous nous percevons entre les lignes, ils leurs est difficiles de comprendre ce que nous nous comprenons et finissent par être déçu.

[Kaze]

Tsunade chan a écrit:

Maintenant il est vrai que si les autres personnes ne voient pas la même choses que nous nous percevons entre les lignes, ils leurs est difficiles de comprendre ce que nous nous comprenons et finissent par être déçu.

Mais qui te dis que ce que toi tu semble lire entre les lignes est justes? Faut-il forcément lire entre les lignes pour comprendre l'histoire? Faut-il lire entre les lignes pour ne pas voir toutes les incohérences que l'auteur fait? Je ne crois pas non.
Bien évidemment que Naruto est porteur d'un certains message, mais il est pas aussi caché et entre les lignes que certaines veulent le croire. C'est pas parce que le manga est porteur d'un certains message "spirituel" qu'il faut en oublier tout le reste, absolument pas, ce message est porté par les actes et autre que le manga montre. Et ce qui est montré est très simplet.
Accessoirement, je pense que certains vont beaucoup trop loin dans le symbolisme de ce manga et les "messages cachés". Le genre d'interprétation qu'aurait rien de naturel dans la tête d'un enfant/ado. Le genre d'interprétation bien trop poussée que c'est souvent à se demander si c'est vraiment l'auteur qui l'a pensé de la sorte.


Accessoirement, le coup du "comprendre ce que nous nous comprenons" ça veut dire quoi? Qu'on sait pas lire un manga et qu'on est trop bête ou aveugle pour comprendre?
Faut bien se dire que la déception ne vient pas d'une incompréhension déjà. Le machin peut être super recherché symboliquement parlant (ce qui n'est même pas le cas) c'est pas pour ça que je vais accepter gentiment ce qui nous ai montré qui est un concentré de n'importe quoi, de choses illogique et j'en passe. Je pense qu'on est tous assez intelligent ici pour comprendre le message de ce manga, cependant la manière dont il est amené n'est pas franchement la bonne.
De plus faut aussi se dire que le manga n'est très certainement pas aussi profondément recherché symboliquement que certains veulent le croire. Et que la symbolique toute "gentille" ne signifie pas que le tout est bon. Si ce manga était réellement très profond symboliquement dans les messages et autres conneries du genre pourquoi le "premier plan" est aussi enfantin. Naruto c'est pas vraiment le genre de manga sur lequel tu réfléchis. Il y en a ou c'est le cas, ou tu réfléchis, cherchent les symbolique etc... Mais c'est pas le cas de Naruto.

[lilcrew]

Non, ne mettons pas tous les déçus dans le même sacs et on fera de même avec ceux qui sont toujours à fond dedans. C'est préférable.

Parce que là, il faut comprendre que si les déçus sont déçus, c'est parce qu'il ont une lecture superficielle de l’œuvre... De qui se moque-t-on? Faut atterrir, il n'y a rien de compliqué à comprendre dans Naruto. Tout ce que vous avez dit, des tas d'autres l'ont compris. Mais maintenant, le tout reste de savoir à qui cela suffit et qui demande plus d'explications et de cohérence globale. C'est là que tout se joue.

Ça n'a pas déranger Obito du butter toute sa famille parce qu'il ne se considérait plus comme étant de ce monde depuis que son soleil a disparu. Mais qui est-elle? On ne la connait pas. C'était une gamine ordinaire de 13 ans encore plus inutile que Sakura. Comment peut-on adhérer à ça? Il faut vraiment le vouloir. Si le monde shinobi est en guerre à l'heure actuelle, c'est à cause du talent naturelle qu'elle avait pour se faire capturer (ce qui la classe dans le camps des génie ) et d'un petit idiot complexé qui n'a rien eu à nous proposer à part ce que Naruto et Hinata nous avait déjà montré.

On a compris là où veut en venir Kishi. "Faire le bien, c'est bien. Faire le mal, c'est mal" ou encore "Il ne faut pas tomber dans la vengeance. La paix ou le pardon, c'est mieux", "Faites l'amour, pas la guerre". Il y a pleins d’œuvres qui traitent ces thèmes donc le problème ne réside pas là. Le problème, c'est la forme. Comment on nous vend ça. Là, c'est trop vite expédier. C'est trop, trop puis trop.

Tout ça pour en arriver à la cerise sur le gâteau: la narutalisation de Sasuke suivi de son retour à Konoha. Ça donne la gerbe. J'étais bien d'accord avec Feel quand il disait que ça ne devait pas se faire même si, contrairement à lui, j'étais conscient que ça ne pouvait finir que comme ça.

Enfin bref, Obito et Rin sont des coquilles vides servant un scénario vite expédié qui n'a pour unique but que de délivrer un message de fond bisounours dans un univers qui a battis son succès sur des combats parfois mortel. Paradoxal et hypocrite, n'est-ce pas?

Sparsker a écrit:

Le but est clairement que le mec ne meurt pas sinon à quoi bon tous ce blabla sur le cycle de la haine ? pourquoi minato empêche kakashi de l'achever ? l'étape taule est quelque chose de primordial pour que le message de naruto est un sens. le fait que les ennemis meurt c'est tous simplement une facilité que l'auteur choisi car il n'a pas le cran d'assumer son avis jusqu'au bout,je ne suis pas naif, il y a de forte chance que obito se sacrifie pour la bonne cause mais pour moi ça ne sera ni plus ni moins qu'une forme de loi du talion.

Oui mais c'est comme ça que ça va finir . Il n'a pas encore été tué parce qu'il a une dernière tâche à accomplir avant de mourir, c'est tout. L'acte de la rédemption. Peut-être même qu'on va voir le visage souriant de Rin quand il va se sacrifier pour la bonne cause...

feel the power a écrit:

De toutes manières Kishi fait ce qu'il veut, et cela peu importe les détails qui ne plaisent, le mec ne force personne à regarder son travail, il n'y a aucun engagement qui démontre que les choses n'allaient pas changer à long terme, tout ceci est subjectif. Un manga n'est pas une science, même en science il y a des théories et des perspectives différentes; être mécontent ne donne pas forcément raison, point final.

Oh excuse-nous, le sage de la sagesse. Dire que j'ai fais une citation cool de toi un peu plus haut dans mon post . Tu ferais mieux de garder tes conseils pour toi afin de ne pas te lamenter continuellement du traitement de Sasuke dans le topic qui lui ait consacré. Et si tu n'en as pas envie, laisse gens dire ce qu'ils veulent tranquillement alors.

[feel the power]

La symbolique c'est de trop, les combats sont barbants, les développements des personnages sont mal développés, il y a des incohérences de scénario, etc... enfin tout cela est relatif aux goûts des personnes.

Il n'y a pas de critère qui pèse sur Kishimoto objectivement parlant qui lui impose de tracer son scénario de telle ou telle manière, le goût du public est peut être une cible, mais pas forcément une fin en soi, si le mec il décide d'en faire un truc très personnel et idéaliste (vu qu'il y laisse des choses pour ses enfants), ça le regarde, ce n'est pas un truc contestable.

C'est vrai il y a des trucs qui parfois dérangent de trop et donc moi je fais de temps à autres des remarques négatives mais bon il y a des limites; le truc c'est du gribouillis sur lequel un mec fait une histoire imaginaire voila tout;

Ensuite il y a combien de mangas qui existent? Il y a des tas que je regarde histoire de passer à autre chose, Naruto que ce soit bon ou mauvais c'est une tentative de réussite parmi d'autres, et d'ailleurs c'est une réussite (l'auteur il a fait de bons concepts et des personnages bien);

Mais l'auteur il veut changer, c'est son choix personnel, même si ça déplaît ça reste une décision qui lui appartient complètement; enfin bref.

[lilcrew]

Bah bien sûr que Kishimoto a parfaitement le droit de changer de direction. Ça personne n'a jamais dit le contraire. Ce n'est pas le changement en lui-même le problème, ce sont les choix qui en découlent. Tous les problèmes que tu as cité sont des problèmes existants, personnes peut le nier. Maintenant, comment chacun réagit à ces problèmes, comme tu l'as dit, c'est subjectif. C'est d'ailleurs ce qu'on a dit plus haut avec Tsunade-chan .

Mais maintenant, là où je vais émettre des réserves, c'est quand tu dis que l'auteur a fait de cette œuvre quelque chose de plus intimiste et que le goût du public n'est pas une fin pour lui. Si c'était réellement le cas, il ne ferait pas de fan-service, il ne ferait pas de combat BOUM BOUM pour gosses et il n'aurait pas obéi à la lettre pour tous les éléments néfastes qui lui ont été imposé. Naruto reste un manga commerciale.

J'ajouterai aussi que certaines personnes se font un plaisir d'acheter les tomes de ce manga alors le côté égoïste, intimiste, il faut savoir le modérer. Il n'oblige personne à acheter mais il calibre quand même bien certaines choses pour faire des ventes. Si il avait un peu de bon sens, il annulerait le combat Naruto/Sasuke à cette heure-ci car il n'y a plus d'enjeux profonds. Un bon lavage de cerveau en "dimension spirituelle blanche" là est largement suffisant. Mais non, il y aura combat. Pourquoi? Parce que Kishi et toute sa bande ne passeront jamais à côté de la masse de fric que le tome sur l'ultime combat tant attendu Naruto/Sasuke va rapporter. Ohh que non! . Ce tome rapportera même certainement plus que le dernier tome.

La vérité, c'est qu'il a voulu produire autre chose avec le message profond de son manga et qu'une bonne partie des fans du monde entiers ont mal réagi aux changements que cela a imposé (sans parler des facilités et autres incohérences). En plus de ça, il est facile de voir une certaine lassitude dans son écriture et ses planches qui a clairement empiré la situation. Et comme je l'ai déjà dit, même si le manga prône la paix blablabla depuis un moment, le fond de commerce de base de la chose reste le combat (parfois mortel). Donc il faut arrêter de prendre au sérieux tous les éléments du manga et de faire comme si il y avait des messages incroyables à comprendre en poussant un peu et que fous sont ceux qui passent à côté de ça .
Même Avatar: le dernier maître de l'air, malgré son côté simple, basique et souvent enfantin, a une fin plus efficace et des personnages mieux développés que Naruto. Et pourtant, les thèmes développés sont exactement les mêmes alors c'est pour dire le niveau... D'ailleurs, pour ceux que ça intéresse et qui n'ont pas vu la série, je vous conseille de regarder. C'est plutôt court, ça passe tranquillement sans se prendre la tête et vous verrez ce que je veux dire. Puis évitez de regarder l'adaptation de cet escroc de Shyamalan!

Mais maintenant, le manga reste Naruto. Beaucoup de gens ont aimé, c'est un manga a succès. Il y a eu pleins de bonnes choses qui ont été proposées dans ce manga et c'est ça qui lui assure une certaine notoriété, même pendant une longue période de critiques très très moyennes (pour un manga de ce calibre).

Je pense quand même que Naruto aurait vraiment pu être une hsitoire que la majorité des lecteurs de mangas auraient pu retenir. Mais depuis quelques années, le manga a été mis dans une telle situation qu'au lieu d'être comparé à des mangas de renom, bah il a fini par être souvent comparé à des mangas comme Fairy Tail ou autres sous le ton de la moquerie. Combien de fois certains membres de ce forum ont parlé des bisounours? .

[feel the power]

Autant l'auteur est responsable du choix qu'il fait en faisant le manga, autant le lecteur est responsable du choix qu'il fait en le lisant; l'auteur n'a pas de responsabilité pure et dure avec le lecteur, autant il n'y a rien de très objectif dans le fait qu'un lecteur s'octroie dans une certaine gravité le privilège de juger le boulot de l'auteur comme s'il y avait un truc officiel le permettant (comme le jury de Master chef par exemple);

Certes il y a un rapport manga à succès (vu que Kishi bosse pour une compagnie qui cherche justement à exploiter cet aspect) et manga personnel, l'auteur a donc été amené à se plier à certaines choses (il a bien un engagement avec la shueisha); comme la plupart des auteurs; mais quoi qu'il fasse, s'il le choisit c'est qu'il y a bien une raison derrière (il évoquait dans un interview qu'il voulait illustrer l'histoire comme racontée du point de vue d'un enfant)et cela que les gens le partagent ou non (enfin même si l'histoire n'est pas forcément super entraînante, et assez longue à mettre en place dernièrement je ne vois pas de chose réellement choquante dans le genre).

Donc les gens ont le droit de s'exprimer, donner leur sentiment sur l'ouvrage, mais bon les remarques d'une certaine échelle (et non à toutes les échelles car oui à d'autres niveau on peut constater que même si certains font des remarques approfondies sur le manga ils n'accentuent pas l'aspect critique) n'engagent que leur bon vouloir.

A force de critique avec une ferveur et une constance régulière, les risques que cela ressemble plus à du caprice qu'à une analyse propre augmentent progressivement, et ce n'est pas ceux qui se trouvent dans le cercle qui vont pouvoir s'en rendre compte.

[k.hyuga]

Tsunade chan a écrit:

C'est exactement ce que je penses et ce que j'ai toujours fait. Quand je lis un manga, je ne fais pas que lire et regarder les images, mais aussi interpréter celle ci. Quand on regroupe les trois, on comprends mieux le sens des mots et l'histoire et c'est pour cela que j'arrive toujours à aimer ce manga, car a part quelques manques ou trop et une baisse de combat, l'histoire reste dans une continuité logique et cohérente=palpitant. Maintenant il est vrai que si les autres personnes ne voient pas la même choses que nous nous percevons entre les lignes, ils leurs est difficiles de comprendre ce que nous nous comprenons et finissent par être déçu.

C'est vrai que "nous" mauvais lecteur ne pouvons pas saisir tout le sens profond (qui n'existe pas) de l’œuvre...

Le dernier paragraphe est génial quand on le couple avec la phrase juste au dessus.

Car juste une chose, l'histoire ne peut pas rester dans une continuité logique si même l'auteur a dit pendant son manga qu'il a décidé tout à coup de changer de direction...
La continuité c'est suivre toujours la même direction, à partir du moment ou tu la changes tu n'es plus dans la continuité, tu t'évertues juste à essayer que le tout reste logique malgré ce changement de direction soudain (en amortissant sur toutes les excuses plus ou moins crédible que tu peux trouver).

Surtout que Kishi avait bien dit il y a 1/2ans qu'il avait enfin décidé comment finir son manga donc sous entendu il ne le savait pas avant... Difficile de rester dans une continuité logique si tu ne sais même pas où tu vas au final, en fait c'est du freestyle total.

La réserve de chakra qui n'existe plus, les pays ninja qui se haïssaient pendant des dizaines d'années et font la paix en 5 minutes chrono, les meurtriers de masse qu'on excuse et pardonne (dommage pour Hidan et Kakuzu de ne pas avoir survécu jusque ça ce que Kishi change d'optique...), le fait qu'on finit sur le big boss qui a des motivations plus que douteuses, une guerre bisounours, le combat "final" mou au possible etc... désolé mais ça ne me paraissait pas la continuité logique du manga après l'arc Pain (avec la super promo mensongère "attention Naruto, tu vas savoir ce que sait la guerre et donc la souffrance")...


Après l'auteur fait ce qu'il veut de son œuvre, mais là Naruto finit tellement mal que je ne sais pas si il sera cité en référence dans 20ans...

[Tsunade chan]

Citation:

Accessoirement, le coup du "comprendre ce que nous nous comprenons" ça veut dire quoi? Qu'on sait pas lire un manga et qu'on est trop bête ou aveugle pour comprendre?

T'as mangé du piment hier ? . Ca veut pas du tout dire ça ! Ca veut dire que par exemple toi tu ne peux pas comprendre ce que moi je comprend et moi je peux pas comprendre ce que toi tu comprends niveau interprétation du manga. J'ai une vision du manga et toi t'as la tiennes. Loin de moi l'idée de me prendre plus intelligente que les autres, c'est pas mon genre.

Citation:

Mais maintenant, là où je vais émettre des réserves, c'est quand tu dis que l'auteur a fait de cette œuvre quelque chose de plus intimiste et que le goût du public n'est pas une fin pour lui. Si c'était réellement le cas, il ne ferait pas de fan-service, il ne ferait pas de combat BOUM BOUM pour gosses et il n'aurait pas obéi à la lettre pour tous les éléments néfastes qui lui ont été imposé. Naruto reste un manga commerciale.

La dessus je suis d'accord avec toi. Et puis si il est devenu mangaka c'est aussi pour apporter un plaisir au gens, donc il se doit d'écouter et d'aller dans le sens de ses fan un temps soit peu. Si il le faisait que pour ses enfants au pire des cas il aurait fait en amateur en vendant des sushis .

[Arlia]

Une petite remarque quand même, une autre, par rapport à ce que tu as dis hier Tsunade.

Ceux qui ne comprennent pas le sens profond, bon au delà du fait que tout cela n'est que de l'interprétation, en quoi cela change le fait que le premier plan n'est pas terrible pour beaucoup de monde. Et admettons que l'on comprenne certains symboles de la série ( comme par exemple la notion de parallélisme et ce qui en ressort qui est cher à Kishimoto ). Est-ce que le fait de le voir implique de ne pas être déçu de la série ?

Pour faire court, quand je lis vos interprétations ( je peux en avoir d'autres, chacun voit midi à sa porte ) honnêtement ça ne me plait pas du tout. Je trouve ça limite oppressant dans les thèmes abordés. Je trouve ça sincèrement mauvais. Que ce soit ce que j'ai sous les yeux ou les sens cachés que l'on peut trouver.

De plus le ressenti par rapport à un manga ne se fait pas que par rapport à un message caché entre les lignes si tant est qu'il y en a un. Ta dernière phrase est ultra réductrice sur ce qu'est un manga. C'est à dire que tu ne prends en compte que ton interprétation pour déterminer s'il y a déception ou pas ?
C'est à dire que la qualité de l'intrigue, celles des personnages, la dynamique des combats et leurs mises en scènes, la cohérence globale de la série, l'ambiance qu'elle dégage et tous les autres critères ne rentrent alors plus en compte ? Ca devient trop facile. D'autant plus que Naruto n'est franchement pas un manga très très recherché, surtout au niveau de ses personnages qui donnent l'impression d'être des plots sans trop de cervelles pour la plupart.

Si ta phrase est mal passée, c'est que dans la façon dont tu l'as dit elle donnait vraiment une impression de " Vous aimez pas parce que vous êtes trop bêtes pour comprendre".
Que cela soit ton intention ou non dans ta formulation, c'est une impression que ça peut donner pour pas mal de monde.

[ropib]

lilcrew a écrit:

ropib a écrit: Personnellement je trouve qu'on comprend plutôt pas mal le sentiment d'humiliation de Kakashi et celui de colère d'Obito, je suis d'accord qu'on ne ressent pas vraiment leur sentiment de tristesse, et si l'auteur a sans doute aussi essayé de l'exprimer ce n'était pas le message prioritaire qu'il voulait faire passer. En tous cas c'est comme ça que je ressens les choses. Si ce que tu dis est vrai, et bien c'est nul. Encore une fois, nous serions capable de voir les limites de l'auteur lorsqu'il s'agit de gérer les personnages et leurs interactions. Il veut créer des sentiments perceptibles? Personne ne l'y a forcé? Alors qu'il aille jusqu'au bout de son raisonnement au lieu de se mettre en mode "avarice" pour rentrer plus tôt à la maison.

Je veux bien que ce soit nul, mais je ne comprends ce que tu dis. Je dis que Kakashi est humilié et Obito révolté : peut-être que l'auteur est en mode "avarice" mais tu sautes directement à ta conclusion, je ne vois pas comment tu en arrives là.

Sparsker a écrit:

le fait que les ennemis meurt c'est tous simplement une facilité que l'auteur choisi car il n'a pas le cran d'assumer son avis jusqu'au bout,je ne suis pas naif, il y a de forte chance que obito se sacrifie pour la bonne cause mais pour moi ça ne sera ni plus ni moins qu'une forme de loi du talion.

Je ne suis pas certain que la prison ne soit pas "facile" : que ressent le prisonnier, comment il se représente ses actes, sa responsabilité... etc. ? Alors évidemment l'auteur pourrait mettre un méchant en prison et analyser comment il le vit et ainsi examiner ce qu'est la prison et son incomplétude, au moins au niveau du récit. Mais bon, c'est quelque chose d'assez long à faire et peut-être qu'il n'a pas envie de perdre du temps là-dedans.
Il préfère parler de la question de l'identité, de l'honneur, de la rétroaction sur soi que représentent les autres... le sacrifice me semble correct par rapport à la culture japonaise et par rapport à la structure tragique. Cette "mort" est alors une symbolique "facile" aussi bien que celle du combat et de la guerre... il est clair que faire une fiction qui aborde les questions du manga dans une représentation du quotidien, c'est très ambitieux : c'est la représentation choisie le plus souvent dans les fictions françaises par exemple... ce n'est pas toujours réussi, guère sexy et clairement inadapté à un public adolescent.

hopelessnight a écrit:

Ce qu'on pourrait reprocher à l'auteur je le concède c'est ce manque d'explicité, mais plutôt que de lire du grotesque, je trouves que l'auteur laisse suffisamment d’éléments dans son histoire pour qu'on le comprenne malgré tout.

Hélas la fin explicite beaucoup trop les choses, tout en restant dans la dimension du récit. D'une part ça donne l'impression d'une grande naïveté, ensuite c'est très frustrant, voire énervant pour ceux qui ne sont pas d'accord avec la thèse du manga. Je pense que la fin qui est en cours n'est pas très réussie car elle n'arrive pas à rester totalement dans le symbolique... après l'arbre divin par exemple ça me semble avoir franchement pas mal de potentiel, mais à l'inverse ça fait un peu halluciné, du coup l'auteur semble choisir de ne pas développer ce conte.
Après... il y a une ambition pédagogique, donc forcément il est obligé d'expliciter un peu, mais voilà : ça ne marche pas plus que ça. Il faudrait voir du côté des lecteurs japonais, car le lecteur occidental n'est pas naturellement dans l'apprentissage empirique, dans la relation maître-disciple, et nous demandons donc des comptes à l'auteur quelque part à partir du moment ou il exige quelque chose de notre part. S'il était resté dans le pur récit, sans chercher à expliciter sans expliciter (c'est à dire en répétant toujours un peu les mêmes choses, à faire tenir toujours les mêmes discours à ses personnages...) je pense que sa "leçon" serait quand même passée.

lilcrew a écrit:

Ça n'a pas déranger Obito du butter toute sa famille parce qu'il ne se considérait plus comme étant de ce monde depuis que son soleil a disparu.

Je suis d'accord avec toi que peu importe la symbolique et le sous-texte : le récit doit pouvoir se suffire à lui-même. Ensuite il n'est pas question de dire qu'il y a de bons lecteurs et de mauvais lecteurs, et peu importe d'interpréter correctement telle ou telle chose. Maintenant, par rapport à ce que tu dis que Naruto est simple... je suis d'accord, mais si je prends cet exemple : la motivation d'Obito n'est pas la symbolique de "tuer sa famille". On pourrait évidemment parler de Freud (ce n'est pas une réflexion d'intellectuel, Freud fait référence à des représentations communes justement : tuer sa famille est une symbolique assez commune, c'est là ou on peut dire que Naruto est "simple"), mais le manga contient sa propre histoire des symboles : le refus de l'héritage, du conditionnement, de l'incomplétude de l'individu qui nait dans un monde qui lui préexiste (et notamment la famille) sont des choses qui sont examinées dans le manga lui-même.
De même je ne suis pas du tout d'accord pour dire que le manga est dans une représentation kantienne de la morale, complètement abstraite, ou le bien serait le bien sans aucun lien avec la réalité, matérielle. Naruto, le personnage, est des plus empiriques, le "bien" est expérimenté. Le manga bouscule justement l'approche idéologique, en représentant les Uchihas notamment.

feel the power a écrit:

La symbolique c'est de trop, les combats sont barbants

Si on laisse tomber la symbolique alors on fait de la fiction française : il n'y aurait aucun combat et on verrait Naruto manger, travailler, boire un verre avec ses potes avant d'aller se coucher, il n'y aurait aucune intrigue particulière, aucun discours... etc. Ca existe hein, et je ne critique pas le truc, c'est juste que pour le coup on pourrait parler de "barbant".

Je ne vois pas beaucoup de changement de direction dans ce manga... à la rigueur on pourrait au contraire lui reprocher d'être un peu trop linéaire, enfin moi c'est plutôt ça mon reproche.

[Arlia]

Citation:

Si on laisse tomber la symbolique alors on fait de la fiction française : il n'y aurait aucun combat et on verrait Naruto manger, travailler, boire un verre avec ses potes avant d'aller se coucher, il n'y aurait aucune intrigue particulière, aucun discours... etc. Ca existe hein, et je ne critique pas le truc, c'est juste que pour le coup on pourrait parler de "barbant".

En tant que fan de mangas de type Slice of Life, puisque c'est ce dont tu parles. Quand ils sont fait correctement ils sont souvent plus prenant et plus passionnant que bien des shonens Nekketsu ou mangas à symbolique quelconque. C'est juste une précision

Peu importe le genre du manga, quand c'est bien fait ce n'est jamais barbant. Ce qui n'est pas le cas de Naruto ici.

[lilcrew]

Je ne pense pas que Tsunade-chan ait dit qu'elle était plus intelligente que les déçus ou je ne sais quoi. Ce qu'elle dit, c'est que pour aimer Naruto, il faut se concentrer sur les messages de fond et ne pas se contenter de faire une critique de la forme.
Je ne la suis pas du tout parce que c'est sous-entendre que Naruto est un manga profond avec des thèmes abordés de manière complexe, mais on ne va pas lui faire dire ce qu'elle n'a pas dit.

ropib a écrit:

lilcrew a écrit: ropib a écrit: Personnellement je trouve qu'on comprend plutôt pas mal le sentiment d'humiliation de Kakashi et celui de colère d'Obito, je suis d'accord qu'on ne ressent pas vraiment leur sentiment de tristesse, et si l'auteur a sans doute aussi essayé de l'exprimer ce n'était pas le message prioritaire qu'il voulait faire passer. En tous cas c'est comme ça que je ressens les choses. Si ce que tu dis est vrai, et bien c'est nul. Encore une fois, nous serions capable de voir les limites de l'auteur lorsqu'il s'agit de gérer les personnages et leurs interactions. Il veut créer des sentiments perceptibles? Personne ne l'y a forcé? Alors qu'il aille jusqu'au bout de son raisonnement au lieu de se mettre en mode "avarice" pour rentrer plus tôt à la maison. Je veux bien que ce soit nul, mais je ne comprends ce que tu dis. Je dis que Kakashi est humilié et Obito révolté : peut-être que l'auteur est en mode "avarice" mais tu sautes directement à ta conclusion, je ne vois pas comment tu en arrives là.

J'en suis arrivé là parce que les sentiments qui sont censés ressorti de tout ça sont difficiles à percevoir. Le tout est beaucoup trop gros. On y croit pas une minute. Tu as sûrement raison quand tu dis que les sentiments de tristesse ne sont pas la priorité de l'auteur mais comment comprendre Obito dans ce cas? A la limite, on peut comprendre pourquoi Kakashi se repli toujours devant la stèle des héros, pourquoi il a l'aire d'être si solitaire et tout ça. Mais comment comprendre la réaction d'Obito? Si tout le monde a foutu Obito à la guillotine quand il a expliquer ses motivations, ce n'est pas pour rien.

feel the power a écrit:

Certes il y a un rapport manga à succès (vu que Kishi bosse pour une compagnie qui cherche justement à exploiter cet aspect) et manga personnel, l'auteur a donc été amené à se plier à certaines choses (il a bien un engagement avec la shueisha); comme la plupart des auteurs; mais quoi qu'il fasse, s'il le choisit c'est qu'il y a bien une raison derrière (il évoquait dans un interview qu'il voulait illustrer l'histoire comme racontée du point de vue d'un enfant)et cela que les gens le partagent ou non (enfin même si l'histoire n'est pas forcément super entraînante, et assez longue à mettre en place dernièrement je ne vois pas de chose réellement choquante dans le genre).

Tsunade chan a écrit:

Citation: Mais maintenant, là où je vais émettre des réserves, c'est quand tu dis que l'auteur a fait de cette œuvre quelque chose de plus intimiste et que le goût du public n'est pas une fin pour lui. Si c'était réellement le cas, il ne ferait pas de fan-service, il ne ferait pas de combat BOUM BOUM pour gosses et il n'aurait pas obéi à la lettre pour tous les éléments néfastes qui lui ont été imposé. Naruto reste un manga commerciale. La dessus je suis d'accord avec toi. Et puis si il est devenu mangaka c'est aussi pour apporter un plaisir au gens, donc il se doit d'écouter et d'aller dans le sens de ses fan un temps soit peu. Si il le faisait que pour ses enfants au pire des cas il aurait fait en amateur en vendant des sushis .

Pas besoin de répéter ce qui a déjà été dit. Si il en est là aujourd'hui, c'est parce qu'il a développé des idées, des thèmes et un univers que ses fans ont soutenu. Alors si tu as raison et qu'en effet, à l'heure actuelle, il se moque un peu de ce que tous les fans déçus en pensent alors c'est qu'il n'a plus rien à faire là. Comme ça a été dit, qu'il fasse de l'amateur. A moins que l’appât du gain soit trop fort...

feel the power a écrit:

Donc les gens ont le droit de s'exprimer, donner leur sentiment sur l'ouvrage, mais bon les remarques d'une certaine échelle (et non à toutes les échelles car oui à d'autres niveau on peut constater que même si certains font des remarques approfondies sur le manga ils n'accentuent pas l'aspect critique) n'engagent que leur bon vouloir. A force de critique avec une ferveur et une constance régulière, les risques que cela ressemble plus à du caprice qu'à une analyse propre augmentent progressivement, et ce n'est pas ceux qui se trouvent dans le cercle qui vont pouvoir s'en rendre compte.

Très bien. Donc je ne veux plus te voir te lamenter sur le sort de Sasuke, de l'ombre que lui fait Itachi et tout ça . D'ailleurs, que fais-tu ici? Tu as le droit de participer à des échanges ici, comme n'importe lequel d'entre nous mais ce n'est pas toi qui disait que le retour de Sasuke à Konoha, ça serait out of limit et que tu ne pardonnerais jamais ça à l'auteur? Ce n'est pas toi qui a boudé pendant un certains temps après le chapitre 627?

Comment tes propos peuvent-ils être pris aux sérieux après tout ça? Ou alors change ta façon de faire et on suivra peut-être ton exemple

[ropib]

Kaengel a écrit:

Citation: Si on laisse tomber la symbolique alors on fait de la fiction française : il n'y aurait aucun combat et on verrait Naruto manger, travailler, boire un verre avec ses potes avant d'aller se coucher, il n'y aurait aucune intrigue particulière, aucun discours... etc. Ca existe hein, et je ne critique pas le truc, c'est juste que pour le coup on pourrait parler de "barbant". En tant que fan de mangas de type Slice of Life, puisque c'est ce dont tu parles. Quand ils sont fait correctement ils sont souvent plus prenant et plus passionnant que bien des shonens Nekketsu ou mangas à symbolique quelconque. C'est juste une précision Peu importe le genre du manga, quand c'est bien fait ce n'est jamais barbant. Ce qui n'est pas le cas de Naruto ici.

Oui, je prends un raccourci. Bien entendu que toutes les formes de fiction peuvent aboutir à quelque chose d'intéressant. On peut aussi reprocher à l'auteur de ne pas avoir directement été dans une forme un peu plus moderne d'autofiction fragmentaire, et c'est sans doute là qu'on aurait pu mettre Sasuke au premier plan pour faire une immersion dans son imaginaire, entre élitisme et fantasme infantile, idéologie romantique et utilitarisme, la violence de la nécessité de se confronter aux autres tout en en ayant besoin, la construction de la face, à autrui et à soi-même, le déni de l'entropie de la réalité... c'est vrai que la tragédie, même revisitée, n'est pas ce qu'il y a de plus inventif. Cependant je trouve que ce manga est assez rafraichissant par son existentialisme, et qu'il dépasse le réductionnisme presque systématique des shonen... ce sont pour moi des qualités indéniables. Maintenant je ne suis pas grand consommateur de mangas, mais de ce que j'en connais je trouve que Naruto peut être plus facile à comparer à d'autres supports plus littéraires. Il y a derrière, je crois, à l'instar des contes traditionnels, une dimension didactique notable, une boîte à outils utilisable pour tout un tas de choses (et pas uniquement pour les enfants : j'ai par exemple utiliser Naruto, plus exactement le personnage d'Obito, pour discuter avec ma sœur aînée de la question d'une conception élitiste de la morale et de la difficulté de s'intégrer aux autres en voulant les dominer avec leurs outils de mesure à eux tout en méprisant ceux-ci, de l'incompatibilité d'une certaine ambition aristocratique avec les hiérarchies opérationnelles -au sein des petites entreprises- et de stratégie pour faire émerger les dysfonctionnements de la logique territoriale qui est à la fois à la base de l'industrie mais dont en même temps celle-ci représente une émancipation... Obito est sur ces sujets un modèle des plus intéressants).

Pour le reste... chacun y trouve ce qu'il veut. Pour moi Naruto propose plusieurs plans et je n'arrive pas à voir le 1er plan seul, certaines symboliques me parlent immédiatement. L'intrigue est en effet le plus souvent accessoire, et franchement c'est très bien comme ça puisque le manga n'est pas structuré autour de son intrigue (comme la plupart des tragédies). Comme tu le dis dans ton précédent commentaire, comprendre les symboliques ne suffit pas : moi elles me parlent, et c'est pour ça que j'en parle, il n'est pas question de faire la leçon à quiconque (l'auteur tente de donner une leçon en revanche, et peut-être qu'il échoue... maintenant vu ce qu'il cherche à faire passer il était évident dès le début qu'un assez faible pourcentage allaient la retenir, parce que, vu qu'il s'agit de thèmes quasiment axiomatiques, ceux qui ne sont pas d'accord ont toutes les chances de le rester, donc moi je ne parlerais pas d'échec sur ce point).
Donc si je participe à cette discussion c'est en fait parce que je suis dans l'incompréhension que certains soient déçus de ne pas trouver dans ce manga ce dont, pour moi, il n'y a jamais été question ou, d'autres fois, de ne pas considérer des "contradictions" (dans le discours, pas dans l'intrigue, secondaire) comme étant signifiantes en tant que telles... Personnellement j'éprouve une déception à voir que tout le monde ne partage pas un certain plaisir que j'éprouve, et, de la même façon, de ne pas partager les mêmes déplaisirs... puisque (ne nous cachons pas, il y a un désir derrière une déclaration de déplaisir) finalement mes revendications seraient plutôt contraires à la plupart de celles qui sont exprimées : j'aurais plutôt aimé le développement du thème de l'arbre divin, une politisation plus affirmée d'Obito (et donc non, en effet, ne rien enlever de son final aux frontières de la négociation au moment du constat de son échec), une guerre encore plus escamotée qu'elle n'a été, des shinobis encore plus moutonniers (mais ça, on n'a peut-être pas encore tout vu)... je ne sais pas.

[Tsunade chan]

D'abord merci de ton soutien Lilcrew. Pour la citation, j'ai encore dût mal m'exprimer . Je suis sûr que Kishi ce soucis du point de vue de ses fans, si il est devenu mangaka c'est bien qu'il veux faire partager sa passion, ses histoires et aurais tout à perdre à ne pas les écouter. Pour ça que j'ai dit que si il le faisait uniquement pour ses enfants, il le ferait en amateur, hors c'est pas le cas (en plus il a commencé à l'écrire avant d'être papa).

[Arlia]

Tsunade chan a écrit:

Pour ça que j'ai dit que si il le faisait uniquement pour ses enfants, il le ferait en amateur, hors c'est pas le cas (en plus il a commencé à l'écrire avant d'être papa).

Pas forcément. Dans la mesure ou il l'a dit en interview déjà, mais cela n'empêche pas qu'en commençant une série il y a plus de 10 ans il peut avoir envie de supprimer son côté dur peu à peu à partir du moment ou il devient père dans la mesure ou il est conscient que ses enfants liront le titre un jour ou l'autre. Que cela soit prévu au départ ou pas. Soyons clairs, la guerre telle qu'elle a été mise en oeuvre c'est impossible de l'avoir prévu comme ça au départ à moins d'être un médiocre scénariste, ce qui ne semblait pas être le cas au début de la série.

[Tsunade chan]

la dessus je suis d'accord et ça se ressent que le côté dur s'estompe, mais ça ne me déranges pas plus que ça.

[lilcrew]

Il a changé sa façon de faire pour ses enfants mais peut-être que ses enfants, une fois qu'ils seront en âge de suivre Naruto, feront les mêmes critiques négatives que nous, une fois arrivés à l'arc Pain

Je plaisante, bien évidemment. Mais c'est possible malgré tout.