. Etudes des Genres : Progrès ou imposture ?

[Sei]

Mat : Et donc ? Une vidéo sert à illustrer une idée, elle ne se substitue pas à une argumentation.

[Genma.S]

@Saharienne
Je pense pas que lutte des classes et féminisme s'opposent, certes les femmes riches et pauvres n'ont pas les mêmes rêves mais sur certains sujets, elles peuvent se retrouver.
Jpense que le gros clivage du féminisme, c'est entre conservateurs et progressistes. Les 1ers diront "oui il faut plus de femmes avec du pouvoir, mais qu'elles se démerdent" .
Alors que les progressistes diront "ça va prendre des siècles pour l'égalité salaires, accès au pouvoir économique politique, arrèt du machisme, il faut donc des campagnes de prévention, quelques lois"

[Saharienne]

Sei : huhu coucou

Genma : c'est intéressant oui de voir aussi les points communs à certaines causes qui dépassent les questions de ressources, elles sont très logique : droit à l'avortement, droit à une contraception, droit à une contraception adaptée, la question du congé maternité, le droit à retrouver son poste après...

Et le plus intéressant c'est de voir que ce socle commun est réaproprié, à très juste titre, par les hommes : congé paternel, droit de regard quand à la contraception, à ne pas se faire faire "d'enfant dans le dos" etc...

On a là une base de travail pour des droits non pas "féministe" mais bel et bien humanistes qui pourraient permettre de mettre un instant tout le monde d'accord avant d'arriver sur des débats plus authentiquement féminin (le rôle des femmes en général dans la société par exemple le rapport aux tâches ménagères etc...).

Allez, un gros coup de pied dans la fourmilière des idées reçues basées sur l'exploitation du concept d'essentialisme de la nature féminine et masculine :

http://lesquestionscomposent.fr/toutes-des-salopes-ou-le-mythe-du-mec-trop-gentil/

C'est un exemple, ici le mythe du mec trop gentil, qui montre bien comment la répartition genré des rôles sociaux a un impact dans notre vie de tout les jours à quel point cette répartition des rôles hommes/femmes 1. peut nous gâcher la vie et 2. être facile à remettre en cause pour peu qu'on se penche sur le sujet.

Il ne s'agit pas de dire "les hommes sont des femmes comme les autres" ou bien "nous aussi les femmes ont a une bite" mais bien "hey, peut être qu'une femme, qu'un homme, c'est pas tout à fait ce que tu crois pas habitude, peut être que ça se discute, peut être même qu'on peut en discuter ensemble et sortir des stéréotypes ?".

[Jergal]

J'ai oublié de dire que j'avais modifié le titre du topic : "Théorie du Genre" pour "Études des genres", qui me paraît plus approprié.

[Saharienne]

Oui cette traduction devrait être plus répandue elle évite bien des écueils...

[Malik]

Citation:

Il ne s'agit pas de dire "les hommes sont des femmes comme les autres" ou bien "nous aussi les femmes ont a une bite" mais bien "hey, peut être qu'une femme, qu'un homme, c'est pas tout à fait ce que tu crois pas habitude, peut être que ça se discute, peut être même qu'on peut en discuter ensemble et sortir des stéréotypes ?".

La phrase en gras ça ressemble à quelque chose que je n'ai jamais aimé. Une démarche de frustré qui voudrait se faire accepter, ou du moins gommer ses différences parce qu'il a peur de les assumer. Un genre de "Hey mais nous aussi on est normal, vous devez nous accepter".

C'est quelque chose que je retrouve chez beaucoup d'homosexuel, de trans et d'autres genre d' "entre deux".

Parce qu'on oubli de souligner quelque chose d’extrêmement important dans tous ses débats d'arrière garde. On oublie de souligner que pour la très, très grande majorité des gens, les perceptions/définitions sexuées globales fonctionnent et que (quelque chose comme) 95% des gens se retrouvent dedans. C'est d'ailleurs pour ça que ce sont des débats d'arrière garde qui endorment tout le monde, malgré les bonnes intentions qu'il y a derrière à la base. C'est que ça présente tellement peu d’intérêt dans la vie de chacun que finalement ça flop, simplement. Et à chaque fois.

Donc, j'aimerai connaître l’intérêt de sortir des stéréotypes (et je les englobes, il y aussi des stéréotypes positifs) et revoir la sexualisation définie du monde entier si ça convient à 95% des gens sur Terre.

Parce que j'ai l'impression que c'est ça. On fait chier tout le monde, on (enfin "on", on s'entend hein, un petit groupe très bruyant) fait beaucoup de bruit pour quoi ? 5% (et encore, je dois voir très large) de la population mondiale qui ne rentreraient pas dans les cases ? =/

Un peu comme cette histoire avec Caster Semaya. Un cas comme celui là sur je ne sais pas combien de personne et t'avais déjà tous les trans de la planète et ceux qui les soutiennent qui voulaient déjà tout retourner. (Et je parle de vrai intersexuation totale, pas du truc à petit degrés, moi aussi j'ai des cils de filles...). On va remettre en cause la définition sexuelel de chacun sur terre parce qu'on a un cas sur un million qui est réellement entre les deux ?

Je salue la rigueur scientifique, mais c'est quand même étonnant lorsqu'on connait l'aversion des faits chiffrés chez les féministes. Quand ça les arrange apparemment.

Je m'interroge vraiment de la pertinence et du réel besoin de la remise en question, réellement. C'est quelque chose qui m’intéresse.

[Genma.S]

Hé ho libre à toi de rester dans le troupeau des braves moutons qui disent bbééééhhh a toutes les idées recues, mais d'autres voient la vie autrement

[Malik]

Genma.S a écrit:

Hé ho libre à toi de rester dans le troupeau des braves moutons qui disent bbééééhhh a toutes les idées recues, mais d'autres voient la vie autrement

Merci de m'avoir sorti de la pénombre. Tes deux lignes ont changé ma vie...

Plus sérieusement, tu peux développer tes idées et ton ressenti ne serait ce qu'un peu plus ? Qu'on puisse en discuter sérieusement et intelligemment ?

[Baka neko baka]

Malik a écrit:

La phrase en gras ça ressemble à quelque chose que je n'ai jamais aimé. Une démarche de frustré qui voudrait se faire accepter, ou du moins gommer ses différences parce qu'il a peur de les assumer. Un genre de "Hey mais nous aussi on est normal, vous devez nous accepter".

La phrase en gras ça ressemble à quelque chose que je n'ai jamais aimé. Une démarche de frustré qui voudrait que tous nous soyons comme lui car il a peur de la différence ou du moins gommer les différences et attendre que tous le monde se comporte de la même façon au nom de ... euh, justement au nom de quoi ?
La volonté de vouloir imposer un stéréotype ?

Je ne parlerai même pas de la volonté de faire passer "l'autre" pour un crétin finit en le comparent à un frustré. En effet l'option ""Hey on s'en fout de la normalité, il serait cool que vous laissiez vos enfants choisir et se tourner vers ce qu'ils désirent être et non pas ce que vous voulez leur imposer d'être" n'est pas présenté alors qu'elle se justifie à elle seule.

Moi aussi je peux faire des trucs réducteurs

Citation:

C'est quelque chose que je retrouve chez beaucoup d'homosexuel, de trans et d'autres genre d' "entre deux".

Et chez les hétéro, et chez les beaufs, et chez les [insérez ici une population].
Réductionnisme.

Citation:

Parce qu'on oubli de souligner quelque chose d’extrêmement important dans tous ses débats d'arrière garde. On oublie de souligner que pour la très, très grande majorité des gens, les perceptions/définitions sexuées globales fonctionnent et que (quelque chose comme) 95% des gens se retrouvent dedans.

Il se peut qu'en t'exprimant ainsi que tu n'ai pas compris réellement quel était le problème soulevé.
La question est sur les stéréotypes ... et ça que l'on soit dans les "95% des gens qui fonctionnent" comme tu le dis, ou le reste (fait moi rire, tu les appelles comment ?)
Nous avons/sommes tous soumis à ces visions du comportement attendu chez les femmes et les hommes quelque soit leur âge ... ces fameux stéréotype que l'on nous impose et ceux que l'on soit hétéro, homo ou bi - homme, femme, intermédiaire, trans, bizarrerie génétique - etc.

Nous sommes parti sur les "définitions sexuées" autres pour rappelez aux plus archaïques que non, un "homme ça n'est pas comme ça, une femme ça n'est pas comme ça" et que non l'argument naturaliste est totalement faux pour justifier l’injustifiable.

Citation:

C'est d'ailleurs pour ça que ce sont des débats d'arrière garde qui endorment tout le monde, malgré les bonnes intentions qu'il y a derrière à la base. C'est que ça présente tellement peu d’intérêt dans la vie de chacun que finalement ça flop, simplement. Et à chaque fois.

Et alors, tu veux ignorer des faits car ça ne te concerne pas ? C'est étrange. Aurait-on fait pareil pour les anomalies du modèle newtonien ?

Si les masses veulent rester plonger dans leur stéréotype, ok, mais en quoi devrait-on les imposer à ceux qui ne s'y retrouve pas ?
Pourquoi devrait-on imposer ces stéréotypes à des enfants ... ne les empêchons nous pas pour certains de s’épanouir autrement ? Après tout si on atteind un tel score à tes yeux ne sont-ils pas forcé, à t-on laissé le choix à ces personnes ?
Cette démarche empêcherait-elle aux plus communs de ne pas s’épanouir dans ces schéma ? Non.

Alors pourquoi devrait-on laisser perdurer ces stéréotypes ?
==> Ceux qui veulent les suivre le pourrons toujours.
==> Les autres, pourraient déjà se découvrir ... et suivre leur propre chemin ?

J'ai du mal à saisir l'argument "je ne veux pas que les autres aux les mêmes chances que moi / soit aussi épanouis que moi" en quoi l'égoïsme est-il une valeur humaine ?

Citation:

Donc, j'aimerai connaitre l’intérêt de sortir des stéréotypes (et je les englobes, il y aussi des stéréotypes positifs) et revoir la sexualisation définie du monde entier si ça convient à 95% des gens sur Terre. Parce que j'ai l'impression que c'est ça. On fait chier tout le monde, on (enfin "on", on s'entend hein, un petit groupe très bruyant) fait beaucoup de bruit pour quoi ? 5% (et encore, je dois voir très large) de la population mondiale qui ne rentreraient pas dans les cases ? =

Ce sous-entendu du lobby des bruyants est largement nauséabond, car si on invoque la population mondiale, il serait intéressant de regarder le devenir de ces fameuses personnes autres ... qu'arrive t-il aux petits garçons "autres" dans des pays du 1/3 mondes, religieux, etc ... parler alors de la position de la femme dans ces fameux pays ? Fort peu glorieuse ... ... ... et toujours aux motifs de "homme comme ça, femme comme ça". Il est clair que nous sommes dans u pays où justement on peut encore faire ces remarques, profitons-en après tout nous ne sommes pas à l’abri d'une marche arrière généralisée 'coucou la Russie).

Sauf que eux, ces fameuses minorités bruyantes : on ne les entend pas ou alors leur vacarme est insonore (oxymore), ça n'est pas pour autant que c'est une situation que l'on ne peut souhaiter de "normale"

Alors au risque de me répéter vu que ça ne va rien changer pour la majorité mais que ça va tout changer pour les minorités où est le problème hormis celui de la peur ?
Pourquoi ne pas continuer à reproduire les schéma classiques et aux "5%" de faire comme ils l'entendent ... encore faut-il leur permettre.

Citation:

Un peu comme cette histoire avec Caster Semaya. Un cas comme celui là sur je ne sais pas combien de personne et t'avais déjà tous les trans de la planète et ceux qui les soutiennent qui voulaient déjà tout retourner. (Et je parle de vrai intersexuation totale, pas du truc à petit degrés, moi aussi j'ai des cils de filles...). On va remettre en cause la définition sexuelel de chacun sur terre parce qu'on a un cas sur un million qui est réellement entre les deux ? Je salue la rigueur scientifique, mais c'est quand même étonnant lorsqu'on connait l'aversion des faits chiffrés chez les féministes. Quand ça les arrange apparemment.

Non plutôt car une définition ce doit d'être exacte même si ça déplait aux myso - macho - crétin - beauf - vulgus., encore plus quand elle concerne un fait scientifique : difficile de nier la réalité. Mais de toute façon qu'elle est le problème avec cette histoire ? tu as vu des trans et tu n'aimes pas ? Explique toi ?

Et encore, vient ensuite les représentations sexuelles (pas de la définition d'un homme ou d'une femme) : il y a aussi un facteur "science humaine" qui laisse place à un sacré foutoir

Citation:

Je m'interroge vraiment de la pertinence et du réel besoin de la remise en question, réellement. C'est quelque chose qui m’intéresse.

Car cette remise en question existe et qu'elle se base sur du concret et qu'il est difficile dès lors de nier la réalité.
Et si tu t’interroge si tu pouvais par la même occasion sortir des clichés, ça serait cool, comme essayé peut-être de te le faire remarquer crument Genma.S (car oui la première fois où je t'ai lu je me suis quand même demandé si j'allais répondre à un tel empilement de cliché ou si ça n'était pas un troll).












Tient en dehors de ça, la semaine prochaine je fais ça avec mes 3ème :

Les clichés ont la vie dure

Devinez ce qui me fais royalement chier

[Spathi]

Je pense tout de même que le principe du progrès est d'aider tout le monde, régler les grandes inégalités comme les petites inégalités. Évidement on préférera privilégier les grandes pour satisfaire le plus grand nombre, mais cela ne justifie pas une ignorance des «petites» inégalités qui nous entourent. Et le minimum est déjà d'en parler, comme on le fait, comme les associations, les ONG le font dans le monde, et comme ne le font pas beaucoup de pays. De plus cette question aborde beaucoup aspects, en plus de celui du genre et désolé du hors-sujet : les questions de langues, de races, de cultures, de religions. Le phénomène du stéréotype est un problème fondamental, surtout que maintenant on vit dans un contexte de mondialisation, où on nous cesse de parler de conflits de civilisations, de conflits ethniques, de conflits religieux, et la vitesse à laquelle vont les médias n’aide pas pour que le citoyen lambda puisse, en plus de savoir exactement ce qui se passe, comprendre ce qui se passe, se faire une étude approfondie de la question, ce qui alimente multitude de malentendus qui peuvent dégénérer.

Par exemple, la France n'est pas prête à régler le problème des roms gitans, qui ne sont ni acceptés en France, ni dans leur pays de provenance, une minorité complètement abandonnée et laissée pour compte. Autrement dit c’est un problème laissé de côté parce que d’après les français dans les médias : «  On s’en fiche, ça ne nous concerne pas et ils arrêtent pas de nous gêner. »

Pour revenir sur le sujet : l'étude du genre est là pour bousculer un stéréotype ancré depuis bien longtemps, et cela nous demande de repenser l'être humain exactement comme c'est déjà arrivé plusieurs fois dans l'histoire. Cela demande une réflexion autonome, on l'a déjà fait par le passé, on peut encore le faire.

[Malik]

Baka, je réponds juste à deux trois trucs que je trouve intéressant.

Citation:

Je ne parlerai même pas de la volonté de faire passer "l'autre" pour un crétin finit en le comparent à un frustré. En effet l'option ""Hey on s'en fout de la normalité, il serait cool que vous laissiez vos enfants choisir et se tourner vers ce qu'ils désirent être et non pas ce que vous voulez leur imposer d'être" n'est pas présenté alors qu'elle se justifie à elle seule.

Où ai je dis ou sens entendu qu'être frustré c'était être un crétin ? La frustration n'est pas quelque chose de positif pour moi, et je pense que ça ne l'est pour personne. Mais je n'ai pas assimilé la frustration à de la bêtise. C'est autre chose dont je me suis "moqué".

Par contre en effet, vouloir à tout prix te faire accepter des autres, ça c'est stupide. Et c'est quelque chose qu'on retrouve surtout chez les frustrés. Les frustrés de reconnaissance.

Mais être frustré, ce n'est pas stupide, et ça n'équivaut pas à être un crétin. Ni de loin, ni de près. Etre un frustré de reconnaissance non plus d'ailleurs. Vouloir à tout prix trouver grâce aux yeux des gens par contre, ça t'en es déjà plus responsable et c'est beaucoup plus con. Et c'est précisément de ça dont je me suis "moqué".

Citation:

Et alors, tu veux ignorer des faits car ça ne te concerne pas ? C'est étrange.

Non. Par contre minimiser socialement ces "faits" et les ramener à des proportions raisonnables me semble en effet être une bonne chose à faire. Les ramener à ce qu'ils sont réellement, soit des problématiques d'arrière garde. Voir même de dernière garde.

Je l'ai déjà écris dans mon autre message, mais le problème n'est pas de savoir qui ça concerne ou pas, les questions d'identité sexuelle concernent tout le monde à la base. Le problème c'est que même si ça concerne tout le monde, la très très grande majorité des personnes n'en ont strictement rien à foutre. D'où le fait que les mini polémiques autour des questions de définitions sexuelles endorment tout le monde. Très peu de personnes se sentent concernés puisque de toutes manières, et quoiqu'on en dise, les individus feront ce qu'ils voudront, quand et dès ils le pourront. Et ce, peu importe leur sexe ou l'image qu'on leur en a imposé.

L'autre problème que j'ai, c'est que ce sont des raisonnement qui se taclent tout seul lorsque tu sors des slogans de trois lignes ou des discussions entre des gourous et leurs convaincus. "On" tente de minimiser l'impact du sexe sur le développement. En clair, "on" prône l'idée selon laquelle tu deviens ce que tu veux, peu importe ce que t'as entre les jambes. Et par voie de conséquence, si l'on pense de cette façon là c'est bien qu'on en a (et qu'on devrait tous n'en avoir...) strictement rien à foutre des questions d'identité sexuelle. Donc pourquoi autant insister dessus ? Pourquoi vouloir autant repenser l'identité sexuelle si au final elle ne compte pas, et ne doit pas compter dans l'épanouissement d'une personne ? Ça ne fait pas sens.

Citation:

Si les masses veulent rester plonger dans leur stéréotype, ok, mais en quoi devrait-on les imposer à ceux qui ne s'y retrouve pas ? Pourquoi devrait-on imposer ces stéréotypes à des enfants ... ne les empêchons nous pas pour certains de s’épanouir autrement ? Après tout si on atteind un tel score à tes yeux ne sont-ils pas forcé, à t-on laissé le choix à ces personnes ? Cette démarche empêcherait-elle aux plus communs de ne pas s’épanouir dans ces schéma ? Non.

Déjà qui impose quoi que ce soit ? La société, les parents, l'entourage, toi, moi ? Ou alors t'es toi aussi de ceux qui pensent que si on sépare les catalogues des enfants en deux on fait des filles de futurs cuisinières au foyer et des mecs de futurs mécaniciens fans de karaté ? Si c'est le cas, on peut s'arrêter là, la discussion risque de ne pas m’intéresser...

Concernant le coup de l'épanouissement, si on reprend mon ressenti et mes 95% (sur lesquelles tu t'appuies aussi donc), visiblement ça leur convient. Donc même en poussant le truc et en imaginant qu'ils ont été forcé à devenir ce qu'ils sont, si ils se retrouvent dans ce qu'ils sont au final, c'est qu'il n'y a pas de réel problème. Mais c'est déjà considérer vrai quelque chose dont je doute très fort. Je doute très fort du côté forcé de la chose.

Le côté forcé, c'est juste un raccourci facile pour donner un faux sens à tout le délire. C'est ça au fond, on tente de renverser la table parce qu'on considère qu'on (une main sociale invisible) force les individus/futurs individus à devenir quelque chose. Parce que faut avouer que sans ça, le raisonnement ne tient plus sur grand chose. Il ne reste quasiment aucune justification valable derrière.

Citation:

Non plutôt car une définition ce doit d'être exacte même si ça déplait aux myso - macho - crétin - beauf - vulgus., encore plus quand elle concerne un fait scientifique : difficile de nier la réalité. Mais de toute façon qu'elle est le problème avec cette histoire ? tu as vu des trans et tu n'aimes pas ? Explique toi ?

Les définitions doivent être exacte... Lorsqu'on le peu oui. On a toujours pas trouvé une définition du progrès qui fasse vraiment l'affaire et pourtant, on s'en sort plutôt bien avec. Puis il y a des choses qu'il vaut mieux ne pas définir et d'autres qui sont compliqués à définir. (Juif, un noir, un enfant, normal...).

C'est juste rigolo et ridicule de constater que ça va toujours dans le sens arrangeant. Les égalitaristes maladroits 2.0 de notre ère sont les premiers à rejeter les définitions, même les plus exactes, et à refuser les chiffres. Mais dès que ça va dans leurs sens, ce sont les premiers à s'appuyer dessus.

Sinon, le fait que j'aime ou non les trans n'a rien à faire dans la discussion. Mais j'ai quand même envie de te répondre, parce qu'en plus d'être plutôt déplacé, ta question ne semble mener nul part. Si je te réponds que je n'aime pas les trans, tu vas enchaîner sur quoi ? En quoi ça va servir ton propos ou desservir le mien ? Tu considères que c'est une aberration de trouver "borderline" la pratique de changer de sexe ?

Si c'est ça je te réponds d'avance, un peu à ma manière : Sommes nous obliger d'aimer les trans et de valider moralement la pratique du changement de sexe ? Tu sembles défendre une liberté d'être et d'épanouissement (et donc de penser) mais derrière, avec ta question (et plusieurs de tes remarques) tu sembles encadrer quand même une certaine façon d'être et de penser. Ce qui prend à contre pied tout ce que tu racontes en faîtes. Rassure moi, si tu considères qu'être homo et trans c'est tout ce qu'il y a de plus normal, c'est que tu considères aussi qu'être macho, misogyne ou même un beauf c'est être normal ?

Citation:

Devinez ce qui me fait royalement chier

Devoir tout mettre en page proprement ? T'aimes pas trop ça visiblement... Je taquine. =)

[Answer]

[Malik]

Ahah, une attaque d'Answer... La morsure de chaton. Puis t'as la gentillesse de me donner des conseils et tout ? T'es chou quand tu te prends au sérieux.

Mais quand même... C'est péteux Answer. Vraiment, tu me déçois. Répondre de cette façon là... C'est lâche, vain, gratuit et ça témoigne grandement de tes sensibilités aux sujets que j'attaque (sensibilité que tu dévoiles à la fin de ton message d'ailleurs) =/. Puis j'ai mangé deux avertissements pour beaucoup moins que ça, je vous trouve bien souple les modérateurs tout d'un coup. Si on a le droit d'y aller aussi franchement, fallait me le dire avant...

Bref, ce que j'écris ne fait pas sens chez toi ? Allons je t'encourage donc à en discuter en des termes plus accessibles, dans une forme plus accessible pour tout le monde. Et évite les prétextes de temps, de manque d’intérêt ou autre, je t'ai déjà vu allonger des textes de 400 lignes sur beaucoup moins intéressants que ça. Tu vas quand même pas rester là dessus si ? C'est facile, pas très malin, un peu lâche et surtout extrêmement pompeux pour le niveau de réflexion que je te supposes.

Puis surtout qu'en l'état, ta réponse, je ne peux strictement rien en faire. Que tu parles d'impossibilité de construire une discussion autour de ma façon de répondre juste après, c'est se moquer de son petit monde.

Tu viens de faire le fou avec ton attaque de loin et ton vocabulaire de première année d'étudiant en structure de lettre, j'espère que t'aura l'intelligence de ne pas en rester là. En toute sincérité, vraiment de toi à moi, c'est vraiment pas toi qui en sort grandi... Tu me rends plus service qu'autre chose.

Si tu partages l'avis de Baka, je t'en prie répond à sa place. Mais si tu veux un de mes pronostiques malhonnêtes, que ça soit ta précédente position ou la sienne, tu vas te casser les dents dessus. =/ Mais j'attends on verra si vous porterez la question jusqu'au bout, ça risque d'être intéressant. Je vous invite même à compléter les trous/oublis de l'autre, si ça peut vous aider un petit peu...

Citation:

Ça explique pourquoi je ne comprends que trop rarement tes messages Malik : les arguments fallacieux s'enchaînent ; je ne vois jamais où tu veux en venir ; tu prends pour des conclusions ce qui ne sont que des hypothèses (souvent ad hoc, au passage).

Oui, c'est exactement ça. Je dois être bête. Un idiot maladroit au milieu des génies consciencieux de Captain Naruto.

[Answer]

[Malik]

Citation:

Je sais, je sais. Ça ne fait jamais du bien de s'entendre dire qu'on ne maîtrise pas les règles de base de la pensée. Je ne dis pas qu'il n'y a de vérité que logique, autrement dit qu'il ne peut pas y avoir de vérité en dehors de toute pensée ordonnée, mais que toute pensée qui développe un avis, des idées ou un raisonnement doit s'attendre à être jugée sur sa forme. Ici, je ne peux pas même juger si ce que tu dis est vrai ou faux, parce que les procédés que tu utilises sont fallacieux, c'est-à-dire malhonnêtes. C'est une autre façon de dire que je ne comprends rien à ce que tu dis. Je perçois bien les ficelles rhétoriques, mais je ne comprends pas d'où tu tires tel argument et ce que tu entends prouver par là ; à quel moment as-tu été autorisé à ériger tel argument en fait, etc.

Non, en vérité, tu sais, je sais, et c'est flagrant dans ton dernier message qui transpire un peu la frustration, voir la haine pure que t'as du mal avec moi. Les nerfs surement, parce que j'ai déjà attaqué Saharienne (qui doit jubiler d'ailleurs de voir Baka et Answer s'en prendre à moi et répondre à sa place =P) de front ( les attaques à la personne que tu décrivais plus haut ), et d'autre d'ailleurs, parce que je prends souvent les gens de haut, parce que je suis pas vraiment consensuel, arrangeant ou rassurant. Et/ou parce que j'ai soutenu Dieudonné et Soral dernièrement ( les intellectuelles, polémistes que tu dénoncé plus tôt dans la conversation )... Tout ça. Je me fais peut être des films, et t'aura tout à gagner à ne pas confirmer ce que je raconte, mais je crois que c'est quand même pas loin d'être le cas. Ton avant dernier message était plutôt cramé.

Isumi : Malik, tout le monde se passerait du paragraphe ci-dessus. Je vais te le dire de façon non consensuelle : on s'en fou, totalement, en fait, du blocage sur une fille, des "parades", des "films", des procès d'intention en public, tout ça.

Et pour Answer et toi (comme cela pas de jaloux) : je ne veux pas lire un combat de coqs ici messieurs. Merci d'avance aux deux types normalement intelligents que vous êtes.

Je ne me fais pas de soucis sur l'accessibilité de mes exposés ou de mes raisonnements. Jusque là, j'ai participé à plusieurs conversations sur ce forum même, et visiblement ça n'a jamais posé le moindre problème. A moins que tu sous entendes que je n'ai discuté qu'avec des abrutis jusque là ? Ou qu'on a pas le niveau pour toi =/ ? Par contre ton avant dernier message lui, je ne suis pas sur que beaucoup l'aient compris...

Maintenant, tu prétextes ce que tu veux pour t'échapper de la conversation, mais j'attends encore une réponses sérieuses et appuyées pour étayer un peu la parade nuptiale que tu nous as faîtes plus haut. On va pas échanger dans le vide comme ça 107 ans parce que la forme ou le manque de source te déplaisent... Soit tu étayes sur le fond, soit tu laisses les choses là, posées comme tu les a mises, et tu confirmes la sortie dans le vent que t'as faîtes plus tôt.

Puis le coup de la forme, des syllogismes, des sophismes ect... Cette façon de descendre un opposant en débat, j'aurai pu l'apprendre à ton père... Comme je te l'ai dit, on dirait un étudiant de première année en lettre qui ne se sent plus d'avoir appris le monde de la science de l'exposé... C'est vain, et ça ne mène nul part. La preuve, quand je te demande d'étayer un peu, dans le fond de la discussion, tu coules tout seul. Tu coules et tu prétextes, ta mère, la pluie, le manque d’intérêt, un doigt en moins, un clavier qui glisse pour t’échapper de la confrontation...

Franchement bof Answer, c'est une morsure de chaton ça. Puis t'as un peu fait dévier le délire d'une discussion super simple à la base. Donc en plus d'être vain dans la continuité, c'est aussi une perte de temps.

Allez, t'es pas facile. Je prends un peu les commandes de la conversation :

Citation:

C'est une autre façon de dire que je ne comprends rien à ce que tu dis. Je perçois bien les ficelles rhétoriques, mais je ne comprends pas d'où tu tires tel argument et ce que tu entends prouver par là ; à quel moment as-tu été autorisé à ériger tel argument en fait, etc.

Un exemple par exemple. On pourrait commencer par là.

[Spathi]

Citation:

Il n'est pas sûr d'ailleurs que la question qui orne l'objet de ce topic (progrès ou imposture ?) se pose en ces termes. Et si elle se pose comme ça, la réponse, comme souvent, se trouve probablement entre les deux.

La question comme intitulé du sujet peut déjà s'expliquer de la manière suivante : l'étude du genre est un domaine nouveau de la recherche, et il est évident que lorsqu'on commence à étudier l'homme et la société avec de nouveaux outils il y ait une résistance à vouloir garder les outils standards.

Je voudrais rebondir sur un article publié il y a un mois sur "le journal international" au sujet du féminisme en Equateur :

http://www.lejournalinternational.fr/Equateur-les-feministes-font-corps-pour-obtenir-le-droit-a-l-avortement_a1353.html

Je ne partage pas vraiment les méthodes de protestation au sujet de la dépénalisation de l'avortement, mais je remarque que les femens ont laissé des marques en Amérique Latine.
Ce qui est pas mal maintenant avec internet et la vitesse de l'information c'est que les mouvements féministes de différents pays puissent avoir des contacts et se relayer les messages de protestations pour les droits des femmes.
Mais d'après moi il y a une chose qui manque c'est la cohésion des mouvements féministes : aujourd'hui il devient important que les féministes coordonnent leurs actions pour avoir un meilleur impact sur les esprits des citoyens et des politiques. Avec les médias, l'image est devenu l'un des premiers critères de crédibilité, au même titre que les sondages de popularité d'un homme politique. Si un mouvement féministe est décrédibilisé, c'est tous les autres mouvements qui en pâtissent aussi car les opposants n'en perdront pas une miette pour faire miroir sur eux.

Je fais peut-être des conclusion trop hâtives à partir d'un seul exemple, mais d'après l'article l'étudiante équatorienne n'est pas d'accord avec les méthodes des féministes qui se libèrent de leur haut. Cela montre peut-être qu'il existe un fossé entre le cercle universitaire et les mouvements féministes qui luttent dans la rue.
D'ailleurs je reprends un peu ce qu'avait dit Saharienne : que le combat féministe reste ancré dans son milieu social et que du coup une incommunication prend place entre les mouvements.

[Baka neko baka]

Citation:

Je m'interroge vraiment de la pertinence et du réel besoin de la remise en question, réellement. C'est quelque chose qui m’intéresse. Ou alors t'es toi aussi de ceux qui pensent que si on sépare les catalogues des enfants en deux on fait des filles de futurs cuisinières au foyer et des mecs de futurs mécaniciens fans de karaté ? Si c'est le cas, on peut s'arrêter là, la discussion risque de ne pas m’intéresser...

Panta rei

Et je rajouterai avec la longue liste précédente, mais toutefois en français (n'ayant plus le lien du site qui recense tout ces latinismes ) : faux candide ou ; Comment venir ici en posant plusieurs questions qui au final n'en sont pas puisque de toute façon tu ne te soucis guère des réponses voire même tu sembles ignorer ce qui est pourtant écrit en grand au début : débat.

En effet, en postant sur le Gender's studies ne pas vouloir entendre parler d'un exemple à la base justement de ces études me semble assez clair sur la démarche : nuisible. Et on en revient alors à ces sous-entendus dans ton message auquel j'ai répondu.

Vu qu'on a déjà fait remarquer le vide, les tournures obscures et fallacieuses je vais me limiter au stricte minimum pour le reste car après tout tu nous dis toi même ne pas vouloir rentrer dans le sujet :

Citation:

Et par voie de conséquence, si l'on pense de cette façon là c'est bien qu'on en a (et qu'on devrait tous n'en avoir...) strictement rien à foutre des questions d'identité sexuelle. Donc pourquoi autant insister dessus ? Pourquoi vouloir autant repenser l'identité sexuelle si au final elle ne compte pas, et ne doit pas compter dans l'épanouissement d'une personne ? Ça ne fait pas sens.

Il faut insister dessus car il existe des gens (coucou toi, à priori) qui refuse d'en entendre parler et/ou qui refuse une égalité.
Ainsi réclamer la non-intervention pour un non-changement au motif que ce changement n'apporterait que l'indifférence : c'est là aussi un raccourcit rapide : Il ne faudrait pas confondre le fond et la forme (pour quelqu'un qui se réclame d'être un roxor c'est un peu faible, je me permets donc d'être plus simple : Le fond - arrêt de l'entretien des stéréotypes ... la forme - en parler un maximum et non pas "arrêtez d'en parler").

C'est un peu ce qu'on retrouvait l'année dernière dans les manifs contre le mariage homo, encore avant contre le PACS, encore avant contre le divorce, encore avant contre l'IVG : restez cachés, ne changeons rien, tout va bien.

Citation:

C'est juste rigolo et ridicule de constater que ça va toujours dans le sens arrangeant. Les égalitaristes maladroits 2.0 Sic semper tyrannis de notre ère sont les premiers à rejeter les définitions, même les plus exactes, et à refuser les chiffres. Mais dès que ça va dans leurs sens, ce sont les premiers à s'appuyer dessus.

Dit-il en construisant un argumentaire "au nom du plus grand nombre" et en voulant nier ce qui l'embête.



Et pour conclure : pourquoi devrions nous porter un jugement moral envers les trans ... ? On ne peut pas plutôt à la place les laisser vivre tranquillement comme ils l'entendent, ça va changer quoi si on les laisse faire (pour eux, pour toi, pour la société) ?
De même pour un garçon qui préfère jouer à la poupée, une fille bricoler des voitures ? Où est le mal ?

PS : au passage merci de ne pas avoir compris que je me moquais de tes "95%"

[Saharienne]

Un élément qui m'a fait bien rire récemment :
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http://catalog.sears.ca/wcsstore/MasterCatalog/images/catalog/Product_437/std_lang_all/16/_p/616_78316_P.jpg[/img]

Oui, c'est Barbie Mexique, en vente aux USA. Et oui, à côté, c'est son passeport, livré dans la boite

Si l'implication des jouets dans le genre peut faire débat tant on a l'impression de remettre en cause une évidence (une évidence qui n'a que 40 ans à tout cassé soit l'âge de la société de consommation mais passons) prendre le biais des stéréotypes racistes sert de révélateur efficace à un certains nombre de "sous message" inclus dans tout nos objets culturels.

Trois choses qui n'en sont qu'une encore qui me sont venu à l'esprit et que je livre comme argument en pâture à vos réflexions :

Je vous invite à comparer le stéréotype notamment dans les médias mais aussi dans les esprits de la femme japonaise, de la femme italienne et de la femme noire aux usa.

La japonaise n'est pas franchement tournée vers la maternité, il s'agit d'une éternelle enfant au corps prépubère, sans hanche et sans sein, elle parle peu et n'exprime que des émotions soft comme l'étonnement, la joie de vivre voir la tristesse. La culture japonaise les pousse à être aussi discrète et nubile que possible.

L'italienne est déjà une plus grande gueule, une futur mama et donc une future mère dès la racine, on peut lui rajouter un fort cliché religieux, dans tout les cas c'est "chef de famille" et une autorité qu'on respecte. Elle a un fort côté maternel mais aussi séducteur, les charmes à l'italienne tout ça tout ça.

La femme noire aux usa est victime d'un double stéréotypes, raciste et sexiste, c'est le fameux cliché de "la femme noire en colère" contre lequel a du se battre Michèle Obama en début de mandat de son mari, elles sont vu comme maternelle certes mais violente, gueulardes, hors de contrôle frôlant l'hystérie.

Dans ces trois exemples le stéréotype raciste plus ou moins flatteur vient nuancer le stéréotype sexiste et le révèle comme un filtre photo révélant un négatif.

S'il y a un éternel féminin je me demande bien, à la lueur de ces "évidences" si contradictoire où il se trouve.

Stéréotypes racistes = stéréotypes sexiste pour moi vous l'aurez bien compris et c'est sur ce point que je voudrais avoir votre avis.

ps : vous l'aurez remarqué je ne m'inscris volontairement pas dans le débat que vous avez entamé étant donné que comme il l'a été plusieurs fois souligné il ne repose sur rien de tangible ^^

[la baronne]

Citation:

Oui, c'est Barbie Mexique, en vente aux USA. Et oui, à côté, c'est son passeport, livré dans la boite Very Happy

Barbie France a aussi son passeport livré dans la boite

[Saharienne]

[img]http://www.sears.ca/produit/barbie-collectormc-poupee-barbiemd-dolls-of-the-worldmd-france/616-000190736-X8420[/img]

Ouai, et là encore les stéréotypes sont dans les parages
Baguette de pain et béret, noir et blanc des "mimes", histoire de propager une image idéalisée de la France, irréaliste.

Or rien ne force une poupée à propager des clichés pour être attractive, pendant des siècles les "poupons" gros et joufflu ressemblant bien à des bébés étaient adoré.

De là à dire qu'on pousse nos enfants à la paresse intellectuelle et aux raccourcis maladroit dès l'enfance il n'y a qu'un pas dans lequel je saute joyeusement.

On est pas obligé de contraindre les enfants à épouser les clichés des adultes. C'est l'époque où l'imaginaire est le plus fort il mériterait d'être encouragé plutôt que cloitré entre nos propres barrières intellectuelles.